Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....

Rappel du premier message :

Bonjour,je réalise que pour certains croyants, discerner une révélation privée revient en fait a l'accepter sans questionnement juste par ce que cette révélation est publiée ds le Stella Marris ou ds un livre.....ou que ces croyants sentent que ca vient de Dieu parce qu'ils trouvent les messages beau.....

Est ce que ce n'est pas la vérité????.........



Mais que faites vous des criteres de l'église????Les connaissez vous?

J'étudies les prophéties des saints ,les révélations privées et les messages de la Vierge Marie depuis 5 ans au moins.Et,j'ai meme lu certains livres dit message du ciel.....

Et ,rapidement, j'ai réalisé que les prophéties des saints,messages de la Vierge reconnues par l'église et révélations de mystiques crédibles annoncaient des choses qui se ressemblaient et coincidaient ensemble...

Alors que les messages dit du ciel annoncaient le contraire des messages de la Vierge,le contraire des prophéties de saints(de notre époque meme).....

Dieu ne pouvant se contredire,je compris que ces messages étaient fait pour éloigner les croyants des vrais révélations qui annoncent des choses importantes.....

D'ici quelques jours,vous verrez si l'avertissement arrive ou non.Vous pourrez alors constater si certaines messageres de ciel vous mentaient ou non......

Les révélations privées sont importantes mais la sagesse de l'église l'est aussi. Durant toute l'histoire de l'église,il y a eu des faux prophetes qui ont trompés les foules durant des décennies.....Mais aujourd'hui,ils sont oubliés .Qui se rapelle de Madeleine de la Croix,de Catherine Fullging....

Lorsque nous voulons nous rendre surement a une destination inconnue,nous nous basons sur des cartes routieres crédibles et non pas sur des indications quelconques qui risque de nous perdre....En cette nouvelle Année qui approche.....


Que Dieu vous envoit son esprit de lumiere et d'amour pour suivre sa volonté et non celle des faussaires de Dieu.

En Christ

Je n'ai pas tout lu le fil....

Mais je crois qu'il devrait s'arrêter ici car vous vous chicanez et cela n'est pas digne d'hommes comme vous !

C'est difficile de ne pas avoir de "malentendus écrits", car ce n'est que de l'écrit et virtuel, on ne voit pas le visage de la personne, on n'entend pas l'intonation de la voix, et la compréhension peut être mal perçue, par l'un ou par l'autre.

C'est un sujet délicat...

Alors par pitié soyez plus respecteux les uns envers les autres, par charité chrétienne.

On peut très bien dire son opinion sans accuser l'autre.

Danielle a écrit:

...vous vous chicanez et cela n'est pas digne d'hommes comme vous !

Il fallait le dire et c'est bien dit. Le sujet mérite mieux en effet.

Danielle, j'ai dit que je partais et je vais d'autant plus le faire que vous ne dites aucun mot sur l'attitude de mon interlocuteur, qui en est d'ailleurs ravi (cf. sa réponse) et n'a pas l'air de prendre cela pour lui aussi, évidemment.
Je suis scandalisé par sa méthode de manipulation éhontée de mes propos, qui suscite l'indifférence générale.

Je suis désolée que tu le prennes ainsi Jonas, mon message s'adressait à vous deux.
------------------
Soyons tous dans la Paix et respecteux les uns envers les autres, nous avons un grand point commun : nous sommes des catholiques qui cheminons sur le Chemin de Jésus, et sous le regard de notre Père nous sommes ses enfants et nous en sommes fiers ! Nous faisons partie de la même famille ! Frères et soeurs en Jésus et Marie !



(P.S. de ce temps-ci je viens moins souvent sur le forum, je suis intéressée aux infos à la télé et sur internet par ce grand drame qui se vit en Haïti, et je prie pour ces pauvres démunis) Union de prières ! Que Dieu leur vienne en aide !

Danielle,
Je souhaite la même chose que toi : que nous soyons respectueux les uns envers les autres (ce qui n'empêche pas le langage "viril")
Le problème est sur le fond, pas sur la forme : tronquer les écrits des autres pour leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit est l'irrespect absolu de leur pensée.
C'est une méthode soviétique (j'ai deux gendres russes qui ont évidemment bien connu ce régime et ont été au komsomol ; on en a beaucoup parlé). On sait où elle mène.
Il en est de même du culte de la personnalité... Le terme même de valtortiste est à ce titre inquiétant.

Cher Jonas,

Le pseudo Valtortiste ou terme comme tu le dis, signiifie qu'il a tout lu l'Oeuvre de Maria Valtorta (dictées concernant la vie de Jésus, dictées faites par Jésus lui-même, cela ne remplace pas l'Évangile mais c'est comme un complément à l'Évangile que Jésus nous raconte dans les détails. ) Je suis moi aussi un peu valtortiste, je ne peux me qualifier vraiment valtortiste car je n'ai pas étudié les écrits en vérifiant par rapport à l'Évangile ou encore par rapport aux faits historiques.
Mais je peux t'assurer que les 10 tomes et les 3 cahiers (dictées de Jésus à Maria Valtorta) est une Oeuvre qui ravive la Foi et j'ai tout lu à deux reprises, tout ceux et celles qui ont tout lu l'Oeuvre ont changé leur façon de vivre. Cela nous amène à relire la Bible. Moi chez moi j'ai la Bible de Jérusalem. Alors Valtortiste91, est un homme qui est sur le forum et sur le site de Maria Valtorta, c'est là que je l'ai connu.

Bon, je n'ai pas tout lu votre discussion, je t'avoue que je ne m'y connais pas dans les détails des Écritures. Je ne suis pas spécialiste comme toi en ce qui concerne la Bible. C'est sûr que vous aurez toi et lui des échanges constructives, vous finirez par bien vous entendre, car votre grand point commun ce sont les Écritures !

