CREDO

Rappel du premier message :

Citation :

Credo : symbole des Apôtres

Credo in Deum Patrem omnipotentem,
Creatorem coeli et terrae;
Et in Jesum Christum Filium ejus unicum,
Dominum nostrum;
qui conceptus est de Spiritu Sancto,
natus ex Maria Virgine;
passus sub Pontio Pilato,
crucifixus, mortuus et sepultus;
descendit ad inferos,
tertia die resurrexit a mortuis;
ascendit ad caelos;
sedet ad dexteram Dei
Patris omnipotentis;
inde venturus est judicare vivos et mortuos.

Credo in Spiritum Sanctum;
sanctam Ecclesiam catholicam;
Sanctorum communionem;
remissionem peccatorum;
carnis resurrectionem;
vitam aeternam.

Amen.



Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur;
qui a été conçu du Saint Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d'où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique,
à la communion des saints, à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

Amen.

Credo : symbole de Nicée

Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium.
Et in unum Dominum Jesum Christum Filium Dei unigenitum.
Et ex Patre natum ante omnia saecula.
Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero.
Genitum, non factum, consubstantialem Patri : per quem omnia facta sunt.
Qui propter nos homines, et propter nostram salutem decendit de caelis.
Et incarnatus est de Spiritu sancto ex Maria Virgine : Et homo factus est.
Crucifixus etiam pro nobis : sub Pontio Pilato passus, et sepultus est.
Et resurrexit tertia die, secundum Scripuras.
Et ascendit in caelum : sedet ad dexteram Patris.
Et iterum venturus est cum gloria, judicare vivos et mortuos : cujus regni non erit finis.
Et in Spiritum sanctum, Dominum, et vivificantem : qui ex Patre Filioque procedit.
Qui cum Patre et Filio simul adoratur, et conglorificatur : qui locutus est per Prophetas.
Et unam, sanctam, catholicam, et apostolicam Ecclesiam.
Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum.
Et expecto resurrectionem mortuorum. Et vitam venturi saeculi.
Amen.

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, né de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.
Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.

Amen

Je vous remets ci-dessus, en français et en latin, le credo de l'Eglise catholique sous les deux formes (Acte des Apôtres, et symbole de Nicée), le fondement essentiel de la foi catholique.

Des discussions très riches sont menées sur le forum dans différents sujets relativement à la foi. L'un n'empêchant pas l'autre, il m'a semblé qu'un forum particulier serait le bienvenu. Rien n'interdit cependant de poursuivre les discussions sur les fils au moment où chacun le souhaite.

Comme vient encore de le dire Notre Saint Père Benoît XVI dans son encyclique, notre religion est une religion d'amour. Et, comme ce forum se veut être un lieu de partages et d'échanges dans l'esprit d'amour des coeurs unis de Jésus et Marie, il me semblait donc qu'il serait tout à fait opportun d'ouvrir, à ce moment particulier un forum dans lequel nous échangerions sans contrainte, comme à notre habitude, sur des questions oecuméniques.

A vos plumes, donc!

Que les Coeurs unis de Jésus et Marie nous protègent et nous guident.

Leodia

Bonjour à tous,

Comme d'habitude , avec mon petit train de retard!

De rien Philippe , c'est avec joie!

Citation :

Cher Philippe, par contre cette phrase "Nous sommes, c'est vrais que de simples créatures inutiles", que nous employons tous régulièrement est je crois à nuancer, car Dieu nous a voulu pour son plaisir.... nous avons donc au moins cette utilité.

moi minuscule...petite petite....
Je vous partage cette petite phrase que j'aime beaucoup:

Je ne suis qu'un grin de sable sur la plage de l'humanité.... à Toi Dieu Adoré de rassembler tout Tes petits grins de sable pour en faire un château merveilleux!

Vous en pensez quoi?

Citation :

Je ne suis qu'un grin de sable sur la plage de l'humanité.... à Toi Dieu Adoré de rassembler tout Tes petits grins de sable pour en faire un château merveilleux!

Cela complète parfaitement Sainte Thérèse d'Avila !!!

Comme quoi l'Esprit Saint passe parmit nous plus souvent que l'on ne le croit....: je n'ai jamais lu les textes sur Ste Thérèse D'Avila!!!!

