Coeurs unis en Jésus et Marie


 
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 Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....

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Francesco
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MessageSujet: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptySam 26 Déc 2009, 00:50

Bonjour,je réalise que pour certains croyants, discerner une révélation privée revient en fait a l'accepter sans questionnement juste par ce que cette révélation est publiée ds le Stella Marris ou ds un livre.....ou que ces croyants sentent que ca vient de Dieu parce qu'ils trouvent les messages beau.....

Est ce que ce n'est pas la vérité????.........



Mais que faites vous des criteres de l'église????Les connaissez vous?

J'étudies les prophéties des saints ,les révélations privées et les messages de la Vierge Marie depuis 5 ans au moins.Et,j'ai meme lu certains livres dit message du ciel.....

Et ,rapidement, j'ai réalisé que les prophéties des saints,messages de la Vierge reconnues par l'église et révélations de mystiques crédibles annoncaient des choses qui se ressemblaient et coincidaient ensemble...

Alors que les messages dit du ciel annoncaient le contraire des messages de la Vierge,le contraire des prophéties de saints(de notre époque meme).....

Dieu ne pouvant se contredire,je compris que ces messages étaient fait pour éloigner les croyants des vrais révélations qui annoncent des choses importantes.....

D'ici quelques jours,vous verrez si l'avertissement arrive ou non.Vous pourrez alors constater si certaines messageres de ciel vous mentaient ou non......

Les révélations privées sont importantes mais la sagesse de l'église l'est aussi. Durant toute l'histoire de l'église,il y a eu des faux prophetes qui ont trompés les foules durant des décennies.....Mais aujourd'hui,ils sont oubliés .Qui se rapelle de Madeleine de la Croix,de Catherine Fullging....

Lorsque nous voulons nous rendre surement a une destination inconnue,nous nous basons sur des cartes routieres crédibles et non pas sur des indications quelconques qui risque de nous perdre....En cette nouvelle Année qui approche.....


Que Dieu vous envoit son esprit de lumiere et d'amour pour suivre sa volonté et non celle des faussaires de Dieu.

En Christ
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Danielle
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyDim 27 Déc 2009, 00:37

http://www.cidehom.com/apod.php?_date=091225

L'image d'astronomie du vendredi 25 décembre 2009


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Une Arche pleine de Grâce

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Crédit & Copyright: Tony Hallas
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Sur ce panorama céleste nocturne, l’arche de la Voie lactée débute et se termine sur deux sommets montagneux. Élaborée à partir de 24 prises de vue individuelles, cette image associe différents temps de pose afin d’exposer correctement à la fois le paysage terrestre et le ciel. La montagne de gauche est le Mont Lassen, au nord de la Californie, et celle de droite le Mont Shasta, juste en dessous des étoiles et des nuages de poussière du centre galactique. Lassen et Shasta sont en réalité des volcans de la chaîne des Cascades Nord-Américaines, portion de l’anneau de feu volcanique du Pacifique. L’obscure clarté qui tombe de la Voie lactée semble se refléter sur les sommets enneigés de la planète Terre.
traduction réalisée par : Didier Jamet


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Voie lactée | Galaxie | chaîne des Cascades | Volcan |
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyDim 27 Déc 2009, 16:27

Francesco a écrit:
Bonjour,je réalise que pour certains croyants, discerner une révélation privée revient en fait a l'accepter sans questionnement juste par ce que cette révélation est publiée ds le Stella Marris ou ds un livre.....ou que ces croyants sentent que ca vient de Dieu parce qu'ils trouvent les messages beau.....

Est ce que ce n'est pas la vérité????.........

Non, et cessez de médire de Stella Maris et des motivations des gens.

Citation :
J'étudies les prophéties des saints ,les révélations privées et les messages de la Vierge Marie depuis 5 ans au moins.Et,j'ai meme lu certains livres dit message du ciel.....
Et ,rapidement, j'ai réalisé que les prophéties des saints,messages de la Vierge reconnues par l'église et révélations de mystiques crédibles annoncaient des choses qui se ressemblaient et coincidaient ensemble...
Alors que les messages dit du ciel annoncaient le contraire des messages de la Vierge,le contraire des prophéties de saints(de notre époque meme).....
Flou et vague. Quels messages ... ?

Citation :
D'ici quelques jours,vous verrez si l'avertissement arrive ou non.Vous pourrez alors constater si certaines messageres de ciel vous mentaient ou non......
La non-réalisation d'un évènement particulier annoncé dans un ensemble prophétique ne suffit pas à conclure à la fausseté complète de la prophétie en elle-même - cf. Jonas et Ninive.
Cela dit, je pense vraie l'annonce pour 2009 et de toute façon à l'authenticité des messages de Myriam et Marie dans leur ensemble.

Citation :
Les révélations privées sont importantes mais la sagesse de l'église l'est aussi.

D'accord, bien évidemment; il n'est en aucun cas question pour moi de remettre cela en question. Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... Icon_sunny
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Francesco
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyLun 28 Déc 2009, 02:27

Je vois que ce message fait réfléchir et c'était le but......Tant mieux.

Mais la dictature qui veut imposer qu'on ne critique pas la pire revue catholique du monde:ie le Stella Maris,tres peu pour moi....

Ce n'est pas une dictature ce forum tres cher...
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyLun 28 Déc 2009, 15:39

Et comme ce n'est pas une dictature, j'y désire la liberté de dire le bien que j'en pense ... Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... Icon_sunny D'accord ?
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyLun 28 Déc 2009, 16:22

Territoire,
Il me semble qu'une prophétie doit être vraie à 100 %, puisqu'elle est censée venir de Dieu, ou de la Vierge (ce qui est encore plus sûr , n'est-ce pas !).
Vous citez le cas de Jonas et de Ninive pour justifier vos dires. Mais, comme je l'ai évoqué récemment sur un autre fil, il ne faut pas perdre de vue que le Livre de Jonas n'est pas un livre historique mais une parabole sur la réaction de l'homme aux appels de Dieu.
Et de toute façon, la conversion de tous les habitants de Ninive, y compris les bêtes (!), méritait bien la suspension de la menace de Dieu... ce qui au bout du compte n'a pas empêché Ninive d'être détruite (en vrai).
On en est très loin dans le monde d'aujourd'hui !
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyLun 28 Déc 2009, 19:04

Jonas a écrit:
Territoire,
Il me semble qu'une prophétie doit être vraie à 100 %, puisqu'elle est censée venir de Dieu, ou de la Vierge (ce qui est encore plus sûr , n'est-ce pas !).
Vous citez le cas de Jonas et de Ninive pour justifier vos dires. Mais, comme je l'ai évoqué récemment sur un autre fil, il ne faut pas perdre de vue que le Livre de Jonas n'est pas un livre historique mais une parabole sur la réaction de l'homme aux appels de Dieu.
Et de toute façon, la conversion de tous les habitants de Ninive, y compris les bêtes (!), méritait bien la suspension de la menace de Dieu... ce qui au bout du compte n'a pas empêché Ninive d'être détruite (en vrai).
On en est très loin dans le monde d'aujourd'hui !

Jon,

Une prophétie est toujours conditionnelle; même si vous l'ignorez (ou plutôt faites semblant), c'est ainsi.
Une prophétie divine authentique vient - forcément - de Dieu et est donc "vraie à 100 %" (comme vous dîtes). Et tout ce qui vient de la Vierge Marie vient toujours de Dieu car Elle accomplit parfaitement sa volonté.

... Si vous ne vous convertissez pas alors la Russie répandra ses erreurs dans le monde entier etc ...
S'il y avait eu conversion du monde, la Russie n'aurait pas répandu le communisme.

Dans le cas de Ninive la conversion était sous-entendue - ou au moins non explicitée dans la Bible formellement - mais toujours sous-jacente.
En effet ce récit est dans la Bible et j'y crois comme catholique (il n'est pas sûr du tout qu'il y ait eu destruction de Ninive - j'en ai déjà parlé, mais à cause des bugs je ne peux vous donner l'indication de lien du forum et de plus c'est ici secondaire pour le raisonnement), contrairement à vous, et d'ailleurs vous n'avez pas répondu à la question toute simple et pas du tout inquisitoriale : êtes vous catholique oui ou non ? oui ou non simplement ...
Il est vrai que vous rejetez la tradition des Pères de l'Eglise et l'autorité légitime du Pape ainsi que l'enseignement obligatoire de l'Eglise, et que vous biaisez beaucoup ...