Je t'invite à naviguer un peu sur le forum :
http://www.i-services.net/membres/forum/salon.php?uid=3193&sid=597&idsalon=18847


le site original :
http://maria.valtorta.free.fr/

c'est d'ailleurs sur ce forum que j'ai connu mes premiers amis catholiques que j'ai retrouvé par après sur les forums Coeurs Unis de Jésus et Marie puis sur le Peuple de la Paix. Comme Séraphin, Jeand'Endor, Daniel de la Montagne, et d'autres, et voilà maintenant Valtortiste qui arrive sur ce forum !

Séraphin, Jeand'Endor et Daniel de la Montagne ont tous lu l'Oeuvre de Maria Valtorta, je les ai connus il y a plus de 4 ans maintenant.

et un autre site de Maria Valtorta :

http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Plan.htm

tu peux sur ce lien consulter en ligne la Bible, tu m'en donneras des nouvelles !

Danielle,
J'ai lu de grands passages de Maria Valtorta au cours de mes recherches sur la Bible. Je n'y trouve pas grand chose, je te l'avoue.
J'y vois beaucoup de paraphrases et d'anecdotes et j'en admire d'autant plus la simplicité des évangiles.
Mais c'est le seul profit que j'en tire.
Sur mon différend avec Valtortiste, je te redis encore une fois qu'il porte sur le fait qu'il a tronqué un de mes messages pour faire croire que j'avais dit une chose avec laquelle il n'était pas d'accord, alors que je disais clairement que c'était une citation de René Laurentin, son Maître.
Que penses-tu, toi, de cette méthode ?
Personnellement, je ne discute plus avec des gens comme ça.

Pour Jonas,

Je t'avoue que je n'apprécie pas quand on prend une partie seulement d'une citation, il faut la prendre dans son entier pour avoir tout le contexte.

Je pense que Valtortiste comprendra cette demande.

A première vue, il n'a pas l'air... mais peut-être aura-t-il les paroles !

Danielle a écrit:

Cher Jonas,

Le pseudo Valtortiste ou terme comme tu le dis, signiifie qu'il a tout lu l'Oeuvre de Maria Valtorta (dictées concernant la vie de Jésus, dictées faites par Jésus lui-même, cela ne remplace pas l'Évangile mais c'est comme un complément à l'Évangile que Jésus nous raconte dans les détails. ) Je suis moi aussi un peu valtortiste, je ne peux me qualifier vraiment valtortiste car je n'ai pas étudié les écrits en vérifiant par rapport à l'Évangile ou encore par rapport aux faits historiques.
Mais je peux t'assurer que les 10 tomes et les 3 cahiers (dictées de Jésus à Maria Valtorta) est une Oeuvre qui ravive la Foi et j'ai tout lu à deux reprises, tout ceux et celles qui ont tout lu l'Oeuvre ont changé leur façon de vivre. Cela nous amène à relire la Bible. Moi chez moi j'ai la Bible de Jérusalem. Alors Valtortiste91, est un homme qui est sur le forum et sur le site de Maria Valtorta, c'est là que je l'ai connu.

Bon, je n'ai pas tout lu votre discussion, je t'avoue que je ne m'y connais pas dans les détails des Écritures. Je ne suis pas spécialiste comme toi en ce qui concerne la Bible. C'est sûr que vous aurez toi et lui des échanges constructives, vous finirez par bien vous entendre, car votre grand point commun ce sont les Écritures !

Je t'invite à naviguer un peu sur le forum :
http://www.i-services.net/membres/forum/salon.php?uid=3193&sid=597&idsalon=18847


le site original :
http://maria.valtorta.free.fr/

c'est d'ailleurs sur ce forum que j'ai connu mes premiers amis catholiques que j'ai retrouvé par après sur les forums Coeurs Unis de Jésus et Marie puis sur le Peuple de la Paix. Comme Séraphin, Jeand'Endor, Daniel de la Montagne, et d'autres, et voilà maintenant Valtortiste qui arrive sur ce forum !

Séraphin, Jeand'Endor et Daniel de la Montagne ont tous lu l'Oeuvre de Maria Valtorta, je les ai connus il y a plus de 4 ans maintenant.

et un autre site de Maria Valtorta :

http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Plan.htm

tu peux sur ce lien consulter en ligne la Bible, tu m'en donneras des nouvelles !

Désolé Danielle mais tu te trompes.Le Vatican a été tres clair sur le sujet.Les révélations de Marie Valtorta ne sont pas du ciel mais une réflexion de la dame....ie une méditation de comment elle s'imaginait le vie de Jésus a son époque.....Le cardinal Ratzinger a précisé que c'était un roman sur la vie du Chrsit....un ROMAN....pas Une Révélation de Dieu...Grosse différence.

Jonas a écrit:

Danielle,
Je souhaite la même chose que toi : que nous soyons respectueux les uns envers les autres (ce qui n'empêche pas le langage "viril")
Le problème est sur le fond, pas sur la forme : tronquer les écrits des autres pour leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit est l'irrespect absolu de leur pensée.
C'est une méthode soviétique (j'ai deux gendres russes qui ont évidemment bien connu ce régime et ont été au komsomol ; on en a beaucoup parlé). On sait où elle mène.
Il en est de même du culte de la personnalité... Le terme même de valtortiste est à ce titre inquiétant.

Je partage ton avis Jonas.Elle est venue sur l'Arche de Marie ,sans se présenter et en ne participant qu'aux messages sur Maria Valtorta....Elle utilise de grand mots pour impressionner les plus crédules mais une fois que tu étudis bien ses textes,tu réalises a quel point c'est du bidon....Elle me fait penser a FG ...en moins délirante.,..

Francesco a écrit:

.. mais une fois que tu étudis bien ses textes,tu réalises a quel point c'est du bidon....Elle me fait penser a FG ...en moins délirante.,..

