Les dévotions à la mode et celles oubliées...

Rappel du premier message :

SI beaucoup ont entendu parler de Sr Faustine et du chapelet de la Miséricorde ,qui aujourd'hui connaît le nom de Sr Marie-Marhe Chambon,morte en odeur de sainteté à la Visitation de Chambéry à qui Jésus enseigna le chapelet des Saintes Plaies de NSJC ?(nihil obstat)
Qui ,encore, s'intéresse à la dévotion au Père Eternel transmise par Mère Eugénia Ravasio(authentifiée) ?
Qui connaît le dévotion au Chef Sacré de NSJC, propagée par Thérésa Higginson?
Et enfin,mais je suis sûre que cette liste est loin d'être finie,qui s'intéresse à la Plaie de l'Epaule de NSJC;là je ne me rappelle plus qui l'a propagée.
Certaines de ces dévotions sont relativement récentes et ,à l'évidence ,voulues par Dieu.
Comment se fait-il qu'elles soient ignorées ou tombées en désuétude,ceci surtout pour la dévotion aux Saintes Plaies ?
presque toutes d'ailleurs sont"le remède à ces temps d'iniquité"
Qu'en pensez-vous?

Amicalement
Annonciade

Jonas,


Je ne comprends pas pourquoi l'Immaculée Conception de Marie entraînerait un problème de liberté de choix.

En effet Adam et Eve ont été eux aussi créé sans péché originel,et je pense qu'on est d'accord là-dessus .Pourtant ils ont tellement bien exercé leur choix que nous devons vivre avec ses conséquences...


Pour l'autre fil je n'ai pas le temps maintenant ,ayant d'autres priorités que le net ! Devoir d'Etat oblige !




Annonciade

Johan,
J'ai bien écrit : Je pense au plus profond de moi que Dieu pouvait venir dans le sein d'une femme "normale", y compris dans un acte "normal" avec un homme "normal".
Rien n'est impossible à Dieu ! Si Dieu a été capable de préserver une femme du péché originel dans une naissance "normale" avec deux êtres "normaux", c'est-à-dire pécheurs (Anne et Joachim, selon la Tradition), pourquoi n'aurait-il pas pu le faire dans une naissance "normale" de Jésus, enfant de deux êtres "normaux" (Marie et Joseph) ?

Pourquoi ?
Parce que cela aurait évité bien des exagérations théologiques au cours des siècles ; parce que Dieu resterait Dieu et Marie serait la servante du Seigneur, Joseph un mari "normal" et Jésus, si j'ose dire, un fils de Dieu "normal".
Dire que je pense que Jésus POUVAIT venir dans le sein d'une femme "normale" me paraît être une reconnaissance du pouvoir de Dieu !
Dire qu'il POUVAIT venir, en tant que Dieu, avec l'intervention de l'Esprit-Saint, dans le sein de Marie au cours d'une fécondation "normale" avec son époux, dans le cadre du mariage humain voulu par Dieu lui-même, c'est reconnaître que Dieu avait le pouvoir de protéger du péché originel le fruit de cette union, qui pouvait être, aussi, Son Fils.
Qui peut dire le contraire sans attenter au pouvoir de Dieu ?
Mais je n'ai jamais dit que je mettais en doute la virginité de Marie quand elle a donné le jour à Jésus, car je passe mon temps à m'appuyer sur les Ecritures quand j'interviens ici, et c'est bien écrit comme cela dans les évangiles !Je me suis "contenté" de réfléchir sur d'autres possibilités qui auraient eu pour cadre le mariage ; et rien de plus.
Pensez-y mes ami(e)s, demandez-vous ce que serait pour vous Le FILS DE DIEU né de façon "normale" (ce qui n'aurait en aucune manière empêché l'intervention du saint Esprit !). Cela changerait-il fondamentalement votre foi ? Pourquoi ?
Pensez-vous vraiment qu'un homme intervenant dans cette naissance aurait tout sali ? Que la pureté exige la virginité, que la virginité entraîne forcément la pureté ?

Je vous rappelle :
- que les premiers mots de Pierre à la foule des 17 peuples assemblés à Jérusalem le jour de la Pentecôte sont : " Jésus le Nazoréen [...] vous l'avez pris et fait mourir en le clouant à la croix par la main des impies, mais DIEU L'A RESSUSCITE ". Il ne leur dit pas qu'il est le fils de Dieu né d'une vierge. C'est ce qu'on appelle le Kérygme (du grec signifiant proclamation par un héraut), le NOYAU de la FOI.
- que le premier évangile diffusé, celui de Marc, commence par la voix de Jean-Baptiste qui crie et ne dit rien de la naissance de Jésus. Cela signifie que pendant des dizaines d'années ceux qui devenaient chrétiens n'avaient aucune connaissance des circonstances de la naissance de Jésus.
Cela les empêchait-il d'être de vrais chrétiens ?