De toute façon j'ai déjà évoqué l'attitude malsaine de ne pouvoir attendre quelques jours - et maintenant quelques heures - pour une réponse quant à la réalisation de l'Avertissement en 2009.

Le 31 décembre étant maintenant tout proche, je n'interviens plus sur ce sujet avant, et également sans plus de message vous concernant.

Bonne et heureuse année 2010 !Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... Icon_sunny
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyMar 29 Déc 2009, 13:05

territoire en héritage a écrit:

Dans le cas de Ninive la conversion était sous-entendue - ou au moins non explicitée dans la Bible formellement - mais toujours sous-jacente.
En effet ce récit est dans la Bible et j'y crois comme catholique (il n'est pas sûr du tout qu'il y ait eu destruction de Ninive - j'en ai déjà parlé, mais à cause des bugs je ne peux vous donner l'indication de lien du forum et de plus c'est ici secondaire pour le raisonnement), contrairement à vous
.
Je vous renvoie une nouvelle fois à la Bible de Jérusalem, bible catholique faite sous la houlette de dominicains de l'École biblique de Jérusalem : "Une interprétation historique doit être écartée (...) Le subite conversion au Dieu d'Israël du roi de Ninive et de tout son peuple aurait laissé des traces dans les documents assyriens et dans la Bible (...) Les prodiges sont ici accumulés, comme autant de 'bons tours' joués par Dieu au prophète (...) le poisson monstrueux, le ricin qui pousse en une nuit et qui sèche, et le tout est raconté avec une ironie non déguisée, bien étrangère au style de l'histoire. Le livre est destiné à plaire et aussi à instruire : c'est un récit didactique."

territoire en héritage a écrit:
d'ailleurs vous n'avez pas répondu à la question toute simple et pas du tout inquisitoriale : êtes vous catholique oui ou non ? oui ou non simplement ...
.
J'ai été baptisé à 24 jours en l'église saint Césaire d'Arles, en la fête de saint Louis, (personne n'est parfait !). Je suis donc bien parti dans la vie ! J'ai été enfant de chœur pendant longtemps (thuriféraire "professionnel") et ensuite formateur d'enfants de chœur, à l'époque de la messe en latin. J'ai fréquenté assidument les aumôneries de lycée puis d'Université. J'ai fait de la JEC. Je me suis marié à l'église et j'ai ramené ma fiancée puis épouse à la foi (nous nous sommes écrit des milliers de pages car nous étions loin l'un de l'autre, où je lui recopiais des pages entières de la Bible !). Nous avons été membres actifs d'une communauté catholique œcuménique de spiritualité ignatienne pendant 14 ans.
J'étudie la Bible, écris des articles, fais des conférences (dans des paroisses catholiques) et anime des parcours bibliques dont le site Internet de mon diocèse fait la publicité. J'interviens aussi à l'Amitié Judéo-Chrétienne, dont je suis membre.
Voilà ma réponse.

territoire en héritage a écrit:
Il est vrai que vous rejetez la tradition des Pères de l'Église et l'autorité légitime du Pape ainsi que l'enseignement obligatoire de l'Église, et que vous biaisez beaucoup ...
Je ne rejette pas la tradition des Pères de l'Église, car eux-mêmes n'étaient pas tous d'accord entre eux (la justification de Pie IX à propos de l'Immaculée Conception est à ce titre un chef-d'œuvre de mauvaise foi !).
Je ne me rappelle pas avoir remis en cause l'autorité légitime du Pape, ce qui n'interdit pas de commenter ses décisions. Un Président de la République a une autorité légitime et personne ne s'interdit de commenter ses décisions !
Quant à l'enseignement "obligatoire" de l'Église, en quoi se différencie-t-il de celui du Pape ? Car vous avez l'air de faire une différence.
C'est vrai, il me m'est pas désagréable d'être un grand biaiseur ! Mais en vieillissant, je me calme.

territoire en héritage a écrit:
De toute façon j'ai déjà évoqué l'attitude malsaine de ne pouvoir attendre quelques jours - et maintenant quelques heures - pour une réponse quant à la réalisation de l'Avertissement en 2009.
Effectivement, tout cela est très malsain.
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyMer 30 Déc 2009, 03:16

Citation :
Et comme ce n'est pas une dictature, j'y désire la liberté de dire le bien que j'en pense ... Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... Icon_sunny D'accord ?


Comme moi la liberté d'écrire que le Stella Maris est la pire revue catholqiue francophone au monde...

En passant,connaissez vous son origine véritable?

Tout a commencer avec une apparition condamnée par l'église....San Damiano...
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyJeu 31 Déc 2009, 08:10

Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... Mamma_10


Ma mère nous a beaucoup parlé de Mamma Rosa de San Damiano avec tant d'amour....


Citation :

Dimanche 11 octobre 2009 7 11 /10 /2009 07:29







Début septembre, en l'honneur de la fête de Notre-Dame de la Consolation et des affligés (nom de la paroisse), l'évêque de Piacenza s'est rendu à San Damiano. Il a rencontré les responsables du lieu.

"Notre-Dame de la Consolation et des affligés". C'est le vocable que la vierge avait utilisé pour se présenter lors des premières apparitions à San Damiano.

L'évêque n'a rien dit sur le lieu en temps que tel, mais a fait tout un sermon sur la PRESENCE DE MARIE en général.
On parle volontier de la PRésence de Jésus dans la Sainte Eucharistie, mais celle de Marie ?...

Cette attention particulière montre, qu'une fois de plus, l'Eglise s'intéresse à San Damiano, avance dans la réflexion, et loin de le condamner, est attentif à ce qu'il s'y passe.

pour en savoir plus :

http://www.parvis.ch/stella_maris/01_apparitions/san_damiano/mamma_rosa.html

et vous jugerez vous-mêmes !
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyJeu 31 Déc 2009, 08:12

Désolée je ne réussis pas à recadrer en moins large....
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyMar 05 Jan 2010, 22:32

Je suis assez interrogatif sur l'échange de cette file, car si on est catholique on se réfère au Catéchisme de l'Eglise catholique qui contient "le dépôt de la foi" selon ce que promulgue Jean-Paul II pour ce travail qui conclue Vatican II et se réfère à la Bible, aux Pères de l'Église, à la Tradition, au Magistère, ....
Or, il y a bien deux choses très claires :
- La Révélation publique, close avec la mort du dernier apôtre, Jean, et que rien ne peut changer ou modifier
- et les révélations privées qui sont une aide constamment renouvelée (CEC § 65 à 67) pour aider chaque époque à mieux vivre sa foi.
Ces révélations privées - reconnues ou pas par l'Eglise - n'ont aucune obligation de foi car l'Eglise, dans ces cas, n'a que des "certitudes humaines" (Cardinal Prospero Lambertini - Benoît XIV).

Pour un croyant, Dieu parle largement puisque même la création parle de Dieu (Psaume 19), que l'enfant nouveau-né dit qqch de Dieu, que mon curé aussi, et cet inconnu de même ... Dieu me parle directement au coeur de la prière qui est "action de Dieu et action de l'homme". C'est dire si Dieu n'est pas avare de "révélations" et pas inactif.

A chacun ses convictions personnelles - elles sont respectables - mais la foi respire mal dans un raisonnement étriqué.
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyMar 05 Jan 2010, 22:44

En visitant un jour la cathédrale Notre-Dame de Paris, j'ai été frappé par un détail : le pourtour de l'autel est constitué de bas-relief représentant l'enfance de Jésus. Or il comporte une invraisemblance historique héritée d'un apocryphe très ancien : le Protévangile de Jacques.
En effet, il situe la visite des mages avant la présentation de Jésus au Temple. C'est incongru car la visite des mages enclenche les représailles d'Hérode, totalement incompatibles avec la venue de la sainte famille au Temple.
Cela n'empêche ni la sainteté du lieu, ni l'authenticité de la foi de ceux qui les contemple.
N'est-ce pas cet écrit apocryphe qui nous a apporté la grotte, inconnue des évangiles, Anne et Joachim, les parents de Marie, ignorés de la Bible et pourtant universellement reconnus ?

Les détails historiques ont leur valeur (et je les étudie) mais "toute la vie du Christ est un mystère" et "Beaucoup de choses qui intéressent la curiosité humaine au sujet de Jésus ne figurent pas dans les Évangiles" (CEC § 514).