SS. le Pape Paul VI (1897-1978)
Pontificat
du 21.06.1963 au 6.08.1978

Le 17 janvier 1974, la Secrétairerie du Pape (la plus haute instance du Vatican), transmets au P. Roschini les félicitations du Saint-Père pour son ouvrage ouvertement favorable à Maria Valtorta : "Vous avez bien voulu faire parvenir au Souverain Pontife un exemplaire de votre dernier ouvrage : "La Vierge Marie dans les écrits de Maria Valtorta". Appréciant votre piété et votre zèle et le précieux résultat, le Saint-Père vous remercie chaleureusement pour votre nouveau témoignage de pieux hommage et exprime l'espoir que vos efforts recueillent des fruits spirituels abondants."
Précédemment, Mgr Pasquale Macchi, le secrétaire particulier du Pape avait confirmé, en 1963, au cours d'un long entretien au P. Berti que l'œuvre de Maria Valtorta n'était effectivement pas à l'Index (qui n'était pourtant pas aboli) et avait mentionné que le Pape alors archevêque de Milan, avait lu l'un des quatre tomes de l'œuvre de Maria Valtorta et avait donné l'œuvre complète au grand séminaire. Entretien confirmé sous serment par le P. Berti et propos rapportés par lui.
Sources : Déclaration sous serment du P. Berti – Fac-similé de la lettre de la Secrétairerie d'État.
------------------------
Êtes-vous sûr, Cher Francesco, que ces deux Papes appréciaient une œuvre "bidon" écrite d'une manière "délirante" ?

Francesco a écrit:

..Je partage ton avis Jonas.Elle est venue sur l'Arche de Marie ,sans se présenter et en ne participant qu'aux messages sur Maria Valtorta....

Cher Francesco, alias Patre Blessé, sur les différents forums où nous sommes croisé, j'ai eu l'occasion de vous préciser plusieurs fois que je ne suis pas une femme (même si cela ne me dérange pas).
Une des qualités du discernement, sujet de cette file, est justement de ne pas se fier aux apparences, fussent-elles d'un avatar.

Danielle a écrit:

Pour Jonas,
Je t'avoue que je n'apprécie pas quand on prend une partie seulement d'une citation, il faut la prendre dans son entier pour avoir tout le contexte. Je pense que Valtortiste comprendra cette demande.

Que t'avais-je dis, chère Danielle : il a l'air... seulement l'air !
Cet homme là est infréquentable.

Valtortiste91 a écrit:

Francesco a écrit:

..Je partage ton avis Jonas.Elle est venue sur l'Arche de Marie ,sans se présenter et en ne participant qu'aux messages sur Maria Valtorta....

Cher Francesco, alias Patre Blessé, sur les différents forums où nous sommes croisé, j'ai eu l'occasion de vous préciser plusieurs fois que je ne suis pas une femme (même si cela ne me dérange pas).
Une des qualités du discernement, sujet de cette file, est justement de ne pas se fier aux apparences, fussent-elles d'un avatar.

Patre blessé (=Francesco) a déjà fait la même chose avec moi, sur le Peuple de la paix ...

Merci pour vos très sérieuses et incontournables références d'Eglise en faveur de ces écrits de Maria Valtorta, que ne veulent pas voir des personnes qui manquent d'objectivité ... Quant au "délire" allégué sans la moindre preuve réelle bien entendu par Francesco - et ce n'est pas très étonnant quand on a pu constater qu'il a accusé ignoblement le Père Jozo de viol multiples pour tenter de discréditer Medjugorje ... - cette qualification n'a pas la moindre valeur : laissez-là tomber à la poubelle, c'est sa place ...

Quant à l'affirmation que vous seriez "infréquentable" désir enflammé de Jonas, elle vient de quelqu'un qui refuse la perfection de Dieu, qui refuse les dogmes et l'infaillibilité papale, et le livre de Jonas ... et croit tirer de la sola scriptura - tout en faisant comme s'il était catholique, mais sans le dire ouvertement et simplement, et en qualifiant qui le lui demande d'inquisiteur ... - des révélations modernes et bouleversantes (car il est prépondérant bien entendu sur l'Eglise catholique qui l'a précédé dans l'étude biblique depuis des siècles ) ...

Là aussi, ça ne vaut rien ! rien de rien ! ...

Les esprits non chagrins, à mon avis, vous trouveront au contraire tout à fait fréquentable ! ... Et merci encore pour la défense de ces merveilleux textes appréciés par un bon nombre de chrétiens et pas uniquement par des personnes présentant des références connues, mais aussi par des petits, des humbles : choses qui arrivent sous le soleil depuis fort longtemps ...

Les hommes aux avatars féminins font front ! Ainsi font font front...

Et encore un qui fait semblant de ne pas comprendre (ou qui ne comprend pas, ce qui est moins grave mais inquiétant) que je proteste contre la méthode "soviétique" employée par son camarade Valtortiste !
D'ailleurs en disant que je refuse le livre de Jonas, il donne un exemple éclatant de sa mauvaise foi. Il ne doit pas savoir ce qu'est une parabole.
Ce n'est pas parce que le livre de Jonas n'est pas historique que c'est un conte pour amuser les petites filles ! Et c'est un livre que je conseille à ceux qui débutent dans la lecture de la Bible.

Et quand il écrit pour me dénigrer : "des révélations modernes et bouleversantes (car il est prépondérant bien entendu sur l'Église catholique qui l'a précédé dans l'étude biblique depuis des siècles"), il ne se rend même pas compte qu'on peut appliquer cela à Maria Valtorta (et surtout à ses "adorateurs"), qui a dit en 10 gros volumes ce que les évangélistes disaient bien mieux en 4 fascicules.

Jonas a écrit:

Les hommes aux avatars féminins font front ! Ainsi font font front...

Et encore un qui fait semblant de ne pas comprendre (ou qui ne comprend pas, ce qui est moins grave mais inquiétant) que je proteste contre la méthode "soviétique" employée par son camarade Valtortiste !
D'ailleurs en disant que je refuse le livre de Jonas, il donne un exemple éclatant de sa mauvaise foi. Il ne doit pas savoir ce qu'est une parabole.
Ce n'est pas parce que le livre de Jonas n'est pas historique que c'est un conte pour amuser les petites filles ! Et c'est un livre que je conseille à ceux qui débutent dans la lecture de la Bible.