Annonciade,
Si l'Immaculée Conception suppose une totale liberté de choix, cela signifie qu'il y a pu y avoir au cours de l'histoire d'autres vierges d'Israël qui avaient bénéficié d'un Immaculée Conception et qui ont refusé la demande de l'Ange Gabriel !
Que sont-elles devenues ? Le péché originel est-il entré en elles ou ont-elles été préservées ?

Philippe-Antoine a écrit:

Oui, moi aussi, je suis très surpris : je ne vois pas en effet comment Pie XII aurait pu soit-disant souhaiter la publication de ces textes alors que ceux-ci avaient été interdits par le Saint Office ... je ne pense pas que les ouvrages de Maria Valtorta aient reçu l'imprimatur, car il me semble que cela se saurait!!!

Pour Pie XII, c'est connu même si cela gêne...
L'Index a été aboli et les écrits de Maria Valtorta réhabilités par un évêque et a bénéficié d'une considération plutôt favorable de Pie XII :
"Qui lira, comprendra" et de ne pas modifier le texte aussi.
Pour l'Imprimatur et le nihil obstat, maintenant vous savez.

Jonas a écrit:

Il est certain par ailleurs que
- se suicider par pendaison après avoir rendu l'argent de la trahison
et
- mourir de mort accidentelle par chute en visitant le champ acheté avec l'argent de la trahison
sont deux versions parfaitement compatible !!!
Nous ne devons pas avoir la même vision de la compatibilité.
Cela dit, pourquoi, d'après vous, la quasi-totalité des catholiques n'a jamais entendu parler de la version accidentelle de la mort de Yehoudah Iscariot ?

Il y a réponse dans le passage que j'avais mis en gras (mais vous tenez compte surtout de ce que vous pensez et voulez avant tout imposer votre point de vue, pas vraiment discuter...).
La mort de Judas est intervenue par sa pendaison puis :

... Et alors il connut le désespoir et il haït tout le monde après avoir haï Dieu, et il maudit tout ce que le monde lui avait donné et il se donna la mort en se pendant à un olivier de l’oliveraie qu’il avait acquise avec ses iniquités. Et le jour où le Christ sortit glorieux de la mort, son corps décomposé et déjà rempli de vers se rompit et ses viscères se répandirent par terre au pied de l’olivier, en rendant immonde cet endroit ...

territoire en héritage a écrit:

Philippe-Antoine a écrit:

Oui, moi aussi, je suis très surpris : je ne vois pas en effet comment Pie XII aurait pu soit-disant souhaiter la publication de ces textes alors que ceux-ci avaient été interdits par le Saint Office ... je ne pense pas que les ouvrages de Maria Valtorta aient reçu l'imprimatur, car il me semble que cela se saurait!!!

Pour Pie XII, c'est connu même si cela gêne...
L'Index a été aboli et les écrits de Maria Valtorta réhabilités par un évêque et a bénéficié d'une considération plutôt favorable de Pie XII :
"Qui lira, comprendra" et de ne pas modifier le texte aussi.
Pour l'Imprimatur et le nihil obstat, maintenant vous savez.

Vous dites aussi :

Citation :

Pour le Nihil obstat et l'Imprimatur donné par l'évêque Roman Danylak évêque de Rome et Toronto licencié en théologie et docteur en droit canonique et civil voir (en anglais):

Permettez-moi tout de même de douter de la validité de cet "imprimatur" puisque l'évêque de Rome -Ordinaire du lieu d'où ont été publiés les écrits de Maria Valtorta(*)-, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas l'évêque Roman Danylac, mais bien le pape en personne!!!

De plus, sachant que ce même évêque a cautionné les apparitions de Naju formellement condamnées par l'Eglise, vous comprendrez que l'on puisse être dubitatif!

(*) Rappel :

Citation :

824 - § 1. Sauf disposition
autre, l'Ordinaire du lieu auquel il faut demander l'autorisation ou
l'approbation pour éditer des livres conformément aux canons de ce titre, est
le propre Ordinaire du lieu de l'auteur ou l'Ordinaire du lieu où les livres
seront édités

.

Philippe-Antoine

Territoire,
Votre Vallée Tordue (drôle de nom, n'est-il pas ?) ne m'intéresse pas !
Celle qui a pondu 10000 pages pour paraphraser les évangiles avec des logorrhées interminables qui font pleurer dans les chaumières se fait forte de réconcilier les dires de l'apôtre Pierre, futur Pape... et de Matthieu, qui n'a jamais été à l'Index, lui ?

Philippe,
j'ai déjà dit que cet évêque soi-disant de Rome était bidon, mais Monsieur Territoire, qui me dit que je ne m'intéresse qu'à ce que je pense, n'a même pas lu ce que j'ai écrit !
Vous perdez votre temps avec des gens qui lisent des bandes dessinées et les prennent pour le mode d'emploi de la Bible.

Philippe-Antoine a écrit:

Permettez-moi tout de même de douter de la validité de cet "imprimatur" puisque l'évêque de Rome -Ordinaire du lieu d'où ont été publiés les écrits de Maria Valtorta(*)-, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas l'évêque Roman Danylac, mais bien le pape en personne!!!
De plus, sachant que ce même évêque a cautionné les apparitions de Naju formellement condamnées par l'Eglise, vous comprendrez que l'on puisse être dubitatif!