Certains (c'est la perversité du Da vinci Code) extrapolent la foi à partir de renseignements qui n'existent pas. C'est la foi déviante des supputations et de l'imagination.
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyMer 06 Jan 2010, 08:28

Valtortiste,
Vous avez, sur ces points, bien raison : l'Eglise a largement utilisé les apocryphes, rejetés par elle-même pour d'excellentes raisons !
Vous ne parlez pas des points encore plus regrettables de ces apocryphes : son récit de la vie de Marie.
Marie naît (à sept mois de grossesse) d'une mère évidemment stérile, fait ses premiers pas à 6 mois, est "mise" au Temple à trois ans (séparée de ses parents) ; elle est confiée à 12 ans (ce que tous les chrétiens répètent comme parole d'Évangile) au "vieillard" Joseph (désigné par une colombe venue se poser sur sa tête). C'est chez lui qu'elle file l'écarlate et sort puiser de l'eau (thèmes repris dans les peintures de l'Annonciation) et rencontre l'ange. Elle avait alors 16 ans (ce que tous les chrétiens répètent comme parole d'Évangile). Etc., etc., etc.

Effectivement il y a une incohérence entre la fuite en Égypte et la présentation au Temple. Certains essaient de la gommer en disant que les Mages sont venus après la Présentation. Malheureusement pour eux, il est dit par Luc que ses parents retournent à Nazareth après la présentation et no n à Bethléem, là iù vont les Mages... De toute façon la fuite en Egypte est très "surprenante" et n'a laissé aucune trace dans le reste de l'évangile de Matthieu et dans aucun autre texte chrétien, sauf erreur de ma part.

Entièrement d'accord avec votre 2e post.
Vous êtes le premier "Valtortiste" qui écrit cela. Bravo.
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyMer 06 Jan 2010, 09:04

Jonas a écrit:
Valtortiste,
Vous avez, sur ces points, bien raison : l'Eglise a largement utilisé les apocryphes, rejetés par elle-même pour d'excellentes raisons !
Vous ne parlez pas des points encore plus regrettables de ces apocryphes : son récit de la vie de Marie.
Marie naît (à sept mois de grossesse) d'une mère évidemment stérile, fait ses premiers pas à 6 mois, est "mise" au Temple à trois ans (séparée de ses parents) ; elle est confiée à 12 ans (ce que tous les chrétiens répètent comme parole d'Évangile) au "vieillard" Joseph (désigné par une colombe venue se poser sur sa tête). C'est chez lui qu'elle file l'écarlate et sort puiser de l'eau (thèmes repris dans les peintures de l'Annonciation) et rencontre l'ange. Elle avait alors 16 ans (ce que tous les chrétiens répètent comme parole d'Évangile). Etc., etc., etc.

Effectivement il y a une incohérence entre la fuite en Égypte et la présentation au Temple. Certains essaient de la gommer en disant que les Mages sont venus après la Présentation. Malheureusement pour eux, il est dit par Luc que ses parents retournent à Nazareth après la présentation et no n à Bethléem, là iù vont les Mages... De toute façon la fuite en Egypte est très "surprenante" et n'a laissé aucune trace dans le reste de l'évangile de Matthieu et dans aucun autre texte chrétien, sauf erreur de ma part.

Entièrement d'accord avec votre 2e post.
Vous êtes le premier "Valtortiste" qui écrit cela. Bravo.
Étrange manipulation que celle qui consiste à faire dire ce qu'on ne dit pas.
Le propre des apocryphes (qui ne sont pas interdits, contrairement à ce que vous laissez supposer, car même le Nouveau Testament y fait référence) est de mêler l'imaginaire et l'authentique, le vrai et le faux.
Ne faites vous pas de même en supputant sur ce que ne dit pas l'Évangile ?

Rejetez-vous Anne et Joachim ? Pas moi, car on trouverait une trace historique de cette dénégation.

Vous rejetez Marie au Temple. Il y a plus de preuves en faveur de cette présence que de preuves contre. Nous pouvons en discuter, car pour l'instant je débrouille l'amalgame que vous avez voulu créer. Mais vous savez que cette argutie ne trompe que le gogo.

La fuite en Egypte ? elle est attestée de plusieurs façons dont les traces récurrentes de la présence de la sainte famille à Matarea et le massacre attesté par un rapport sur l'état de l'empire fait à l'empereur Auguste que rapporte Macrobe.

Luc dit une chose, mais Matthieu une autre. Pourquoi l'un et pas l'autre ? Les seuls témoins valables seraient-ils ceux qui vous confortent ? Dès le début des temps chrétiens, on a fondu les quatre évangiles en un seul récit : c'est le diatessaron. Vous rapportez la logique en disant bien que l'adoration des mages suit la présentation au Temple (et non l'inverse qui serait historiquement incongru). Vous rapportez la logique, mais ne la retenez pas : c'est votre droit. Dans Matthieu AUSSI la sainte famille s'installe en Galilée, ... comme Luc.

Enfin sur ce que les chrétiens (sans doute naïfs à votre jugement) croieraient, je vous reprends :
- Dans aucune des voyantes que j'étudie, Joseph est le vieillard des apocryphes. Au contraire, unanimement, elles le donnent jeune : 33 ans. Regardez l'imagerie contemporaine. Joseph, nouvel époux, est-il le vieux barbon ou l'homme de la trentaine ?
- Elles fiancent Marie à l'âge nubile, mais celui-ci varie. La logique n'auraient pas mieux dit. Où est l'erreur ?

J'avoue être surpris que faisant profession de discernement, vous soyez si péremptoire.

A suivre sur l'un ou l'autre des points que vous voudriez contester.
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyMer 06 Jan 2010, 15:12

Valtortiste91 a écrit:
Étrange manipulation que celle qui consiste à faire dire ce qu'on ne dit pas.
Le propre des apocryphes (qui ne sont pas interdits, contrairement à ce que vous laissez supposer, car même le Nouveau Testament y fait référence) est de mêler l'imaginaire et l'authentique, le vrai et le faux.
Ne faites vous pas de même en supputant sur ce que ne dit pas l'Évangile ?
Où vous fais-je dire ce que vous ne dites pas ?
La apocryphes ne sont pas plus interdits que tous les autres livres, puisqu'il n'y a plus d'Index. Mais s'ils ne sont pas au Canon des Écritures, il doit bien y avoir une raison. Et j'en suis très heureux.

Valtortiste91 a écrit:
Rejetez-vous Anne et Joachim ? Pas moi, car on trouverait une trace historique de cette dénégation.
Vous rejetez Marie au Temple. Il y a plus de preuves en faveur de cette présence que de preuves contre. Nous pouvons en discuter, car pour l'instant je débrouille l'amalgame que vous avez voulu créer. Mais vous savez que cette argutie ne trompe que le gogo.
La fuite en Egypte ? elle est attestée de plusieurs façons dont les traces récurrentes de la présence de la sainte famille à Matarea et le massacre attesté par un rapport sur l'état de l'empire fait à l'empereur Auguste que rapporte Macrobe.
Je ne rejette rien de ces textes non canoniques ; ils peuvent bien raconter tout ce qu'ils veulent , y compris que Jésus ressuscitait les petits oiseaux.
Quant à la fuite en Egypte, je vous trouve bien plus affirmatif (vous diriez péremptoire) que René Laurentin, pourtant mariologue très très "marial", qui dans son énorme ouvrage Les Evangiles de l'enfance du Christ n'a pas l'air de connaître Matarea et rapporte les dires de Macrobe à propos de massacres d'Hérode en Syrie (où il raconte qu'il a fait tuer son propre fils).

Valtortiste91 a écrit:
Luc dit une chose, mais Matthieu une autre. Pourquoi l'un et pas l'autre ? Les seuls témoins valables seraient-ils ceux qui vous confortent ?
Vous n'avez pas compris mon raisonnement sur ce point. Relisez-le. J'y dis simplement que Jésus étant retourné de Jérusalem à Nazareth il était difficile aux Mages de le trouver à Bethléem. Et je sais bien que pour Matthieu il était aussi à Nazareth, ce qui n'enlève rien à la difficulté !

Enfin sur "ce que les chrétiens (sans doute naïfs à votre jugement) croiraient", il me semble avoir vu ici ou là quelques tableaux, lu ici où là quelques justifications de l'inexistence de frères et sœurs de Jésus où un Joseph bien vieux est représenté ou évoqué...
Et je ne lis rien sur ce que disent les voyantes.
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyMer 06 Jan 2010, 17:34

Jonas a écrit:
La apocryphes ne sont pas plus interdits que tous les autres livres, puisqu'il n'y a plus d'Index. Mais s'ils ne sont pas au Canon des Écritures, il doit bien y avoir une raison. Et j'en suis très heureux.
Les apocryphes existent depuis plusieurs siècles, puisque le premier date du IIème siècle. Leur histoire n'est en aucun cas lié à l'Index, puisque, même pendant l'Index (durée de vie 400 ans), ils n'étaient pas condamnés.
Le Nouveau Testament d'ailleurs fait référence à des apocryphes. Pour le reste vous savez que le Canon des Écritures a subit des aléas : un certains nombres de livres ont été rajoutés tardivement par la tradition catholique et orthodoxe : les deutéro-canoniques.
Il faut donc, de mon point de vue, une opinion plus nuancée, que celle que vosu exprimez.