Gloire à Dieu!!!!!!!

Citation :

Par contre, cher Philippe, concernant mon sentiment que c'est Dieu lui-même qui nous choisit, en nous donnant le baptème, donc la Foi, voici comment l'annonce Jésus Christ

Voilà, cher Christian, je remets ici ce que tu écrivais sur un autre fil et suis bien d'accord là-dessus : c'est vrai que C'est Dieu qui nous a choisis puisqu'il est nôtre créateur et comment pourrait-il en être autrement?

Reste toutefois ce grand Mystère qu'est le Mystère de la liberté qu'il nous a donné par Amour à charge de revanche.
S'il est vrai que nous ne pouvons rien faire sans Lui, Il ne peut non plus nous sauver malgré nous et le baptême en lui-même ne peut nous garantir le Salut éternel, Il a aussi besoin de nôtre adhésion à Lui pour cela.
Suffit-il d'être baptisé pour avoir la Foi et peut on demander le baptême (nous ou nos parrains et marraines) sans avoir déjà un peu la Foi?
C'est là tout mon questionnement.

Qu'en penses tu?

Amitiés

Cher Philippe

Citation :

1°) Reste toutefois ce grand Mystère qu'est le Mystère de la liberté qu'il nous a donné par Amour à charge de revanche.
2°) S'il est vrai que nous ne pouvons rien faire sans Lui, Il ne peut non plus nous sauver malgré nous et le baptême en lui-même ne peut nous garantir le Salut éternel, Il a aussi besoin de nôtre adhésion à Lui pour cela.
3°) Suffit-il d'être baptisé pour avoir la Foi et peut on demander le baptême (nous ou nos parrains et marraines) sans avoir déjà un peu la Foi?

1°) La liberté. La vraie liberté n'est-elle pas d'être en Dieu? Car hors de Dieu, nous sommes enchaînés au monde, au prince de ce monde. Dieu n'étant qu'une seule et unique chose, Amour, la vraie Liberté est donc d¨'être Amour. Qu'en penses-tu?

2°) Ce qui nous garantit le salut éternel, du moins que notre éternité ne soit pas l'enfer, est de croire en Jésus, mais croire au plus profond de nous , dans toutes nos cellules, pourrait-on imager. Car dans toutes nos cellules, est le démon est c'est là que se situe notre vrai combat, c'est là que se situe toutes les tentations du démon, et toutes les armes données par Dieu pour vaincre. Donc notre adhésion est notre acceptation de ce combat, sans cesse renouvelée, Notre Fiat prononcé sans cesse; à chaque effeuillage de notre âme entâchée. (pour et dans et par chaque partie de ce qui nous constitue; c'est en ce sens que j'emploie le mot "cellules").

3°) Je pense que la Foi ne soit pas une condition obligée pour baptiser. La Foi ne concerne que Dieu, c'est lui qui la gère, pourrait-on dire. Demander le baptème est en fait le faire en tant qu'instrument (inconscient) de Dieu: ensuite la Foi! Dieu la donne au baptisé, mais pas forcément au parrain, marraine etc.. Pour mon exemple perso. Mes parrains et marraines sont des oncles et tantes qui n'ont jamais (jamais je pense, mais je ne peux plus le leur demander) eu la Foi, jamais été croyants en Dieu. Et pourtant, ils ont été parrains et marraines d'au moins 20 enfants, (si ce n'est le double !) car n'ont jamais pu en concevoir. Aussi, inconsciemment ils sont donc, de par leur désir vital d'enfants devenus bras et instruments de Dieu; ils ont fait peuvre d'Amour divin, et pourtant..... ils n'avaient pas la Foi.
Pour reprendre le sujet de ce fil, ils ne croyaient pas en Dieu et en son Amour, mais croyaient en l'Amour des enfants: n'est-ce pas pourtant la même chose?

qu'en penses-tu?
amitiés
Christian

Cher Christian,

Citation :

1°) La liberté. La vraie liberté n'est-elle pas d'être en Dieu? Car hors de Dieu, nous sommes enchaînés au monde, au prince de ce monde. Dieu n'étant qu'une seule et unique chose, Amour, la vraie Liberté est donc d¨'être Amour. Qu'en penses-tu?