Si c'est seulement l'expression "évêque de Rome" qui vous gêne, je la retire et je précise ce que j'ai déjà écrit en réponse à Jonas :

Citation :

Mgr Roman Danylak, administrateur apostolique de l’Éparchie de Toronto pour les catholiques ukrainiens de Toronto, Canada, et évêque titulaire de Nyssa, n'est pas en charge d'un diocèse et est rattaché à Rome de manière particulière.

Mais j'ai bien compris que ce n'est pas une expression incorrecte qui vous gêne vraiment, mais la vérité, car en effet ce n'est pas parce que territoire en héritage a utilisé une expression incorrecte que la validité du nihil obstat ou imprimatur disparait !!!
Il faudrait conserver un minimum d'objectivité (il faudrait ...).
Et ce n'est pas plus parce qu'il a cautionné Naju ...
Vous acceptez les décisions des évêques quand elles vous arrangent et les refusez autrement.
Un évêque a le droit de donner l'imprimatur pour une oeuvre sans condition de lieu et cela est arrivé déjà à plusieurs reprises ... Ainsi :
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19920330_istruzione-pccs_fr.html

Citation :

§ 3. Contre le refus de l’autorisation ou de l’approbation, il est possible de faire un recours administratif, conformément aux canons 1732-1739, auprès de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, dicastère compétent en la matière (cf. Const. Apost. Pastor bonus, art. 48).

11. Autorité compétente pour donner l’approbation ou l’autorisation

§ 1. En vertu du canon 824, l’autorité compétente pour donner l’autorisation ou l’approbation est indistinctement l’Ordinaire du lieu de l’auteur ou l’Ordinaire du lieu où se fait l’édition du livre.



§ 2. Lorsque l’autorisation a été refusée par un Ordinaire du lieu, on peut recourir à un autre Ordinaire compétent, avec obligation toutefois de mentionner le refus précédent; à son tour, le second Ordinaire ne doit pas concéder l’autorisation sans avoir obtenu du précédent Ordinaire les raisons de son refus (cf. can. 65 § 1).

...
Le Souverain Pontife Jean-Paul II, au cours d’une Audience accordée au Cardinal Préfet soussigné, a approuvé la présente Instruction, adoptée dans la réunion ordinaire de cette Congrégation, et en a ordonné la publication.

A Rome, au Siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 30 mars 1992.

Joseph Card. RATZINGER
Préfet

Si l'évêque a donné son autorisation et qu'elle vous gêne ce n'est pas pour autant qu'elle n'est pas valide ou qu'il ne serait pas évêque ! ...

Bonsoir à tous,

Je viens rarement depuis quelques temps, je suis en convalescence (broncho-pneumonie sévère),

Bref, je viens de tout lire ce fil, Merci pour tous les liens et pour toutes les explications des dévotions... je l'apprécie grandement !

Puis, le fil a pris un autre tournant....

Petite question à Jonas : Sans t'offenser est-ce que tu es catholique ? Car certains de tes posts semblent être chrétien sans toutefois être de foi catholique.

Merci de m'éclairer !