Jonas a écrit:
Je ne rejette rien de ces textes non canoniques ; ils peuvent bien raconter tout ce qu'ils veulent , y compris que Jésus ressuscitait les petits oiseaux.
Quant à la fuite en Egypte, je vous trouve bien plus affirmatif (vous diriez péremptoire) que René Laurentin, pourtant mariologue très très "marial", qui dans son énorme ouvrage Les Evangiles de l'enfance du Christ n'a pas l'air de connaître Matarea et rapporte les dires de Macrobe à propos de massacres d'Hérode en Syrie (où il raconte qu'il a fait tuer son propre fils).
Perdu, cher Jonas ! Je travaille toutes les semaines, depuis plus de trois ans) avec Mgr René Laurentin (Abbé Laurentin) sur ces sujets (ouvrage à paraître).
Quand à votre remarque sur la Syrie, elle surprend (vous n'avez pas du poursuivre suffisemment votre recherche Google) : La Palestine faisait partie de la Province de Syrie. D'ailleurs notre Cher Luc le rappelle en 2,2.

Jonas a écrit:
... J'y dis simplement que Jésus étant retourné de Jérusalem à Nazareth il était difficile aux Mages de le trouver à Bethléem. Et je sais bien que pour Matthieu il était aussi à Nazareth, ce qui n'enlève rien à la difficulté !

Euh ! êtes-vous sûr de tenir un argument de parfaite honnêteté ? Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... Icon_smile . Je vous copierais le "Diatessaron" Luc/Matthieu : vous verrez que c'est d'une simplicité ... biblique !

Jonas a écrit:
....Et je ne lis rien sur ce que disent les voyantes.
Vous pouvez constater - à notre échange - que leur lecture donne une science de la Bible et de l'histoire assez surprenante ! Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... Icon_smile
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyMer 06 Jan 2010, 19:53

Voici ce que dit Laurentin, page 436 de son ouvrage : "l(hypothèse que Macrobe soit l'écho de Matthieu paraît peu probable, d'autant que Macrobe situe ce massacre en Syrie.
Ce texte pourrait être une confirmation historique, mais ce n'est pas prouvé.
"
Sur ce, salut !


Dernière édition par Jonas le Jeu 14 Jan 2010, 17:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyJeu 07 Jan 2010, 08:13

Jonas a écrit:
Ce texte pourrait être une confirmation historique, mais ce n'est pas prouvé."
L'écrivain romain Macrobe dans ses Saturnales (II, 4.11), rapporte que l’empereur Auguste aurait été indigné du procédé : "Ayant appris que, parmi les enfants de deux ans et au-dessous qu'Hérode, roi des Juifs, avait fait massacrer en Syrie, était compris le propre fils de ce roi, il dit – "Il vaut mieux être le porc (hys) d'Hérode que son fils (huios)."

Certains rationalistes, et notamment Voltaire, arguant que Macrobe est un écrivain païen du 4ème siècle après JC, le soupçonnent d'influence chrétienne et rejettent ce témoignage. Selon eux, ce
massacre ne s'appliquerait qu'à l'assassinat d'un des fils d'Hérode, voire qu'il ne serait qu'inventé par l'apologie chrétienne.


Il semble douteux que le seul assassinat d'un des fils d'Hérode ait pu écœurer l'empereur au point qu'une de ses phrases entre dans l'histoire. Ces mœurs étaient, hélas, monnaie courante à l'époque et
Hérode n'était pas à son coup d'essai.


La confusion nous semble venir plutôt de la proximité d'évènements qui, quatre siècles plus tard, se confondront dans les sources utilisées par Macrobe : en l'an -4, Hérode cumula en effet le massacre d'Antipater, l'un de ses enfants (un de plus) et le massacre des innocents.


Cette attitude correspond bien à la paranoïa d'un Hérode finissant. Sur le point de mourir, très peu de temps après, et craignant que sa mort ne fut pas assez pleurée, il convia tous les notables de tout le territoire et les enferma dans l'hippodrome de Jéricho. Il ordonna de
les tuer après sa mort. L'ordre ne fut heureusement pas exécuté. On ne peut donc trouver anormale la paranoïa qui le pousse à massacrer des enfants.



Un certain Méthodien qui dans sa chronique, aurait aussi conforté ce massacre. Cette source est citée par le Bienheureux Jacques de Voragine dans sa "Légende Dorée". Cette œuvre très célèbre du 13ème siècle est une recension de très nombreuses sources de l'époque. Malheureusement nous n'avons pas pu encore trouver à quoi Jacques de Voragine faisait allusion.
--------------------------

Le philosophe MACROBE (Ambrosius Theodosius Macrobius) est un auteur latin païen ayant exercé des fonctions importantes dans l’administration romaine : vicaire des Espagnes en 399 et proconsul
d’Afrique en 410. Ses Saturnales en sept livres décrivent un banquet académique où sont abordés différents sujets historiques et philologiques, en particulier sur Virgile.


Parmi ses sources d'information, on trouve Plutarque (entre 46 et 125 après J-C) ou Aulu-Gelle (v. 115/120 – 180). L'information sur les massacres d'Hérode peuvent se trouver dans les parties, aujourd'hui perdues, de leurs œuvres, voire dans d'autres sources.
Source : Ici
-----------------
NB : la Palestine faisait partie de la Province romaine de Syrie.
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyMer 13 Jan 2010, 01:59

Citation :
Ces révélations privées - reconnues ou pas par l'Eglise - n'ont aucune obligation de foi car l'Eglise, dans ces cas, n'a que des "certitudes humaines" (Cardinal Prospero Lambertini - Benoît XIV).

Pour un croyant, Dieu parle largement puisque même la création parle de Dieu (Psaume 19), que l'enfant nouveau-né dit qqch de Dieu, que mon curé aussi, et cet inconnu de même ... Dieu me parle directement au coeur de la prière qui est "action de Dieu et action de l'homme". C'est dire si Dieu n'est pas avare de "révélations" et pas inactif.

A chacun ses convictions personnelles - elles sont respectables - mais la foi respire mal dans un raisonnement étriqué.

Vrai que la révélation est terminée.Vrai aussi que Dieu envoit des révélations pour nous éclairer....Se baser uniquement sur ses impressions ou ses interprétation est une erreur si fréquente.....

Les hérétiques ont agit de la sorte.....Juste leurs idées comptaient....Ce que pense l'église ds sa sagesse n,a pas eu d'importance pour eux....

D'ou prudence,discernement....


L'église explique aussi tres clairement sur quels éléments les croyants doivent se baser pour évaluer et juger ces révélations......Voila.....Tout est la.....Nous devons connaitre ces criteres de discernement et les utiliser.....
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyMer 13 Jan 2010, 02:09

Pour ceux et celles qui s'intéressent a ce que pensent l'église a ce niveau:
Citation :

LE DISCERNEMENT DES ESPRITS PAR L’ÉGLISE

Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... Saint-Paul-2 « N'éteignez pas l'Esprit,
mais vérifiez tout
. »
Saint Paul exhortant ses disciples.



Les phénomènes mystiques extraordinaires : apparitions, visions, prophéties, extases, stigmatisations, etc., sont classiques dans l’Église. Loin d’avoir cherché à étouffer les vrais charismes, comme on le lui reproche aujourd’hui, celle-ci a toujours su mettre en pratique les directives de saint Paul : « N’éteignez pas l’Esprit, ne méprisez pas les prophéties ; mais vérifiez tout, ce qui est bon retenez-le ; gardez-vous de toute espèce de mal. » (I Th 5, 19-22)
L’Église a dû aussi, inlassablement, mettre en pratique l’autre précepte, formulé par saint Jean : « Bien-aimés, ne vous fiez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour voir s’ils viennent de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont venus dans le monde. » (I Jn 4, 1) En effet, les contrefaçons sont innombrables.
Malheureusement, les catholiques d’aujourd’hui ignorent trop cette longue histoire des aberrations d’une pseudo-mystique toujours renaissante, contre lesquelles l’Église a dû sans cesse exercer son discernement et déclarer avec fermeté qu’elles n’étaient pas de Dieu. (...)
FAUX MYSTIQUES SOUS INFLUENCE DE SATAN.