Oui, tu as entièrement raison, la vraie liberté est d'etre en Dieu Cela nous ne pouvons que l'entrevoir très imparfaitement ici-bas mais nous ne pouvons vivre cette vraie liberté qu'au prix de choix effectués en fonction de nôtre niveau de conscience. Dieu nous propose d'être libres sans nous l'imposer sinon ce ne serait pas de l'Amour, il ne peut en effet y avoir amour sans réciprocité, aucun être doué de conscience n'échappe à la règle sinon même les pierres du chemin seraient des saints. Dieu a besoin de nôtre fiat et c'est en ce sens que je parlais de liberté.

Citation :

2°) Ce qui nous garantit le salut éternel, du moins que notre éternité ne soit pas l'enfer, est de croire en Jésus, mais croire au plus profond de nous , dans toutes nos cellules, pourrait-on imager. Car dans toutes nos cellules, est le démon est c'est là que se situe notre vrai combat, c'est là que se situe toutes les tentations du démon, et toutes les armes données par Dieu pour vaincre. Donc notre adhésion est notre acceptation de ce combat, sans cesse renouvelée, Notre Fiat prononcé sans cesse; à chaque effeuillage de notre âme entâchée. (pour et dans et par chaque partie de ce qui nous constitue; c'est en ce sens que j'emploie le mot "cellules")

Je ne sais si le "démon est dans toutes nos cellules", mais en tout cas la perversion de la chair est la conséquence de la Faute Originelle inspirée par le démon et ce n'est pas seulement contre la chair et le sang que nous avons à lutter mais encore contre tous les esprits mauvais, principautés puissances, trônes et dominations... qui infestent nôtre environnement comme nous l'enseigne l'apôtre Paul. Par nôtre seule volonté humaine nous sommes bien incapable de lutter mais fort heureusement, nous savons aussi que nous avons été rachetés par les mérites de la Passion et de la Résurrection de nôtre rédempteur qui se donne à nous à chaque fois dans le TS sacrement et c'est là que doit intervenir nôtre pleine adhésion de Foi pour Le reconnaître et L'accueillir de manière à ce que non seulement Il vive en nous mais encore nous en Lui.
Pour peu que nous Le recevons dignement avec Foi, nous sommes ainsi transformés corps, âme et esprit bien que cela se fasse rarement de manière sensible et visible.

[quote]3°) Je pense que la Foi ne soit pas une condition obligée pour baptiser. La Foi ne concerne que Dieu, c'est lui qui la gère, pourrait-on dire. Demander le baptème est en fait le faire en tant qu'instrument (inconscient) de Dieu: ensuite la Foi! Dieu la donne au baptisé, mais pas forcément au parrain, marraine etc.. Pour mon exemple perso. Mes parrains et marraines sont des oncles et tantes qui n'ont jamais (jamais je pense, mais je ne peux plus le leur demander) eu la Foi, jamais été croyants en Dieu. Et pourtant, ils ont été parrains et marraines d'au moins 20 enfants, (si ce n'est le double !) car n'ont jamais pu en concevoir. Aussi, inconsciemment ils sont donc, de par leur désir vital d'enfants devenus bras et instruments de Dieu; ils ont fait peuvre d'Amour divin, et pourtant..... ils n'avaient pas la Foi.
Pour reprendre le sujet de ce fil, ils ne croyaient pas en Dieu et en son Amour, mais croyaient en l'Amour des enfants: n'est-ce pas pourtant la même chose?
[quote]

Comment peut on arriver à faire preuve d'Amour sans passer d'abord par l'épreuve de la Foi
Je ne pense pas que cela soit possible mais ce n'est que mon humble avis.

Qu'en penses tu?

Amitiés

Philippe

Cher Christian,

Citation :

1°) La liberté. La vraie liberté n'est-elle pas d'être en Dieu? Car hors de Dieu, nous sommes enchaînés au monde, au prince de ce monde. Dieu n'étant qu'une seule et unique chose, Amour, la vraie Liberté est donc d¨'être Amour. Qu'en penses-tu?