Oui Danielle je suis catholique.
Mais cela ne m'empêche pas de chercher à comprendre. Car il y a un certain nombre de choses curieuses dans l'enseignement de l'Église, dans la traduction liturgique française de la Bible, dans ce que je lis ici de la part de catholiques très orthodoxes.
Mais...
Quand je demande pourquoi on ne dit pas, dans le Credo, qu'on croit à l'Église Universelle plutôt qu'à l'Église Catholique, on me répond que catholique signifie universel. Je demande alors pourquoi l'Église ne change pas pour ce mot compréhensible par tous, puisqu'il signifie exactement la même chose... et on ne me répond plus... Alors je dis "universel" tout seul, en attendant que tout le monde fasse pareil...
Je suis aussi très triste de voir de nombreux catholiques - mais aussi l'Église elle-même - s'éloigner du cœur de la foi avec tous les dogmes récents et à venir concernant Marie.
Un exemple : il arrive de plus en plus souvent que dans ma paroisse on chante l'Ave Maria ou, pire, le Salve Regina pendant la Communion. Que viennent-ils faire à ce moment de la liturgie ? Demander à Marie de nous sauver au moment où on communie au corps du Christ est surréaliste. Le pire est que ça ne choque personne (je l'ai vérifié). Ensuite, à la fin de la messe, on prie Marie ; et là le prêtre se déplace pour se mettre face à l'une des cinq (!) statues de la Vierge de l'église. Il ne pourrait pas imaginer de la prier depuis l'autel, alors qu'il a prié Dieu pendant toute la messe en lui tournant le dos. Triste !
Pour bien des catholiques, Marie a supplanté le saint-Esprit et est devenue quasiment la 3e personne de la Trinité (je l'ai lu en commentaire dans le blog dont je m'occupe). Cela est inadmissible... mais admis, et même encouragé (sans l'être tout en l'étant), car il n'y plus que dans les sites mariaux qu'il y a de vraies foules, n'est-ce pas ?... Où passent-elles ensuite ? On en voit bien moins le dimanche dans nos églises.
Je crois à la présence réelle de Jésus dans l'Eucharistie. J'ai beaucoup travaillé le récit de la Cène (lisez si vous voulez un long article que j'ai écrit sur ce point, qui vous montrera, peut-être, combien ce que je vous dis est vrai : Une coupe, des coupes... une pâque, des pâques). Ce que j'ai découvert là m'a bouleversé.
Je ne peux donc pas être protestant même si, je l'admets, je suis plus proche d'eux que de la plupart des catholiques sur Marie.
Mes voyages en Russie pour voir mes filles m'ont enlevé toute envie (que je n'ai d'ailleurs jamais eue) d'être Orthodoxe !
Les évangéliques ont pour eux la fraternité et la joie de croire qu'on a perdue depuis longtemps dans nos églises (Ah ! la tête des gens chantant Alleluia à la messe télévisée ; de quoi faire fuir tous les mécréants qui passent là par hasard !) mais je ne peux pas adhérer à leur théologie et à leur lecture fondamentaliste de la Bible.
Je discute souvent avec des Témoins de Jéhovah. Ce sont des gens très respectables. Ils sont très convaincus et engagés. Nous discutons de la Bible, qu'ils connaissent infiniment mieux que la plupart des chrétiens. Et leur Bible du Monde Nouveau trahit beaucoup moins le texte que la traduction de la liturgie catholique (je l'ai écrit à la CEF ; ça ne leur a pas plu, mais c'est vrai). Mais ils sont eux aussi complètement fondamentalistes, ne croient pas en la divinité de Jésus, etc. Ils savent très clairement que je ne serai jamais des leurs, mais nous nous respectons et nous enrichissons mutuellement en parlant de la Bible.
Voilà ! je suis catholique depuis l'âge de 24 jours ; j'ai 62 ans et je le reste. Mais je commence à désespérer en voyant la méconnaissance de l'Ecriture de mes frères et soeurs et la rigidité du Magistère.
Je termine sur ce point : il semble que le dogme de l'Immaculée Conception a été proclamé "grâce" à une pétition de 5 millions de fidèles. J'ai constaté avec cela que le Vatican est sensible à la vox populi. J'espère que s'il recevait une pétition de, par exemple, 20 millions de fidèles pour l'ordination d'hommes mariés il le serait autant. J'en doute, hélas, vous vous en doutez !
Bien fraternellement.
PS : avant de "cliquer" je suis allé voir le courrier et j'ai trouvé un petit paquet contenant un chapelet avec crucifix et médaille de la Vierge, envoyé par l'Association Mère Theresa pour les enfants. C'est ce qu'on appelle du marketing culpabilisant : si je le garde sans payer, je culpabilise ; or, je ne peux pas le jeter... Donc je le renvoie, car j'ai bien d'autres œuvres. Si je vous raconte cela, c'est parce qu'il y a (bien sûr !) le kit du parfait "mariolâtre" dans le paquet et pas autre chose. Pourquoi pas une colombe du saint Esprit ? Parce qu'on n'est pas un affreux protestant, bien sûr ! Si Mère Teresa voit ça, elle doit hurler.

Citation :

Je termine sur ce point : il semble que le dogme
de l'Immaculée Conception a été procléamé "grâce" à une pétition de 5
millions de fidèles

Quel grossière erreur ! que faites vous des apparitions de Marie à Lourdes et la révélation de Marie à Bernadette en patois! " « Que soi era immaculada concepcion ».
Bernadette la jeune fille qui désignait la belle dame « aquerò » nous appelle à plus d'humilité pour reconnaitre Le Vrai Visage de Marie !
Mère théresa avait aussi plus de simplicité et croyait à l'Immaculée Conception

catholiquement votre
Johan

Dieu qui est parfait est infiniment au-dessus de la "normalité" humaine et s'Il a fait naître Jésus Christ de la Sainte Vierge très sainte et toujours vierge sans l'intermédiaire humain de St Joseph très chaste, c'est que cela est parfaitement bien (et reconnu depuis très longtemps par l'Eglise qui vous gêne, à l'instar de tant de franc-maçons ...).

On ne peut aller contre les dogmes et se dire catholique, bien sûr.

Citation :

Pour bien des catholiques, Marie a supplanté le saint-Esprit et est devenue quasiment la 3e personne de la Trinité

Accusation fausse comme tant d'autres venant de vous.

Citation :

Votre Vallée Tordue ...

Vous sortez ça d'où ... ?

Johan,
Mille excuses ! J'ai fait une triple erreur :
1 / j'ai confondu : c'est pour le dogme de l'Assomption qu'il y a eu une pétition
2 / cette pétition a recueilli non pas 5 mais 8 millions de signatures
3/ je pensais que ma réponse à Danielle sur ma foi entraînerait des autres internautes des remarques un peu plus profondes et personnelles. Je me suis trompé. Tant pis pour moi.