Dès la fin du deuxième siècle, c’est le montanisme et ses “ extases ”, qui fascinent et séduisent Tertullien au point qu’il adhère à la secte. Au Moyen Âge ce sont les Vaudois, les disciples de Joachim de Flore, les fraticelles, les “ Amis de Dieu ”. Au XVIe siècle ce sont les fameux “ illuminés ”, les “ alumbrados ”. Puis viendront le jansénisme, le quiétisme et ces curieux “ guérinets ” ressemblants étonnamment à nos modernes charismatiques.
Il ne faut pas oublier les cas individuels d’imposture ou de diablerie manifeste, où Satan se déguise en “ ange de lumière ”. Et il y a des exemples célèbres où la tromperie va très loin, celui de Madeleine de la Croix 1Madeleine de la Croix, religieuse franciscaine espagnole, née en 1487, bénéficiait depuis l’âge de cinq ans de nombreuses apparitions de Notre-Seigneur et des saints. Élue abbesse des franciscaines de Cordoue, elle fut vénérée par l’Espagne tout entière à cause de ses extases, stigmates, guérisons miraculeuses etc...
Au comble de sa gloire, en 1542, des religieuses de son couvent découvrirent qu’elle utilisait à son gré les dons qui étaient faits au couvent. Madeleine de la Croix persuadait aussi que plusieurs prêtres et moines entretenaient des concubines sans offenser Dieu, parce que ce n’était pas un péché d’en avoir, etc...
Ces dénonciations furent repoussées comme étant des calomnies. Ce n’est qu’au moment de mourir que Madeleine de la Croix fit ses aveux : à l’âge de cinq ans le démon lui était apparu sous la forme d’un ange de lumière, lui annonçant qu’elle serait une grande sainte. À l’âge de 13 ans le diable lui révéla sa véritable identité, et elle accepta alors de le prendre pour conseil et se lia à lui en toute connaissance de cause...
Le cas de Madeleine de la Croix est un des plus monstrueux de toute l’histoire de l’Église : cinquante ans de tromperies diaboliques et de supercherie qui abusèrent les plus grands théologiens d’Espagne, les inquisiteurs et les cardinaux., franciscaine de Cordoue et plus typique encore, celui de Nicole Tavernier 2Nicole Tavernier, femme laïque douée de dons préternaturels, vécut en France au début du XVIIe siècle. Tous les théologiens qui l’examinèrent la tinrent pour dirigée par l’esprit de Dieu. Seule la bienheureuse Marie de l’Incarnation (Madame Acarie) avait vu, par une grâce spéciale, que cette fille était vide de Dieu et animée par Satan. Madame Acarie mit Nicole Tavernier à l’épreuve et la convainquit de curiosité et de mensonge. Satan, furieux d’être ainsi démasqué, pris congé de Nicole Tavernier qui perdit aussitôt son esprit relevé et ses apparences de hautes vertus, pour redevenir ce qu’elle était : fort grossière, rude et imparfaite., à Paris, durant les troubles de la Ligue. (...)
Il faut savoir que le Démon a le pouvoir d’apparaître sous l’aspect extérieur de Notre-Seigneur ou de la Vierge Marie, comme il le fit à Lourdes à une cinquantaine de voyants, mais tout à fait à part des apparitions authentiques, après la grande quinzaine, et sans que rien autorisât à faire l’amalgame entre ces singeries diaboliques et les manifestations toutes limpides de l’Immaculée à Bernadette ! Satan peut alors opérer toutes sortes de prodiges : des extases, des lévitations, des phénomènes lumineux, des vacarmes insolites, des prédictions étonnantes, des parlers en langues étrangères, sans omettre les discours pieux et les invitations à la prière et au jeûne.
Toutefois, rassurons-nous, Dieu ne saurait être trompeur, et il y a toujours une faille, que l’on peut découvrir, mais à condition d’examiner le cas avec soin et prudence surnaturelle. (...) L’Église ayant autorité souveraine en ce domaine, c’est son devoir le plus strict de rendre avec prudence et force un jugement sur chaque cas, puis de satisfaire avec ardeur et exactitude aux volontés divines. (...)
L’ENQUÊTE CANONIQUE ET LES CRITÈRES DU DISCERNEMENT DES ESPRITS


Dans ce genre de procès, l’Église donne toujours résolument la priorité à l’examen des objections. La raison en est simple : c’est qu’une apparition frauduleuse ou diabolique, loin d’être entièrement mauvaise, présente souvent de très nombreux aspects positifs. Au contraire, une apparition authentique doit être vraie, bonne et digne de Dieu en elle-même et dans toutes ses circonstances, à l’exclusion de tout caractère négatif décisif. (...)
Pour juger d’un phénomène mystique extraordinaire avec le maximum de sûreté, il convient de procéder avec méthode. Il faut pour cela bien distinguer les deux phases de l’enquête, très différentes l’une de l’autre.
1° S’agit-il de phénomènes tout humains ? ou bien au contraire de faits préternaturels ? Telle est la question primordiale à laquelle doit répondre la première phase de l’enquête mettant en œuvre des critères qui relèvent tous des sciences humaines : médecine, psychologie, critique des témoignages, métaphysique, etc... Si les hommes de science parviennent à démontrer qu’il s’agit de phénomènes morbides, ou d’une simple imposture, l’enquête pourra s’arrêter à ce premier stade. Une seconde question se pose si l’on a pu établir scientifiquement le caractère préternaturel des phénomènes étudiés.
2° Ces faits préternaturels sont-ils l’œuvre de Dieu ou de Satan ? Telle est la question décisive à laquelle doit répondre la seconde phase de l’enquête mettant en œuvre des critères qui relèvent cette fois de la seule science théologique. (...)
I. LE DISCERNEMENT DE L’HUMAIN ET DU PRÉTERNATUREL


Premier critère : l’équilibre psychique du témoin.

Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... Sainte-Bernadette Sainte Bernadette


Il s’agit tout d’abord de vérifier si les visions, locutions, extases ou stigmates ne sont pas le simple fruit d’une quelconque maladie mentale. Les enquêteurs feront donc appel aux sciences médicales pour diagnostiquer les éventuels troubles psychopathologiques du visionnaire : hystérie, propension à l’hallucination, à l’affabulation. En effet, Dieu n’a pas l’habitude de se choisir des témoins dont le déséquilibre psychique et nerveux invaliderait d’emblée le témoignage. Aussi l’Église, dans son extrême prudence, même lorsque toutes les apparences sont contraires, examine-t-elle soigneusement cette première hypothèse. Il faut lire à ce sujet l’exposé de Mgr Laurence concernant Bernadette de Lourdes. (...)
Deuxième critère : la véracité du témoin.


Il ne suffit pas que le témoin soit naturellement sain d’esprit. Pour être crédible, il faut aussi qu’il soit sincère. C’est pourquoi les enquêteurs doivent examiner avec un soin extrême le caractère du voyant, ses comportements, sa loyauté habituelle. Ils doivent confronter ses divers témoignages pour s’assurer qu’ils sont en eux-mêmes cohérents et conformes à la réalité des faits connus par ailleurs. Bref, il s’agit ici de démasquer l’hypocrisie, la simulation, l’imposture. Cette seconde hypothèse n’est jamais écartée, par principe, sans un minutieux examen. (...)
Troisième critère : les “ signes et prodiges ” qui prouvent
l’intervention d’une cause préternaturelle.