Et quand il écrit pour me dénigrer : "des révélations modernes et bouleversantes (car il est prépondérant bien entendu sur l'Église catholique qui l'a précédé dans l'étude biblique depuis des siècles"), il ne se rend même pas compte qu'il décrit parfaitement la démarche de Maria Valtorta, qui a dit en 10 gros volumes ce que les évangélistes disaient bien mieux en 4 fascicules.

Et un deuxième qui n'a même pas compris que c'est bien en tant que livre historique de Jonas que je disais que vous le refusiez, vous "élevant" orgueilleusement ainsi comme déjà dit au-dessus de générations de personnes qui vous ont précédé et surpassé largement.
Inutile d'y revenir, d'autant que vous semblez hors de capacité de le comprendre ...

J'observe surtout que vous ne relevez que le moins embarassant pour vous - humainement compréhensible ! ... - mais est d'autant mieux mise en évidence votre contestation très profonde des dogmes de l'Eglise catholique, de l'enseignement infaillible de l'Eglise comme elle l'a défini et de la Perfection divine (pour ne relever que les plus "frappants" et sans insister à nouveau sur votre ambiguité patente ...).

Libre à vous de vous contenter de la Bible (sola scriptura); quant à moi je me contente de la Bible et des écrits de Maria Valtorta et de bien d'autres aides encore ...

Pour l'avatar, on a bien vu que le sieur Jonas est en défaut en ayant défait le sien : préférable lorsqu'on craint la défaite qui attend ceux qui défont les vérités définies par l'Eglise, et qui risquent de rester un jour sans défenses ...

territoire en héritage a écrit:

... Et merci encore pour la défense de ces merveilleux textes appréciés par un bon nombre de chrétiens et pas uniquement par des personnes présentant des références connues, mais aussi par des petits, des humbles : choses qui arrivent sous le soleil depuis fort longtemps ...

Effectivement. Dans un ouvrage à paraître Mgr Laurentin fait une évaluation de différentes voyantes auteures de "vies révélées".

Pour Maria Valtorta, il met au compte des "pour" les éléments suivants :

-------------Extraits-------------------

1 – Maria Valtorta a mené une vie sainte, un don total et victimal qui force l'estime.

2 – Parmi les "vies révélées", elle se recommande aux nombreux titres ci-dessous : Elle contient un minimum de merveilleux marginal en conformité avec la sobriété de l'Évangile et avec la ferme position de sainte Thérèse de Lisieux : la vie de Marie fut ordinaire et non extraordinaire (poème "Pourquoi je t'aime, Ô Marie !" mai 1897 et
divers écrits ou paroles).

3 - Ce qu'elle dit est convergent ou en conformité constante avec l'Évangile. C'est d'autant plus frappant qu'elle raconte tant et tant d'épisodes marginaux ignorés par ailleurs. Adèle Plamondon, une lectrice canadienne, a pu établir une synopse précise entre le récit de Maria Valtorta et les quatre évangiles, malgré les réticences de certains exégètes.

4 – Parmi les 705 personnages témoins de la vie du Christ figurant dans son "Évangile", majoritairement inconnus, soixante-dix ont été retrouvés dans des récits historiques de l'antiquité.

5 - Elle est la mieux accordée avec les innombrables découvertes de l'exégèse actuelle.

6 - Elle ne manifeste pas de dépendance à l'égard des deux vies précédentes alors qu'on en perçoit chez Anne-Catherine Emmerich et chez Consuelo à l'égard de Marie d'Agréda.

7 - À cela s'ajoutent l'ampleur et l'importance des ralliements divers à cette vie :

Pie XII, aussi autorisé qu'exigeant dans sa foi, son discernement et sa prudence pontificale, avait grande estime pour cette vie qu'il avait lu et dont il suspendit, jusqu'au début du pontificat suivant (28 octobre 1958), la mise à l'Index par le Saint-Office (16 décembre 1959), un anaprès sa mort.

Pie XII n'a pas pris de position officielle, il a seulement confié son discernement privé : "Publiez l’œuvre tel quel. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront" conseilla-t-il.

Le P. G. Roschini, fondateur de Marianum, milita pour Maria Valtorta avec le poids de son érudition et de son discernement spirituel.

Le Professeur François-Paul Dreyfus, un dominicain de l’École Biblique et Archéologique de Jérusalem, s'étonne de précisions ignorées chez Maria Valtorta : "J’ai été très impressionné de trouver dans l’œuvre de Maria Valtorta le nom d’au moins six ou sept villes qui n’apparaissent ni dans l’Ancien ni dans le nouveau Testaments. Ces noms ne sont connus que par quelques rares spécialistes et grâce à des sources non-bibliques".

Le polytechnicien Jean Aulagnier a justifié la conformité de Maria Valtorta aux Évangiles et à l'histoire du temps. Il allait jusqu'à penser que son "Évangile" était une vie "au jour le jour" des trois années et un tiers de la vie publique de Jésus (selon sa chronologie longue), mais sur ce point la reconstitution me semble aller bien au-delà de ce que peut établir la méthode historique.

8 – Considérable est l'accueil des chrétiens à cette très longue vie qui totalise 1.500.000 volumes publiés dans les quatre langues principales durant les trente dernières années (1978-2008).
Ce ralliement représente un large éventail de personnalités, de cultures et tendances diverses, des plus simples fidèles à des professeurs d'université.

Vu son niveau d'études et d'informations élémentaires, d'où lui vient tant de scènes étonnantes et de discernements historiques ? En faire sa création de romancière, s'accorderait mal avec son humble soumission à la Tradition, à l'Église, comme à sa souffrance héroïque.

On a pas trouvé de sources explicatives. On est à court d'explications.
-----------FIN DES EXTRAITS------------

La nature de ceux qui sont pour et de ceux qui sont contre sont autant d'arguments en faveur de l'œuvre.

territoire en héritage a écrit:

...quant à moi je me contente de la Bible et des écrits de Maria Valtorta et de bien d'autres aides encore ...

Mes périples dans différents forums, m'amènent à engranger de plus en plus d'enseignements. En effet, chaque fois que le mot "Maria Valtorta" est écrit sur le Web, mes alertes google me préviennent.