Quant à la grossière erreur, pour le coup c'est vous qui la commettez : le dogme de l'Immaculée Conception a été promulgué en 1854 et les événements de Lourdes ont se sont déroulés du 11 février au 16 juillet 1858, soit 4 ans PLUS TARD.
D'autre part, je suis surpris que Marie ait pu déclarer qu'elle était "l'Immaculée Conception" car elle sait bien, elle, la Mère de Dieu, qu'une conception est un événement (la rencontre de deux gamètes) et ne peut en aucun cas désigner une personne, même en patois béarnais. Encore une bizarrerie qui ne choque personne. Sortez vos neurones, on ne vous dit pas tout !

Territoire,
1 / Je n'ai jamais dit que c'était mal.

2 / Accusation fausse que de dire que Marie est devenue pour bien des catholiques la 3e personne de la Trinité (ils font bien attention de ne pas le dire, eux) ?
Connaissez-vous les 3 blancheurs de Don Bosco ? Ce sont, selon lui, les trois "secours fondamentaux" des catholiques : L'Eucharistie , la "Vierge Immaculée" et le Pape, qu'on peut assimiler sans peine et respectivement au Fils (jusque là pas de problème), au Saint-Esprit (vous connaissez beaucoup de prières au saint-Esprit communément récitées par les catholiques ? moi je connais plutôt le chapelet et : "ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à vous") et au Père (le Pape est bien le Saint Père, et même le Très Saint Père, alors que Jésus a dit très clairement : "ne vous laissez pas appeler Père, car vous n'avez qu'un Père qui est au cieux")... et cet homme a été canonisé.
Et relisez les fils de ce forum en pensant à cela. Vosus serez édifié.

3 / Valle Torta o Val-torta è l'italiano per il francese "vallée tordue" ! It's a joke, my dear !
Soyons sérieux, mais ne nous prenons pas au sérieux...

L’Immaculée Conception de Marie, le 8 décembre :



Avant même d’être un dogme, la Conception Immaculée de Marie était ancrée dans la foi la plus simple et la plus populaire.

Dès le IIe siècle, les pères de l’Eglise, saint Justin et saint Irénée de Lyon exaltent la sainteté de Marie.

Les églises d’Orient célèbrent la fête de la conception de Marie, depuis le VIIe siècle, puis les églises d’Occident.

Le Concile de Bâle, en 1432, considère ce mystère comme un point de foi.

Au cours des siècles suivants, l’Eglise va encore enrichir sa réflexion sur cet article de foi.



Au XIXe siècle, après les apparitions de Marie à sainte Catherine Labouré, en 1830, à Paris, ( ô Marie, conçue sans péché, Priez pour nous, qui avons recours à Vous) dans la chapelle des Filles de la Charité de la rue du Bac, et à la demande de nombreux évêques, le pape Pie IX proclame le dogme de l’Immaculée Conception.



Les événements de Lourdes viendront comme confirmer cette proclamation puisque la "Dame blanche" de la grotte de Massabielle, la Vierge Marie, se présentera à Bernadette Soubirous en ces termes : "Que soy era Immaculada Counceptiou", ce qui signifie, traduit du patois lourdais : "Je suis l’Immaculée Conception".

La conception virginale de Jésus signifie que Jésus a été conçu par l’Esprit de Dieu dans le sein de la Vierge Marie.

Et l’Immaculée Conception signifie que Marie, l' "immaculée", a été préservée par grâce du péché originel : elle a bénéficié par anticipation des bienfaits de la passion, de la mort et de la résurrection du Christ.

Le baptisé est lui aussi lavé de la tache originelle lors de son baptême par les mérites du Christ. Source d’espérance, l’Immaculée Conception de Marie montrait ainsi le chemin de l’humanité rachetée par le Christ.

Source d’espérance pour les vivants et les morts, l’Assomption de Marie aussi montre le chemin de l’humanité, appelée à accueillir le salut dans le Christ pour entrer à son tour dans la gloire du Sauveur.

Jonas a écrit:

1 / Je n'ai jamais dit que c'était mal...

Merci à votre grandeur de le concéder ... cependant pour moi il est tout à fait évident et pour plusieurs raisons que c'est bien cette possibilité là qui est la bonne et non la vôtre qui la contredit : autrement dit la vôtre est simplement la mauvaise et Dieu ne se trompe jamais!

Citation :

Accusation fausse que de dire que Marie est devenue pour bien des catholiques la 3e personne de la Trinité (ils font bien attention de ne pas le dire, eux) ?

Procès d'intention; quant à moi je n'entends vraiment pas cela ...

Citation :

vous connaissez beaucoup de prières au saint-Esprit communément récitées par les catholiques ?

Puisque vous demandez :
"Venez Ô Saint Esprit, venez par la puissante intercession du Coeur Immaculé de Marie votre épouse bien-aimée! Amen" (donnée à Don Gobbi)
et que cela devienne un jour une prière complètement répandue, amen!