Comme il a voulu donner d’abondantes preuves objectives, éclatantes, incontestables de la vérité de son enseignement et de sa qualité de Fils unique et bien-aimé du Père, Notre-Seigneur, qui est l’Époux et le Chef souverain de son Église, ne propose jamais à l’un de ses confidents un message destiné au bien de tous sans lui adjoindre des preuves surabondantes, témoignant de son origine divine et permettant à ses représentants visibles d’y reconnaître son action. (...) À Lourdes, d’innombrables guérisons miraculeuses sont venues confirmer la réalité des apparitions de la Reine du Ciel. À Fatima, ce fut le prodige inouï du miracle du soleil, le 13 octobre 1917, annoncé avec précision trois mois à l’avance et constaté par plus de 70 000 témoins ! (...)
Le caractère préternaturel d’un phénomène étant établi, reste encore à mener la phase de l’enquête la plus importante : s’agit-il d’un phénomène divin ou diabolique ? En effet, les deux réponses sont encore possibles puisqu’il est avéré que les “ signes et prodiges ” du Malin ressemblent parfois à s’y méprendre à ceux-là mêmes qui authentifient les véritables manifestations divines. À ce point, la raison doit donc céder le pas à la foi et les sciences à la science suprême, car c’est la théologie, et elle seule, qui va nous fournir les critères décisifs du jugement d’authenticité.
II. LE DISCERNEMENT DU DIVIN ET DU DIABOLIQUE


C’est une leçon de l’histoire que les visionnaires qui font courir les foules, qui trompent durablement les théologiens, les évêques, les cardinaux, ne sont jamais de simples malades mentaux, ni même, oserais-je ajouter, de purs imposteurs. Le plus souvent, le déséquilibre psychopathologique et la simulation vont de pair avec une intervention diabolique plus ou moins forte, plus ou moins constante, plus ou moins ouverte. Sans quoi la comédie est vite démasquée ! Lorsque le doigt de Dieu n’est pas là, l’Esprit du mensonge conjugue habilement, de manière inextricable, ses propres “ prestiges ” préternaturels, avec les simagrées d’un psychisme plus ou moins délabré et les comédies d’une volonté perverse qui lui est secrètement livrée, ou pour le moins qui est tombée sous son terrible esclavage. (...)
1. EXAMEN THÉOLOGIQUE DU MESSAGE, DES APPARITIONS
ET DE LEURS CIRCONSTANCES



Quatrième critère : la conformité à la Vérité divine.
La règle de l’orthodoxie catholique !



Puisqu’il s’agit de juger de révélations présentées comme des messages de Dieu, il faudra tout d’abord examiner s’ils sont conformes à la grande Révélation divine, unique et définitive en Jésus-Christ, révélation gardée infailliblement par l’Église catholique romaine. Ce premier critère est absolu, car rien venant de Dieu ne saurait contredire les vérités du Credo, pas même, nous dit saint Paul, un “ ange venu du Ciel ”. (...)
Peu importent les prodiges que pourra accomplir celui qui se prétend le messager du Ciel ; si sa doctrine n’est pas celle de l’Église, il ne saurait parler au nom de Dieu. (...)
Déjà dans l’Ancienne Alliance, la Loi de Moïse mettait en garde le peuple des fidèles yahwistes : « Si quelque prophète ou faiseur de songes surgit au milieu de toi, s’il te propose un signe ou un prodige et qu’ensuite ce signe ou ce prodige annoncé arrive, s’il te dit alors : “Allons suivre d’autres dieux et servons-les !” tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète ni les songes de ce songeur. C’est Yahweh votre gloire qui vous éprouve pour savoir si vraiment vous l’aimez de tout votre cœur et de toute votre âme [...]. Ce prophète devra mourir : car il a prêché l’apostasie envers Yahweh ton Dieu [...] et il t’aurait égaré loin de la voie où Yahweh ton Dieu t’a prescrit de marcher. Tu feras disparaître le mal du milieu de toi. » (Dt 13, 2-6)
L’Église a toujours fidèlement appliqué cette loi divine en excommuniant le faux prophète ou le faux voyant propagateur de l’hérésie.
C’est pourquoi « il suffit qu’en fait de dogme un seul point certain soit contredit pour que l’on puisse affirmer que celui qui parle n’est pas un envoyé de Dieu ». (...)
Cinquième critère : la conformité à la Volonté divine.
La règle de l’obéissance.



Puisque Dieu ne peut se contredire, lorsqu’il fait connaître ses volontés à une âme de son choix, il ne saurait aller contre sa propre Volonté immuable, signifiée dans l’infaillible Révélation de l’Ancien et du Nouveau Testament. C’est pourquoi dans un message présenté comme reçu de Dieu, rien ne doit contredire sa Loi. Tout, au contraire, doit encourager à l’obéissance à ses commandements, aux préceptes de Notre-Seigneur dans l’Évangile, aux lois de la sainte Église. (...)
Notre-Seigneur ayant confié le gouvernement de son Église à son Vicaire, successeur de Pierre et aux évêques successeurs des Apôtres, les révélations qu’il accorde à telle ou telle âme privilégiée doivent être soumises au test de l’obéissance à l’autorité légitime divinement constituée. (...)
Sixième critère : la conformité à la Sainteté divine.
La règle de la convenance surnaturelle.



Le troisième critère théologique décisif est celui de la convenance surnaturelle des faits et gestes de l’Apparition et des voyants en sa présence : « Tandis que les visions divines sont toujours conformes à la gravité, à la majesté des choses célestes, les figures diaboliques ont infailliblement quelque chose d’indigne de Dieu, de ridicule, d’extravagant, de désordonné et de déraisonnable. »
Pour mieux rechercher si l’apparition est bien conforme en tous ses éléments et toutes ses circonstances à l’infinie Sainteté et à la Sagesse de Dieu, inséparables de sa Toute-Puissance et de sa Miséricorde, on peut procéder de manière méthodique en examinant successivement :
1° Les voyants ayant l’apparition, non plus cette fois dans leur équilibre psycho-nerveux et la sincérité qui rend crédible leur témoignage, mais en considérant la convenance surnaturelle de leur choix par Dieu pour la mission qu’ils disent avoir reçue de lui. De solides vertus surnaturelles, théologales et morales sont une garantie d’authenticité. Des mœurs douteuses rendent plus aisée une tromperie diabolique. (...)
2° Les circonstances de la première apparition, en tant qu’elles sont choisies et voulues par Dieu, sont toujours hautement significatives.
3° De même la première réaction des voyants en présence de l’être préternaturel qui se montre à eux.
4° La détermination précise du cycle des apparitions, comme à Lourdes ou à Fatima, est un signe positif. Au contraire, leur multiplication indéfinie dans l’espace et dans le temps est en elle-même inquiétante. Leur répétition machinale, à heure fixe, et somme toute mécanique, selon la volonté des voyants, le serait également. Il y a toujours un aspect gratuit, spontané, imprévisible, dans les authentiques manifestations de Dieu qui tend à marquer qu’il en demeure constamment le souverain Maître.
5° Les attitudes de l’Apparition ont une importance qu’il n’est pas besoin de souligner : tout geste ou comportement vulgaire ou indécent, tout laisser-aller indigne, toute bizarrerie ou manière grotesque ou malsaine seront de mauvais signes. (...)
6° Les paroles de l’Apparition doivent être évidemment examinées avec le plus grand soin : sont-elles conformes à la douceur, à l’humilité, à la modestie royale du Verbe de Dieu incarné et de sa sainte Mère ? Toute demande exorbitante, tout ce qui exalte démesurément le voyant ne saurait être de Dieu. L’Apparition a-t-elle réalisé toutes ses promesses inconditionnelles ? Toutes ses prophéties se sont-elles accomplies ? S’est-elle contentée de prédictions vagues ou habilement ambiguës ? A-t-elle manifesté des ignorances ou des hésitations inconvenantes ?
Par ailleurs, Dieu n’a pas coutume d’intervenir de façon extraordinaire sans raison évidente. Si le message reçu est banal et ne fait que répéter des lieux communs ou les paroles d’apparitions antérieures, il est suspect. Il l’est également si les propos de l’Apparition sont inutilement prolixes. La brièveté, le laconisme sont souvent une bonne marque intrinsèque d’authenticité surnaturelle. Enfin le message est-il utile au salut éternel ? « Car on peut être sûr que les révélations ne sont pas divines quand elles ont simplement pour but de faire connaître des choses vulgaires qui n’ont pas d’utilité pour le bien des âmes. Dieu ne se dérange pas pour satisfaire la curiosité, mais seulement pour un motif grave. » (...)
7° Les extases, stigmates, guérisons inexplicables et tous les autres signes et prodiges doivent être aussi examinés – non plus du point de vue de leur incontestable caractère préternaturel déjà démontré par les sciences humaines contrôlées par la philosophie – mais du seul point de vue théologique de leur convenance surnaturelle : est-il plausible que la Trinité Sainte, Père, Fils et Saint-Esprit, dans sa Sagesse et sa Sainteté infinies, soit l’auteur de ces phénomènes extraordinaires ? Ce critère est certes fort délicat à mettre en œuvre, mais il est important de ne point le perdre de vue si l’on veut éviter de juger humainement des choses divines.
2. L’EXAMEN THÉOLOGIQUE DES FRUITS SPIRITUELS


On connaît l’avertissement de Notre-Seigneur : « Méfiez-vous des faux prophètes qui viennent à vous déguisés en brebis, mais au-dedans sont des loups rapaces. C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. » Cette règle évangélique, dans sa simplicité, est évidemment le critère absolu. (...) Mais encore faut-il savoir apprécier justement la bonne ou mauvaise qualité des fruits spirituels constatés. Dans nos temps d’aveuglement et de désorientation diabolique, beaucoup prennent, hélas ! le mal pour le bien et un poison subtil pour une nourriture saine et bienfaisante. (...)
Septième critère : l’examen des fruits surnaturels dans l’âme des voyants.