L'une des dernières interventions concernaient justement le forum de Francesco/Patre blessé. Comme il s'agissait d'un forum se recommandant de la Vierge Marie, j'ai fourni aux internautes la réflexion suivante :

Aussi bien le plus éminent des détracteurs de Maria Valtorta, que son plus éminent défenseur, s'accordent pour reconnaître la mariologie exceptionnelle contenue dans l'œuvre. Je cite :

Osservatore Romano commentant la mise à l'Index a écrit:

...par contre pour l'auteur (ou l'auteure) de cette œuvre la très sainte Vierge a la faconde d’une propagandiste moderne ; elle est présente partout, toujours prête à donner des leçons d’une théologie mariale mise à jour selon les plus récentes études des spécialistes actuels en la matière...

P.Roschini,Fondateur de l’Université pontificale de théologie "Marianum" et Conseiller au Saint-Siège a écrit:

...Qui veut connaître la Sainte Vierge
en parfaite harmonie avec le Concile Vatican II, les Saintes Écritures et la Tradition de l'Église, se doit de puiser à la mariologie valtortienne ... car La Vierge Marie
dans l'œuvre de Maria Valtorta est le plus important de mes livres.
Maria Valtorta (1897-1961) de Viareggio (Italie) est une des 18 plus grandes mystiques de tous les temps. (..) la mariologie qui se dégage des écrits publiés et inédits de Maria Valtorta a été pour moi une vraie découverte.
Aucun autre écrit marial, pas même la somme de tous ceux que j'ai lus et étudiés, n'avait été en mesure de me donner sur Marie, chef-d'œuvre de Dieu, une idée aussi claire, aussi vive, aussi complète, aussi lumineuse et aussi fascinante, à la fois simple et sublime, que les écrits de Maria Valtorta"

J'ai été intéressé par les réactions de ces forumeurs qui se mettaient sous le patronage de la Vierge Marie : jusqu'où allait leur sincérité puisqu'aussi bien le détracteur que le partisan saluaient tous les deux (l'un pour dénigrer, l'autre pour louanger) la compétence d'une humble personne qui égalait la somme des théologiens de son époque dans une discipline très complexe (d'où le cri du coeur de Roschini).

Ainsi donc, cher territoire, tu es parfaitement fondé à te contenter de "La Bible et de Maria Valtorta et de bien d'autres choses encore."

Quant on aime, on ne compte pas les pas qui nous rapprochent de Dieu.

Citation :

Publication et mise à l'index [modifier]
Le pape Pie XII a reçu en audience spéciale le père Migliorini, confesseur de Maria Valorta, et le père Berti, son confrère, accompagnés de leur prieur le père Andrea M. Cecchin. L'Osservatore Romano du 27 février 1948 mentionne cette audience, mais n'en révèle pas la teneur.

En 1949 l'ouvrage est examiné par la Congrégation pour la doctrine de la foi (appelée alors Saint-Office) en charge de ces questions. Loin de recevoir l'imprimatur, il est interdit de publication, comme l'indique l'article de L'Osservatore Romano en date du 6 janvier 1960 : « Il y a environ dix ans [donc environ 10 ans avant 1960] il circulait d'épaisses pages dactylographiées qui contenaient des prétendues visions et révélations. À ce moment-là l'Autorité Ecclésiastique compétente avait prohibé l'impression de ces pages dactylographiées et avait commandé qu'elles fussent retirées de la circulation[11]. »

Malgré cette opposition, un ouvrage comprenant Le Poème de Jésus et Le Poème de l'Homme-Dieu est publié à partir de 1956 par un imprimeur, Michele Pisani (C'est cet ensemble de textes qui sera publié en français sous le titre de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé). Dans sa postface Pisani indique, d'après le témoignage du père Berti, que lors de l'audience de 1948, Pie XII avait émis un avis bienveillant sur l'oeuvre, dont il aurait lu certaines parties, et conseillé de le publier en l'état, sans parler d'origine surnaturelle. Aucune autre source ne confirme ce témoignage.

Le quatrième tome paraît en 1959, sous le pontificat de Jean XXIII. L'ouvrage est mis à l'Index le 16 décembre 1959 (avec publication du décret le mardi 5 janvier 1960) par le Saint-Office. Le décret de mise à l'Index, signé par le notaire Massala est commenté en détail le lendemain 6 janvier 1960 par L'Osservatore Romano, l'organe de presse du Vatican[11].

Le commentaire de L'Osservatore Romano [modifier]
L'article de L'Osservatore Romano[12] explique les raisons de cette condamnation[13] , sous le titre « Une Vie de Jésus mal romancée »[14]. Le journaliste conteste la valeur littéraire des quelque 4000 pages de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, notamment en raison de la « longueur des discours attribués à Jésus et à la Très Sainte Vierge » et des « interminables dialogues que se tiennent les personnages multiples qui peuplent ces pages » , et s'étonne des propos des éditeurs, qui comparent Maria Valtorta à Dante en écrivant dans leur préface qu'elle « a donné une œuvre dans laquelle, au milieu de splendides descriptions des temps et des lieux, se présentent d'innombrables personnages qui nous adressent leur parole, soit douce, soit forte, comme admonition ».

Cependant la question de la valeur de l'ouvrage, toujours selon L'Osservatore Romano, concerne beaucoup plus les problèmes de fond, qui ont motivé la mise à l'Index. Ces problèmes tiennent notamment à la personnalité de Jésus tel que le décrit Maria Valtorta. L'article précise : « Les quatre Évangiles nous présentent un Jésus humble et réservé ; ses discours sont brefs et incisifs, mais tombent toujours juste. Par contre, dans cette espèce d'histoire romancée, Jésus est loquace au maximum, presque sur un ton publicitaire, toujours prêt à se proclamer Messie et Fils de Dieu, et à donner des leçons de théologie dans les mêmes termes que ceux qu'emploierait un professeur de nos jours. »

De même, le journaliste relève ce type de contradiction par rapport à l'Évangile à propos de la Vierge Marie. Il oppose « l'humilité et le silence de la Mère de Jésus » que l'on trouve dans le Nouveau Testament et l'ouvrage de Maria Valtorta, où « la Très Sainte Vierge a la faconde d'un propagandiste d'aujourd'hui » et où elle apparaît omniprésente, « toujours prête à donner des leçons de théologie mariale qui suivent les développements les plus récents des spécialistes actuels en la matière ».