Citation :

le Pape est bien le Saint Père, et même le Très Saint Père, alors que Jésus a dit très clairement : "ne vous laissez pas appeler Père, car vous n'avez qu'un Père qui est au cieux"

Vous êtes aussi un père, n'est-ce pas ? Personne, je pense, ne voudrait vous enlever cette appellation. A mon avis - et sans être un spécialiste - cela signifie avant tout qu'il ne faut pas accepter de gourou ! ...
(d'autre part je n'ai pas lu que Don Bosco avait voulu faire un parallèle direct avec la Sainte Trinité).

Citation :

Valle Torta o Val-torta è l'italiano per il francese "vallée tordue" ! It's a joke, my dear !
Soyons sérieux, mais ne nous prenons pas au sérieux...

Ce que je prends ici avant tout au sérieux et avec joie! ... c'est que Maria Valtorta - le "petit Jean" - est auprès de notre Seigneur Jésus Christ!!

Territoire, ne faites pas semblant de ne pas comprendre !
1 /Ma possibilité ouvre, "simplement", la voie à une méditation sur ce qui est LE PLUS IMPORTANT pour nous dans notre foi. Il semble que pour beaucoup de catholiques ce soit la conception virginale. C'est pourtant tout-à-fait secondaire. c'est simplement ce que je voulais marquer.
2 /Quand Jésus dit à ses disciples de ne pas accepter qu'on les appelle Père il vient de leur dire de ne pas se faire appeler Rabbi.
Il s'agit évidemment de Père au sens Père spirituel, ce que le Pape est. Donc cette interdiction s'adresse à lui avant tout le reste du peuple catholique.
"Faites ce que je dis et ne faites pas ce que je fais", dit notre Très Saint Père le Pape...
---------------------------------------
Belle citation de prière "au Saint Esprit" : "Venez Ô Saint Esprit, venez par la puissante
intercession du Cœur Immaculé de Marie votre épouse bien-aimée! Amen"
(donnée à Don Gobbi).
Vous appelez ça une prière au Saint Esprit, vous ? Et vous pensez qu'il n'est pas capable de venir tout seul, sans qu'un cœur le lui dise ? Désolant !
Et c'est qui qui a donné ça à Don Gobbi ? Et c'est qui Don Gobbi ?

Vous dites "Maria Valtorta - le "petit Jean". C'était un homme et je ne le savais pas !

Jonas a écrit:

Belle citation de prière "au Saint Esprit" : "Venez Ô Saint Esprit, venez par la puissante intercession du Cœur Immaculé de Marie votre épouse bien-aimée! Amen"
(donnée à Don Gobbi).
Vous appelez ça une prière au Saint Esprit, vous ?Et vous pensez qu'il n'est pas capable de venir tout seul, sans qu'un cœur le lui dise ?Désolant !

O oui!! j'appelle cela une belle prière au Saint Esprit!
Vous savez, si le Seigneur nous demande de prier toujours et avec le coeur, comme nous le demande Marie à Medjugorje par exemple, c'est qu'une fois pour toutes ne suffit pas !!! .......... (je pesais que vous le saviez).
Jésus appelait Maria son "petit Jean" en référence à Jean le pur, l'aimant, lui aussi.

Veni Sancte Spiritus , chant :


https://www.youtube.com/watch?v=Voh5GM8PUvU&NR=1

et autres vidéos pour l'Esprit Saint

Bien sûr, chère Blanche, et bien d'autres.
Mais combien de fois par an les chantez-vous dans votre paroisse ?
Et combien de fois des chants à Marie ?
C'est juste deux questions...

... c'est vrai qu'en tant que catholique, nous sommes tenus d'adhérer aux dogmes. Je ne vais donc pas discutailler là-dessus, même si la foi ne dispense pas de la réflexion.
Par contre, je suis quand même sidéré devant l'attitude de certains catholiques qui se veulent plus catholiques que le pape et plus marials que la Sainte Vierge quand par exemple ils veulent en quelque sorte imposer un nouveau dogme tel que celui de "Marie Corédemptrice".
C'est bien là le monde à l'envers que d'exiger que le Magistère de l'Eglise se plie à la volonté des simples fidèles, voire même aux apparitions (qui ne constituent en aucune façon une obligation pour la foi, a fortiori lorsqu'elles ne sont pas reconnues!)
Ces personnes, à force de vouloir être plus catholiques que le pape et plus mariales que la Vierge en arrivent à devenir encore plus protestantes que les protestants qu'elles fustigent!!!

Philippe-A

En réponse à Jonas, voici une prière que je récite chaque jour :

"OH. viens Seigneur JESUS ! Hâte le jour de Ton Retour
pour que la Paix descende en nos coeurs
et se répande sur tous les hommes et toutes les nations !
Que chacun reconnaisse que Tu es l'envoyé du Père,
Celui qui doit venir pour instaurer Son Règne sur la Terre !
Règne d'Amour et de Paix, Règne de l'Esprit Saint et
de Joie Eternelle !
Oh oui , Viens Seigneur JESUS !
Nous T'attendons ! "


L'Esprit Saint, l'Esprit de Pentecôte n'est pas en option pour un catholique digne de ce nom !