Il ne suffit pas de remarquer chez eux quelques marques extérieures, bien visibles, d’une intense vie de piété et d’ascèse, ni d’affirmer que “ leur vie spirituelle s’approfondit toujours de façon vertigineuse ” ! Non, il faut aller à l’essentiel : à l’examen des vertus théologales qui sont les fruits nécessaires et la mesure de la vie surnaturelle.
Tout d’abord la foi, qui est adhésion totale de l’être, intelligence et cœur, à tous les dogmes enseignés par la sainte Église. L’âme véritablement favorisée de grâces divines extraordinaires, affirme sainte Thérèse d’Avila, « se sent capable de confondre tous les démons pour soutenir la plus petite des vérités que l’Église enseigne. Si l’âme ne découvre pas en elle ce courage indomptable, elle doit se convaincre que toutes ces faveurs ne sont pas sûres. »
Ensuite l’espérance : toute grâce extraordinaire doit faire grandir dans l’âme et porter à l’incandescence le désir du Ciel. Qu’on lise la vie de sainte Bernadette ou des petits voyants de Fatima ! Un voyant qui n’a pas cette nostalgie lancinante n’a jamais contemplé les mystères divins dont il parle ! La même remarque vaut pour le souci qui en est inséparable : la hantise du salut des âmes, la tristesse à la pensée du grand nombre qui se damnent, la volonté héroïque de se sacrifier pour leur obtenir la grâce de la conversion.
Enfin la charité, dont l’expression extérieure la plus sûre est l’adhésion amoureuse à laVolonté de Dieu, signifiée dans ses commandements, dans les lois de la sainte Église et dans les décisions des supérieurs légitimes. Cette humilité grandissante, cette obéissance du voyant à l’autorité de l’Église se manifestent souvent par sa crainte de s’illusionner et d’être trompé par Satan. Il s’en remet humblement au jugement de l’Église sur l’origine des phénomènes extraordinaires dont il est favorisé.
De plus, l’âme comblée des faveurs divines extraordinaires demeure marquée par les divers contacts qui lui ont fait entrevoir l’ineffable Sainteté de Dieu et se plonger dans l’océan de son insondable mystère. Cette âme reste à jamais imprégnée d’une révérence, d’un esprit d’adoration aimante, aux antipodes de la familiarité vulgaire des visionnaires et faux mystiques, qui semblent à tout instant disposer à leur gré de la toute-puissance divine pour satisfaire leurs caprices les plus extravagants, ou pour répondre à l’insatiable curiosité de leur entourage frivole. (...)
Huitième critère : l’examen des fruits surnaturels dans l’âme des fidèles.


Une surabondance durable de fruits surnaturels dans l’âme des fidèles est une autre marque que le doigt de Dieu est bien là, et leur ampleur est alors proportionnelle au rayonnement qu’il veut accorder à son intervention. (...) Mais encore faut-il que tous les autres critères soient vérifiés. Car de bons fruits apparents ne sauraient évidemment suffire à accréditer une apparition comme divine. Toutes les impostures humaines ou diaboliques de grande envergure ont attiré d’innombrables fidèles, qui ont prié, qui se sont confessés, ont communié, parfois même se sont convertis ! Cela a pu durer pendant des années, tant que les autorités de l’Église n’ont pas dénoncé la supercherie. (...)
Le démon permet souvent, provisoirement, la réalisation d’un certain bien, en escomptant en tirer plus tard un plus grand mal lorsqu’il dévoilera son jeu, faisant éclater un énorme scandale, comme dans les cas de Madeleine de la Croix 1Madeleine de la Croix, religieuse franciscaine espagnole, née en 1487, bénéficiait depuis l’âge de cinq ans de nombreuses apparitions de Notre-Seigneur et des saints. Élue abbesse des franciscaines de Cordoue, elle fut vénérée par l’Espagne tout entière à cause de ses extases, stigmates, guérisons miraculeuses etc...
Au comble de sa gloire, en 1542, des religieuses de son couvent découvrirent qu’elle utilisait à son gré les dons qui étaient faits au couvent. Madeleine de la Croix persuadait aussi que plusieurs prêtres et moines entretenaient des concubines sans offenser Dieu, parce que ce n’était pas un péché d’en avoir, etc...
Ces dénonciations furent repoussées comme étant des calomnies. Ce n’est qu’au moment de mourir que Madeleine de la Croix fit ses aveux : à l’âge de cinq ans le démon lui était apparu sous la forme d’un ange de lumière, lui annonçant qu’elle serait une grande sainte. À l’âge de 13 ans le diable lui révéla sa véritable identité, et elle accepta alors de le prendre pour conseil et se lia à lui en toute connaissance de cause...
Le cas de Madeleine de la Croix est un des plus monstrueux de toute l’histoire de l’Église : cinquante ans de tromperies diaboliques et de supercherie qui abusèrent les plus grands théologiens d’Espagne, les inquisiteurs et les cardinaux. ou de Nicole Tavernier 2Nicole Tavernier, femme laïque douée de dons préternaturels, vécut en France au début du XVIIe siècle. Tous les théologiens qui l’examinèrent la tinrent pour dirigée par l’esprit de Dieu. Seule la bienheureuse Marie de l’Incarnation (Madame Acarie) avait vu, par une grâce spéciale, que cette fille était vide de Dieu et animée par Satan. Madame Acarie mit Nicole Tavernier à l’épreuve et la convainquit de curiosité et de mensonge. Satan, furieux d’être ainsi démasqué, pris congé de Nicole Tavernier qui perdit aussitôt son esprit relevé et ses apparences de hautes vertus, pour redevenir ce qu’elle était : fort grossière, rude et imparfaite.. Comme le signalait déjà un grand spirituel du XVIIe siècle, le P. Louis Lallemant : « Il y a des personnes que le démon n’empêche point de faire beaucoup de bien, parce que le bien qu’elles font lui sert pour les tromper. » J’ajouterai dans le même sens : il y a de faux voyants à qui il laisse faire beaucoup de bien parce que ce bien est pour lui la caution rassurante indispensable de messages pernicieux pour l’Église ; parce que c’est pour lui le seul moyen d’impressionner favorablement et d’abuser les Pasteurs chargés de discerner la nature des phénomènes extraordinaires et des oracles dont il est l’auteur. (...)
Neuvième critère : la conformité au bien général de l’Église.
La règle de la fin spécifique poursuivie.



En plus de l’examen des faits selon les critères susmentionnés, on ne doit jamais négliger de se poser une question capitale : l’apparition vient-elle soutenir, cautionner, ou défendre et préserver d’une condamnation ecclésiastique imminente une cause douteuse ou mauvaise ? Toute manifestation divine, comme aussi bien toute intervention satanique a une fin. C’est cette fin qu’il importe de mettre au jour. L’auteur caché de l’événement sera certainement celui à qui cela profite le plus en définitive. Les signes et prodiges des protestants camisards, le fameux “ miracle de la Sainte Épine ” et les guérisons du cimetière Saint-Médard chez les Jansénistes sont significatifs à ce sujet. Le parti hérétique qu’ils soutiennent suffit à mettre en évidence leur origine satanique. (...)
Dixième critère : le démon cherche toujours à faire concurrence
aux authentiques révélations de Dieu.