Enfin, les développements théologiques de Maria Valtorta frôlent « l'hérésie avérée » au sens où elles comportent « certaines… perles qui certes ne brillent pas par leur orthodoxie catholique ». Par exemple, le journaliste relève que Marie est définie dans l'ouvrage comme « la seconde née du Père » à plusieurs reprises, sans d'ailleurs que cette formule soit explicitée. La vision de la Trinité s'exprime dans un « concept hermétique et [...] confus », et « l'impression reste qu'on veut construire une nouvelle mariologie ». Il semble que Maria Valtorta accorde à Marie une place assez éloignée du dogme catholique car il lui est dit : « Pendant le temps que tu resteras sur la Terre, c'est toi qui seconderas Pierre comme hiérarchie ecclésiastique. »

Dans les dernières pages du quatrième et dernier volume de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, l'auteur apparaît. Le journaliste remarque : « L'auteur se révèle... une femme et écrit qu'elle a été témoin de tout le temps messianique, et qu'elle s'appelle Marie (Valtorta). »

Depuis la mise à l'index [modifier]
Chronologie des faits [modifier]
Malgré la mise à l'Index par le Vatican, l'ouvrage est réédité peu après, cette fois en 10 volumes. L'Osservatore Romano publie alors un nouvel article à la une de son numéro du 1er décembre 1961 pour exposer une fois de plus les termes de la condamnation[15]

En 1966, l'Index est aboli[16]. À l'époque[17], le cardinal Alfredo Ottaviani, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, précise que si la dissolution de l'Index lève la prohibition sur les ouvrages concernés, l'Index n'en garde pas moins sa force morale[16].

En ce qui concerne les œuvres de Maria Valtorta, dans un courrier daté du 31 janvier 1985 adressé au cardinal Siri, archevêque de Gênes, le cardinal Joseph Ratzinger, successeur d'Alfredo Ottaviani à la tête de la Congrégation pour la doctrine de la foi, confirme que leur diffusion ne serait pas « opportune »[18]. Il écrit à ce propos : « L'Index conserve toute sa valeur morale, par laquelle il n'est pas opportun de diffuser ou de recommander une œuvre dont la condamnation n'a pas été décidée à la légère mais pour des raisons mûrement réfléchies, afin de neutraliser les dommages qu'une telle publication peut causer aux fidèles les plus naïfs[19] ».

Mgr Dionigi Tettamanzi, secrétaire général de la Conférence épiscopale italienne, demande en 1992 à l'éditeur de l'ouvrage qu'il ne soit pas fait mention d'une origine surnaturelle des visions et dictées[20].

En 1992 un évêque canadien de l'Église grecque-catholique ukrainienne de Toronto, Roman Danylak, évêque titulaire de Nevşehir (Turquie), théologien et docteur en droit canonique, après avoir étudié en profondeur « l'Evangile tel qu'il m'a été révélé » dans sa version originale italienne, avec ses introductions, notes, appendices, ainsi que le décret de mise à l'index et les articles du frère Philip Pavich [21] ...réfute les principales critiques et affirme la totale conformité de l'œuvre avec l'orthodoxie catholique romaine.[22] En 2001, "l'Evangile tel qu'il m'a été révélé" reçoit son imprimatur.[23] L'imprimatur ne concerne que le diocèse d'un évêque, en l'occurrence celui de Nevsehir en Turquie. Il ne concerne en rien l'ensemble du monde catholique.

L'année suivante, en avril 1993, l'Église catholique se prononce de nouveau à propos de Maria Valtorta, après l'interdiction de publier dès 1949, la mise à l'Index en 1960 et la lettre du cardinal Ratzinger en 1985. De nouveau, la Congrégation pour la doctrine de la foi répète que les « visions » et les « dictées » qu'aurait reçues Maria Valtorta « ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle ». À l'initiative du cardinal Ratzinger et de la Congrégation, la Conférence des évêques italiens demande à l'éditeur de Maria Valtorta de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les "visions" et les "dictées" auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »[24].

Valtortiste91 a écrit:

Francesco a écrit:

..Je partage ton avis Jonas.Elle est venue sur l'Arche de Marie ,sans se présenter et en ne participant qu'aux messages sur Maria Valtorta....

Cher Francesco, alias Patre Blessé, sur les différents forums où nous sommes croisé, j'ai eu l'occasion de vous préciser plusieurs fois que je ne suis pas une femme (même si cela ne me dérange pas).
Une des qualités du discernement, sujet de cette file, est justement de ne pas se fier aux apparences, fussent-elles d'un avatar.

Désolé...J'avais oublié et c'était involontaire.

Pour le reste,les textes que vous mettez viennnent de votre site et ,comme le texte complet sur Wilkipedia le précise,vos sources sont bidons......Respectez donc pour une fois ce qu,en dit l'église au lieu de trafiquer les textes et les interpréter en faveur de MV...

Citation :

le Père Jozo de viol multiples pour tenter de discréditer Medjugorje ... - cette qualification n'a pas la moindre valeur : laissez-là tomber à la poubelle, c'est sa place ...

Il est suspense a divinis pour quel raison selon vous.....Alors continuez a croire aux M%M et tous ces mystiques tellement risibles ....

Et,l'avertissement c'est pour demain....

Citation :

– Maria Valtorta a mené une vie sainte

Et elle haissait sa mere a s'EN CONFESSER TOUS LES JOURS....LISEZ,C'EST DS SA BIOGRAPHIE.