Viens, Esprit Saint !

Philippe-Antoine et Blanche quand je lis ce que vous écrivez là, je me dis que j'ai de vrais frères et sœurs sur ce forum !
Merci.

Philippe-Antoine a écrit:

... c'est vrai qu'en tant que catholique, nous sommes tenus d'adhérer aux dogmes. Je ne vais donc pas discutailler là-dessus, même si la foi ne dispense pas de la réflexion.Philippe-A

D'accord avec vous.

Citation :

C'est bien là le monde à l'envers que d'exiger que le Magistère de l'Eglise se plie à la volonté des simples fidèles, voire même aux apparitions (qui ne constituent en aucune façon une obligation pour la foi, a fortiori lorsqu'elles ne sont pas reconnues!)

Il ne s'agit pas de cela et vous interprétez tendancieusement, je trouve; mais ça aussi a été dit moult fois...

Citation :

Ces personnes, à force de vouloir être plus catholiques que le pape et plus mariales que la Vierge en arrivent à devenir encore plus protestantes que les protestants qu'elles fustigent!!!

Pas de chance pour vous, si vous faîtes allusion à moi : je ne fustige pas les protestants et je n'ai absolument aucune intention d'être plus "catholique que le pape".
Je me demande à quoi servent ces fausses accusations que vous trimballez régulièrement; juste à calomnier ? qu'est-ce que ça a de bon ?? ... Rien!

http://v.i.v.free.fr/pvkto/pere-piege-a-catholique.html


Dans
sa "E-Letter"
du 6 septembre 2005, Karl Keating relate quelques faits intéressants sur une attaque qui est devenue un grand classique contre une pratique catholique.

Il part de l'observation que toute personne qui défend la foi catholique se verra un jour objecter par un fondamentaliste ou un évangélique le verset de Matthieu
23:9 "N'appelez personne mon père".
En effet, les catholiques appellent facilement les prêtres "mon père" ou les supérieures des couvents "ma mère".

Une réponse à cela est abordée dans le site Point de Vue Catholique
ici.

Pour beaucoup d'entre nous, cela fait partie des différents entre catholiques et protestants qui existent depuis les origines de la réforme.

Or il n'en est rien !

Citant un article écrit par un protestant, David L. Holmes, enseignant l'histoire religieuse, et intitulé " 'Père' et 'Mère' sont-ils des titres qui
conviennent pour le clergé protestant ?", il donne de très intéressants éclairages
historiques.

Holmes remarque que ces titres aujourd'hui d'usage quasi réservé au clergé catholique (ou orthodoxe, ou de la "High Church" chez les anglicans) étaient communément utilisés pour désigner le clergé protestant
jusqu'au dix neuvième siècle.

Aux États-Unis,"père" était un signe de respect pour les hommes âgés, incluant le clergé. Les congrégationalistes, les baptistes, les méthodistes employaient communément le terme "père" pour désigner leurs ministres plus âgés.
Et ces titres étaient aussi donnés aux jeunes ministres qui servaient de "pères
spirituels".

John Wesley, le fondateur du méthodisme était aussi connu sous le nom de "père Wesley". Même la fondatrice des adventistes du septième jour , Ellen
Gould White, était appelée "mère White".

Ces dénominations qui disent qu'appeler "père" ou "mère" les ministres du culte
est contraire aux Écritures, ont été fondées par des gens qui se
faisaient appeler "père" ou "mère" ! Les fondateurs de ces
mouvements, eux, ne voyait pas d'opposition avec l'Évangile
(Il en comprenaient mieux le sens profond, concernant ce passage).

Mais à partir du milieu du dix-neuvième siècle cet usage chez les protestants se mit à disparaître si bien qu'en 1920 seuls les catholiques, les orthodoxes et quelques épiscopaliens utilisaient encore ces mots.

Pourquoi une telle disparition ? Aux États-Unis, à cause des Irlandais ! Jusqu'à la
grande vague d'immigration Irlandaise dans les années 1840, les catholiques américains avaient paradoxalement l'habitude d'appeler leurs prêtres
"Monsieur" ou "Don" ; Ils réservaient l’appellation de "père" aux moines et aux
quelques prêtres qui étaient moines.

Mais les catholiques Irlandais, eux, avaient l'habitude d'appeler tout prêtre, qu'il soit moine ou non, du nom de "père". Cet usage se généralisa au continent Américain
d'ici la fin du dix-neuvième siècle.

Cela dérangea les protestants. A partir de ce moment, pour distinguer leurs ministres du sacerdoce des "papistes", ils changèrent leurs habitudes et cessèrent
progressivement d'appeler leurs ministres "père" ou "mère".