Le démon est toujours le singe de Dieu et sa stratégie ordinaire contre les œuvres toutes divines qui arrachent des multitudes d’âmes à son emprise consiste à faire jouer la concurrence et la surenchère. Aussi convient-il toujours de se demander, dans un cas d’apparitions nouvelles, si ces dernières ne sont pas tout simplement un piège du Malin pour faire obstacle à d’autres, certainement authentiques, en en détournant les fidèles, en les dépréciant, en les faisant oublier, pour ensuite les faire sombrer soudain avec elles dans le discrédit qui frappe l’imposture démasquée. (...)
Les apparitions de Lourdes ont eu leurs singeries diaboliques dont le but évident était de discréditer, par un presque inévitable amalgame, les visions de Bernadette, et de détourner ainsi l’évêque de Tarbes d’entreprendre l’enquête canonique en vue de leur approbation officielle.
Quant aux apparitions de Fatima, depuis 1930, date de leur reconnaissance par l’évêque de Leiria, Satan n’a plus cessé de multiplier ses simagrées, dans l’unique but de dissuader les Pasteurs de l’Église d’accomplir les petites demandes de Notre-Dame, si riches de promesses merveilleuses : le salut éternel d’une multitude d’âmes, la conversion de la Russie, et par ce moyen « un temps de paix » pour le monde. (...)
CONCLUSION


Concluons cet exposé des règles du discernement en signalant une différence capitale : tandis que la réponse incontestablement négative à un seul critère important peut suffire à prouver qu’une apparition n’est pas de Dieu, en revanche, aucun caractère positif pris isolément ne permet de conclure à son authenticité. Seules la convergence d’un faisceau de signes favorables et l’exclusion de toute marque négative décisive peuvent être concluantes. (...) Extraits de la CRC n° 215
et de Medjugorje en toute vérité, chapitre 7
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyMer 13 Jan 2010, 12:29

Francesco a écrit:
.....Nous devons connaitre ces criteres de discernement et les utiliser.....
... pour soi-même d'abord car il est contre l'esprit de l'Église et de l'Évangile de s'instituer censeur quant on a ni formation, ni mandat pour cela. C'est un peu trop votre tendance.

Pour encadrer le discernement, il y a le Catéchisme de l'Église catholique : tout y est dit selon se ce que promulgue SS. le Pape Jan-Paul II dans la suite de Vatican II et j'avoue que je ne vois pas assez fleurir - de mon goût - cette référence dans vos interventions ici ou ailleurs. Vous gagneriez pourtant à avoir une pratique catholique plus conforme à l'Église.

Je vous dit cela franchement, mais en toute amitié, car les demi-sciences sont parfois plus périlleuses que l'ignorance.
---------------------
Ceci dit, vous pouvez me démentir en instruisant, sur le texte que vous rappelez, le procès de qui vous voudrez : Maria Valtorta par exemple ou d'autres.
A vous lire.
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyMer 13 Jan 2010, 12:46

Pour illustrer, cher Francesco, mes propos, je mets ici le lien vers la source que vous utilisez : celui de la "Contre-réforme catholique du XXIème siècle".


Ce mouvement a été fondé par l'Abbé de Nantes, un pétainiste ouvertement hostile à Vatican II. http://www.crc-resurrection.org/Notre_fondateur/Abbe-Georges-de-Nantes.php

Je suis pour la diversité des opinions exprimées - quelqu'elles soient, mais faites attention à ne pas présenter n'importe quelle opinion comme celle de l'Eglise catholique.
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyMer 13 Jan 2010, 13:03

Valtortiste,
Juste un petit retour pour vous faire remarquer que vous m'attribuez, pour le démolir, ce que dit LAURENTIN, page 436 de son livre "Les Évangiles de l'Enfance du Christ" (au pluriel, car il fait allusion à plusieurs textes ; cela ne change rien). Sciemment, qui plus est, puisque vous vous targuez d'être un intime du Maître !
En effet vous faites comme si la phrase "Ce texte pourrait être une confirmation historique, mais ce n'est pas prouvé." était de moi.
Belle mentalité !Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... Boulet
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyMer 13 Jan 2010, 15:56

Jonas a écrit:
Valtortiste,
Juste un petit retour pour vous faire remarquer que vous m'attribuez, pour le démolir, ce que dit LAURENTIN, page 436 de son livre "Les Évangiles de l'Enfance du Christ" (au pluriel, car il fait allusion à plusieurs textes ; cela ne change rien). Sciemment, qui plus est, puisque vous vous targuez d'être un intime du Maître !
En effet vous faites comme si la phrase "Ce texte pourrait être une confirmation historique, mais ce n'est pas prouvé." était de moi.
Belle mentalité !Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... Boulet
A aucun moment ce ne fut mon intention. J'ai relu notre échange et je ne vois pas ce qui fonde l'ambiguïté qui semble vous choquer.
Mais peut-être ai-je employé un canon qui tire de trop gros "boulets" Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... Icon_smile en vous renvoyant une note historique qui précise le point à discussion ?

Pour le reste je ne suis pas un "intime du Maître" : je suis un de ses collaborateurs réguliers sur un sujet d'étude précis.
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyJeu 14 Jan 2010, 10:08

Valtortiste91 a écrit:

A aucun moment ce ne fut mon intention. J'ai relu notre échange et je ne vois pas ce qui fonde l'ambiguïté qui semble vous choquer.
Mais peut-être ai-je employé un canon qui tire de trop gros "boulets" Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... Icon_smile en vous renvoyant une note historique qui précise le point à discussion ?
Pour le reste je ne suis pas un "intime du Maître" : je suis un de ses collaborateurs réguliers sur un sujet d'étude précis.

Il devrait pourtant vous paraître évident que l'ambiguïté qui me choque est que vous ME citez ("Jonas a écrit") alors que la phrase que vous contestez est de René Laurentin lui-même !
C'est donc contre LUI et non contre MOI que vous vous utilisez vos boulets. Flop.
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyJeu 14 Jan 2010, 15:50

Jonas a écrit:
Il devrait pourtant vous paraître évident que l'ambiguïté qui me choque est que vous ME citez ("Jonas a écrit") alors que la phrase que vous contestez est de René Laurentin lui-même !...
Euh ! Jonas ! cliquez sur l'onglet "citer" au coin d'un message pour y répondre. Vous verrez le miracle : votre réponse commencera par "Valtortiste91 a écrit". C'est comme çà sur tous les forums ! Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... Icon_smile
Je pensais que vous le saviez !
Je vois qu'avec vous le dialogue est vraiment d'une grande profondeur ! Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... Icon_smile
Autre chose ?


Dernière édition par Valtortiste91 le Jeu 14 Jan 2010, 17:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyJeu 14 Jan 2010, 17:13

Valtortiste,
Autre chose, effectivement : vous vous moquez ostensiblement de moi, en vous "payant ma tête" et en écrivant des contre-vérités.
Vous me dites : "Euh ! Jonas ! cliquez sur l'onglet "citer" au bas d'un message pour y répondre. Vous verrez le miracle : votre réponse commencera par "Valtortiste91 a écrit" puis vous vous moquez (bêtement et méchamment) de moi.
Or, si je fais ce que vous dites, voici ce qu'on obtient :
Jonas a écrit:
Voici ce que dit Laurentin, page 436 de son ouvrage : "l(hypothèse que Macrobe soit l'écho de Matthieu paraît peu probable, d'autant que Macrobe situe ce massacre en Syrie.
Ce texte pourrait être une confirmation historique, mais ce n'est pas prouvé.
"
Sur ce, salut !
Mais vous, vous publiez ceci :
Jonas a écrit:
Ce texte pourrait être une confirmation historique, mais ce n'est pas prouvé."
Pour obtenir seulement ce que vous citez, il faut SUPPRIMER tout le début de mon message où, comme par hasard, apparaît que je cite Laurentin.
Donc vous vous êtes livré à une manipulation de mes écrits pour faire croire que cette phrase était de moi et non de Laurentin, ce qui est inadmissible.
De plus, vos réponses à mes protestations sont immondes : faire passer un contradicteur pour un demeuré est digne des républiques populaires de triste mémoire.
Je prends à témoin les membres de ce forum.
A eux maintenant de donner leur avis sur votre message initial et vos messages de dérision en réponse aux miens.


Dernière édition par Jonas le Jeu 14 Jan 2010, 17:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyJeu 14 Jan 2010, 17:16

Jonas a écrit:

Je prends à témoin les membres de ce forum.
A eux maintenant de donner leur avis sur votre message initial et vos messages de dérision en réponse aux miens.
Passionnant !
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MessageSujet: Re: Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter....   Lorsque Discerner revient en fait a tout accepter.... EmptyVen 15 Jan 2010, 02:03

Je n'ai pas tout lu le fil....

Mais je crois qu'il devrait s'arrêter ici car vous vous chicanez et cela n'est pas digne d'hommes comme vous !

C'est difficile de ne pas avoir de "malentendus écrits", car ce n'est que de l'écrit et virtuel, on ne voit pas le visage de la personne, on n'entend pas l'intonation de la voix, et la compréhension peut être mal perçue, par l'un ou par l'autre.

C'est un sujet délicat...

Alors par pitié soyez plus respecteux les uns envers les autres, par charité chrétienne.

On peut très bien dire son opinion sans accuser l'autre.

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