Citation :

Enfin, les développements théologiques de Maria Valtorta frôlent « l'hérésie avérée » au sens où elles comportent « certaines… perles qui certes ne brillent pas par leur orthodoxie catholique ». Par exemple, le journaliste relève que Marie est définie dans l'ouvrage comme « la seconde née du Père » à plusieurs reprises, sans d'ailleurs que cette formule soit explicitée. La vision de la Trinité s'exprime dans un « concept hermétique et [...] confus », et « l'impression reste qu'on veut construire une nouvelle mariologie ». Il semble que Maria Valtorta accorde à Marie une place assez éloignée du dogme catholique car il lui est dit : « Pendant le temps que tu resteras sur la Terre, c'est toi qui seconderas Pierre comme hiérarchie ecclésiastique. »

Lisez le,c'est ds ses livres....Hérésies= fausse révélation...

Citation :

Malgré la mise à l'Index par le Vatican, l'ouvrage est réédité peu après, cette fois en 10 volumes. L'Osservatore Romano publie alors un nouvel article à la une de son numéro du 1er décembre 1961 pour exposer une fois de plus les termes de la condamnation[15]

En 1966, l'Index est aboli[16]. À l'époque[17], le cardinal Alfredo Ottaviani, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, précise que si la dissolution de l'Index lève la prohibition sur les ouvrages concernés, l'Index n'en garde pas moins sa force morale[16].

Voila ce que disait le pape actuel sur Les pseudos révélations de Maria Valtorta:

Citation :

L'année suivante, en avril 1993, l'Église catholique se prononce de nouveau à propos de Maria Valtorta, après l'interdiction de publier dès 1949, la mise à l'Index en 1960 et la lettre du cardinal Ratzinger en 1985. De nouveau, la Congrégation pour la doctrine de la foi répète que les « visions » et les « dictées » qu'aurait reçues Maria Valtorta « ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle ». À l'initiative du cardinal Ratzinger et de la Congrégation, la Conférence des évêques italiens demande à l'éditeur de Maria Valtorta de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les "visions" et les "dictées" auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »[24].

Francesco a écrit:

Pour le reste,les textes que vous mettez viennnent de votre site et ,comme le texte complet sur Wilkipedia le précise,vos sources sont bidons......Respectez donc pour une fois ce qu,en dit l'église au lieu de trafiquer les textes et les interpréter en faveur de MV...

Voilà un avis péremptoire et bien présomptueux : en effet, vous citez un article de WP qui est officiellement suspect de partialité (controverse de neutralité) et qu'on demande de prendre avec précaution :

Pourquoi donc vous référez à une telle source ? N'avez vous pas des preuves plus fiables pour soutenir votre argumentation ?

Par contre, dans le dossier que j'ai constitué pour faciliter le libre jugement des internautes, il y a les pièces à charge et à décharge. Vérifiez : il y a même le texte et le fac-similé de la mise à l'Index (ce que ne fait pas la source à laquelle vous vous référez) et la lettre de la conférence épiscopale à l'éditeur, lettre à laquelle vous vous référez pour fonder votre opinion.

Un des fondement du discernement, sujet de cette file, est justement de ce référer à des sources fiables. La vérité n'a rien à craindre à s'y référer, voilà pourquoi je l'ai fait sans réserve (et ce que ne fait pas la source polémique citée par vous).

Mieux, observez ma signature : elle n'est pas péremptoire: au contraire, elle renvoie au choix libre des personnes.

Francesco a écrit:

Citation :

– Maria Valtorta a mené une vie sainte

Et elle haissait sa mere a s'EN CONFESSER TOUS LES JOURS....LISEZ,C'EST DS SA BIOGRAPHIE.

Effectivement, il est dur d'avoir une marâtre pour mère qui va jusqu'à casser par deux fois ses projets de vie.
Heureuse victime qui n'accepte pas que naisse des pensées de haine.
Selon vous, cela ne serait pas signe de sainteté ? Curieuse conception : que pensez-vous d'un Pape Apostat ? Pourtant c'est sur un tel personnage, saint Pierre, que Jésus a fondé l'Église. Ce n'est pas le seul défaut de Pierre ou des autres apôtres. N'avez-vous pas médité cela ? Seriez-vous sans défauts ou alors seriez-vous exclu de la sainteté ?
En toutes choses, il faut choisir ses maîtres d'enseignement.

Mieux, heureuse victime qui clouée définitivement au lit et souffrant la douleur, fait un tel acte d'offrande, comme exprimé ici
Qui, si ce n'est une âme sublime, est capable d'un tel acte qui la conduit volontairement sur le lit de douleur ?

Je ne vous apprendrais pas ce qu'en mystique cela signifie.

Francesco a écrit:

...Voila ce que disait le pape actuel sur Les pseudos révélations de Maria Valtorta:

Citation :

L'année suivante, en avril 1993, l'Église catholique se prononce de nouveau à propos de Maria Valtorta, après l'interdiction de publier dès 1949, la mise à l'Index en 1960 et la lettre du cardinal Ratzinger en 1985. De nouveau, la Congrégation pour la doctrine de la foi répète que les « visions » et les « dictées » qu'aurait reçues Maria Valtorta « ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle ». À l'initiative du cardinal Ratzinger et de la Congrégation, la Conférence des évêques italiens demande à l'éditeur de Maria Valtorta de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les "visions" et les "dictées" auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle ».

Voilà un extrait typique de WP : il est interprétatif et confus : il mêle différent évènements, en passe d'autres et interprète joyeusement :
- Le Cardinal Ratzinguer n'était pas "personnellement" favorable. C'est son droit. Mais il n'était pas Pape. D'autres Papes, avant lui s'étaient déclarés "personnellement' favorables à cette œuvre qui - en tout état de cause - est laissé au libre discernement de chacun. Cela est la règle officielle de l'Eglise. Qui y déroge, va contre l'Eglise.
- Un autre Préfet de Congrégation (pour la cause des saints) s'était prononcé "personnellement" pour MV :

Citation :