Quelques temps années après, Matthieu 23:9 put alors être utilisé dans un sens polémique : les nouvelles générations de protestants, ayant oublié les habitudes
de leurs propres traditions, découvraient maintenant dans ce verset des avertissements contre le catholicisme en l'utilisant de manière littérale et
affirmant que "père" n'était pas biblique !

Encore une fois, un manque de connaissances et une interprétation littérale donnent aux arguments anti-catholiques des apparences d’être simples, directs et évidents, mais sont absolument contraires à la vérité
des faits et à l’enseignement de l’Écriture.



N’ayons pas peur d’utiliser nos ressources (catéchisme de l’Église catholique, compendium du catéchisme, textes conciliaires, etc...)
pour savoir démasquer ces entreprises de séduction qui –bien que sous-tendues
par des gens plein d’un zèle honnête-risquent d’éloigner certain de la vérité
que Dieu a déposée dans son Église.

jr,
Tout cela est très intéressant, mais que voulez-vous prouver en le diffusant ?
Je ne vois rien dans ce texte sur des péripéties historiques qui justifie qu'un prêtre, qu'un Pape ou tout membre du clergé se fasse appeler "Père".
D'après VOUS, qu'est-ce qui justifie qu'on passe outre l'interdiction très claire de Jésus ?

[quote="territoire en héritage"]

Philippe-Antoine a écrit:

... c'est vrai qu'en tant que catholique, nous sommes tenus d'adhérer aux dogmes. Je ne vais donc pas discutailler là-dessus, même si la foi ne dispense pas de la réflexion.Philippe-A

D'accord avec vous.

Si nous sommes déjà d'accord sur ce point, eh bien tant mieux!

Citation :

C'est bien là le monde à l'envers que d'exiger que le Magistère de l'Eglise se plie à la volonté des simples fidèles, voire même aux apparitions (qui ne constituent en aucune façon une obligation pour la foi, a fortiori lorsqu'elles ne sont pas reconnues!)

Il ne s'agit pas de cela et vous interprétez tendancieusement, je trouve; mais ça aussi a été dit moult fois...

Encore tant mieux si vous attachez plus d'importance aux directives du Magistère de l'Eglise qu'aux apparitions (mais excusez-moi, ce n'est pas l'impression que j'en avais en lisant vos messages!)

Citation :

Ces personnes, à force de vouloir être plus catholiques que le pape et plus mariales que la Vierge en arrivent à devenir encore plus protestantes que les protestants qu'elles fustigent!!!

Pas de chance pour vous, si vous faîtes allusion à moi : je ne fustige pas les protestants et je n'ai absolument aucune intention d'être plus "catholique que le pape".

Tant pis pour vous si vous vous sentez visé et tant mieux si je me trompe!

Enfin, que voulez-vous que je vous dise de plus, surtout si nous sommes d'accord avec tout?

Bonne fin de soirée...

Philippe-Antoine

Citation :

Bonne fin de soirée...

Pareillement, merci.

Puis-je vous suggérer la lecture de cet article : La dévotion mariale : heurs et malheurs qui fait sereinement le point suer le sujet ?

Voici le lien de l'émission (vidéo) de KTO sur la Vierge Marie du 7 décembre 2008. Il y est question de la virginité de Marie, de l'Immaculée Conception et de l'Assomption.
Emission de théologie sur la
Vierge Marie par le Frère Philippe Jeannin,
dominicain, et Jean-Pierre Caloz, Oblat de Marie Immaculée.
http://www.ktotv.com/cms/videos/fiche_video.html?idV=00042319&vl=video_par_emission

Merci Jonas pour cette vidéo que j'ai visionnée jusqu'au bout.
Ce que j'en retiens, c'est que Marie n'est ni plus, ni moins que la perfection de la création, et que toute croyance sur Marie qui irait au-delà (ou en deçà) irait à l'encontre de tous les dogmes déjà établis.

Philippe-Antoine

Merci à Jonas pour cette video que j'ai suivie avec intérêt.
J'y ai relevé quelques petites erreurs:St Bernard s'est élévé contre la fête de la "Conception" de Marie et non contre l'Immaculée Conception.
Pour l'Assomption,le P;Dominicain dit que l'âme de Marie est préservée de la corruption,alors que le dogme dit:l'âme et le corps.Son corps est enlevé au ciel et n'est plus sur la terre.
Le problème est bien soulevé concernant la naissance Virginale du Christ.Comment Marie peut-elle être dite "toujours Vierge"?
Ils ne donnent pas de réponse.L'éclairage est donné par la Résurrection.Comment le Christ apparait-il aux disciples?
Ils se trouvent enfermés au Cénacle.Jésus entre,toutes portes closes,leur parle et se laisse toucher.
Ainsi,celui qui peut franchir une porte fermée tout en ayant un vrai corps,comment ne pourrait-il pas aussi franchir,en la laissant intacte,la chair qui l'a porté?

majuscule soleil a écrit:

Ainsi,celui qui peut franchir une porte fermée tout en ayant un vrai corps,comment ne pourrait-il pas aussi franchir,en la laissant intacte,la chair qui l'a porté?

C'est exactement cela! ...