"À en juger d'après le bien que l'on éprouve en lisant la vie de Jésus de Maria Valtorta, à mon humble avis, cette œuvre, une foi publiée, pourrait porter beaucoup d'âmes au Seigneur: des pêcheurs à la conversion et des bons à une vie plus fervente et plus active. Tandis que la presse immorale envahit le monde et que les films corrompent les gens, il me vient tout à fait spontanément le désir de remercier le Seigneur de nous avoir donné par l'intermédiaire de cette femme qui a tant souffert, qui est clouée au lit, une œuvre littérairement sublime, doctrinalement et spirituellement si élevée, accessible et profonde, attirante à la lecture et capable d'être reproduite dans des représentations cinématographiques et de théâtre sacré. J'ai communiqué ma pensée qui est aussi celle de théologiens et d'exégètes de grande valeur tel que le révérant Père Béa (il n'était pas encore Cardinal à ce moment), tel que Monseigneur Lattanzi, professeur de théologie fondamentale au Latran, mais cela étant, je suis naturellement prêt à me corriger dans le cas où le Saint Père jugerait autrement." Mgr Alfonso Carinci, Préfet de la Congrégation des rites sacrés (pour la cause des saints)

Le Saint-Père, Pie XII, qui avait lu (comme moi et d'autres) l'œuvre de MV en a jugé autrement. Paul VI l'a cautionné. Quand à Jean-Paul II, il a distingué des saints et des vénérables qui ont "personnellement" recommandé la lecture de MV.

Dans le discernement, il ne faut pas fausser l'histoire mais l'affronter dans tous ces éléments et, en cas de doutes, s'en référer aux textes officiels de l'Eglise (pour ceux qui s'en prévalent, bien sûr).

Jonas a écrit:

...qui a dit en 10 gros volumes ce que les évangélistes disaient bien mieux en 4 fascicules.

Appliquer le terme de "fascicules" aux évangiles est assez personnel comme vocabulaire. Mais il est intéressant de s'arrêter sur ce comparatif car les "fascicules" se terminent sur une phrase que je vous rappelle :

Jean 21,25 a écrit:

Jésus a fait encore bien d’autres choses: si on les écrivait une à une, le monde entier ne pourrait, je pense, contenir les livres qu’on écrirait.

Il n'est donc pas incongru que des scènes de l'Évangile, racontées dans leurs détails, occupent 10 (gros ?!) volumes.

Ce n'est pas non plus théologiquement incongru que celui qui "est avec nous chaque jour jusqu'à la fin des temps", envoie l'Esprit-Saint pour "nous rappeler tout ce qu'il a dit".

L'Église sépare nettement la Révélation publique, vérité de foi, close avec la mort du dernier apôtre, des révélations privées qui n'en sont pas et pour lesquelles l'Église n'a que des convictions humaines et non divines (contrairement à ce que soutient Francesco et WP).

C'est pourquoi elle rappelle dans son Catéchisme : "Même si la Révélation est achevée, elle n'est pas complètement explicitée; il restera à la foi chrétienne d'en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles" (§66).

Le lien entre l'unique Révélation et la progression dans sa compréhension, est illustré dans le dernier discours du Christ aux disciples : "J'aurai encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l'instant vous n'avez pas la force de les porter. Quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous guidera vers la vérité tout entière. En effet, ce qu'il dira ne viendra pas de lui-même [...]. Il me glorifiera, car il reprendra ce qui vient de moi pour vous le faire connaître" (Jean 16,12-14).

Bonjour,

Un petit mot pour témoigner combien les écrits donnés à Maria Valtorta ont contribué à mon retour personnel à l'Église, et à l'apparition chez moi d'un amour grandissant de l'Église, des Sacrements, des âmes, de la Vérité, de Dieu. Comme je suis reconnaissant. Je pourrais raconter d'autres conversions incroyables, (par exemple, la conversion d'une secte religieuse au baptême catholique), que Dieu, par l'intermédiaire de cette oeuvre, a opéré.

Il faut être prudent, autant pour éviter les pièges du Malin, qui sont réels, que pour éviter d'entrer en guerre contre Dieu, en combattant ses oeuvres de Lumière, de conversion.

Pour ma part, pour les révélations, je me concentre surtout sur quelques-unes, qui me permettent de me rapprocher de Dieu par une spiritualité authentique solide, loin du sensationnalisme. Si cela ne me permet pas d'aimer Dieu davantage et de le servir avec plus d'ardeur, cela ne sert à rien.

Les quelques révélations connues qui m'ont aidé, avec Maria Valtorta, ont été celles de la Vraie vie en Dieu, de Vassula, et les Messages de la Divine Sagesse, traduits ici par François. Dernièrement, j'ai apprécié la lecture des écrits de la Fille du Oui. Il existe d'autres révélations authentiques, mais je ne crois pas que Dieu désire que nous les lisions toutes. Avec la lecture de ces écrits, j'ai aussi beaucoup aimé faire la lecture de Saint Jean de la Croix, et de ses oeuvres merveilleuses, "La Montée du Carmel", "La Nuit Obscure", "le Cantique spirituel", et les écrits de Sainte-Thérèse d'Avila, ainsi que d'autres trésors de spiritualité qui sont répandus dans l'Église, et qui sont pourtant si peu connus aujourd'hui.

Tout ceci nous ramène à l'essentiel: la vie de l'âme, sa montée vers Dieu, qu'il faut chercher par-dessus tout.

Voilà, prudence donc, avec les condamnations et accusations. Lorsqu'il y a des paroles brusques, des jugements et de l'agitation, Dieu ne peut pas passer, il n'y a que l'humain qui agit. Prions, laissons Dieu faire la Lumière, en Son Temps. Mais déjà, les Fruits de l'Esprit-Saint nous indiquent où se trouve la Lumière.

Amitiés,

Emmanuel

Valtortiste,
Vous avez très bien compris que j'ai utilisé le terme "fascicule" par opposition à "gros volumes".
Fascicule (de fascis, fagot) désigne un recueil ; les évangiles sont des recueils des faits et dires de Jésus, et donc des fascicules, quoi que vous puissiez penser (à moins que vous confondiez fascicule et prospectus !).

Et j'attends toujours la justification de vos bidouillages de la citation que j'avais faite. Bizarrement ce sont les seuls posts de moi que vous ne lisez pas...