Oui, tu as entièrement raison, la vraie liberté est d'etre en Dieu Cela nous ne pouvons que l'entrevoir très imparfaitement ici-bas mais nous ne pouvons vivre cette vraie liberté qu'au prix de choix effectués en fonction de nôtre niveau de conscience. Dieu nous propose d'être libres sans nous l'imposer sinon ce ne serait pas de l'Amour, il ne peut en effet y avoir amour sans réciprocité, aucun être doué de conscience n'échappe à la règle sinon même les pierres du chemin seraient des saints.
Dieu a besoin de nôtre fiat et c'est en ce sens que je parlais de liberté.

Citation :

2°) Ce qui nous garantit le salut éternel, du moins que notre éternité ne soit pas l'enfer, est de croire en Jésus, mais croire au plus profond de nous , dans toutes nos cellules, pourrait-on imager. Car dans toutes nos cellules, est le démon est c'est là que se situe notre vrai combat, c'est là que se situe toutes les tentations du démon, et toutes les armes données par Dieu pour vaincre. Donc notre adhésion est notre acceptation de ce combat, sans cesse renouvelée, Notre Fiat prononcé sans cesse; à chaque effeuillage de notre âme entâchée. (pour et dans et par chaque partie de ce qui nous constitue; c'est en ce sens que j'emploie le mot "cellules")

Je ne sais si le "démon est dans toutes nos cellules", mais en tout cas la perversion de la chair est la conséquence de la Faute Originelle inspirée par le démon et ce n'est pas seulement contre la chair et le sang que nous avons à lutter mais encore contre tous les esprits mauvais, principautés puissances, trônes et dominations... qui infestent nôtre environnement comme nous l'enseigne l'apôtre Paul. Par nôtre seule volonté humaine nous sommes bien incapable de lutter mais fort heureusement, nous savons aussi que nous avons été rachetés par les mérites de la Passion et de la Résurrection de nôtre rédempteur qui se donne à nous à chaque fois dans le TS sacrement et c'est là que doit intervenir nôtre pleine adhésion de Foi pour Le reconnaître et L'accueillir de manière à ce que non seulement Il vive en nous mais encore nous en Lui.
Pour peu que nous Le recevons dignement avec Foi, nous sommes ainsi transformés corps, âme et esprit bien que cela se fasse rarement de manière sensible et visible.

[quote]3°) Je pense que la Foi ne soit pas une condition obligée pour baptiser. La Foi ne concerne que Dieu, c'est lui qui la gère, pourrait-on dire. Demander le baptème est en fait le faire en tant qu'instrument (inconscient) de Dieu: ensuite la Foi! Dieu la donne au baptisé, mais pas forcément au parrain, marraine etc.. Pour mon exemple perso. Mes parrains et marraines sont des oncles et tantes qui n'ont jamais (jamais je pense, mais je ne peux plus le leur demander) eu la Foi, jamais été croyants en Dieu. Et pourtant, ils ont été parrains et marraines d'au moins 20 enfants, (si ce n'est le double !) car n'ont jamais pu en concevoir. Aussi, inconsciemment ils sont donc, de par leur désir vital d'enfants devenus bras et instruments de Dieu; ils ont fait peuvre d'Amour divin, et pourtant..... ils n'avaient pas la Foi.
Pour reprendre le sujet de ce fil, ils ne croyaient pas en Dieu et en son Amour, mais croyaient en l'Amour des enfants: n'est-ce pas pourtant la même chose?
[quote]

Comment peut on arriver à faire preuve d'Amour sans passer d'abord par l'épreuve de la Foi
(A moins que la petite Thérèse ne se soit lourdement trompée lorsqu'elle écrivait "que ce n'est que la confiance, rien que la confiance qui doit conduire à l'Amour") je ne pense pas que cela soit possible.

Qu'en penses tu?

Amitiés

Philippe

Cher Philippe

Citation :

Comment peut on arriver à faire preuve d'Amour sans passer d'abord par l'épreuve de la Foi
Je ne pense pas que cela soit possible mais ce n'est que mon humble avis.

Si, c'est possible Je ne parle pas de mes oncles et tantes bien entendu, ils n'étaient qu'exemples, et je ne suis pas dans les confidences de Dieu.
Mais et je crois que cela fut annoncé dans certains messages de la Sainte Vierge, et d'autres de NSJC (je ne sais plus trop, en fait), il y a des gens qui accomplissent la volonté divine, sans en être réellement conscients. Prenons par exemple ceux qui laissent tout, carrière, famille, respect humain, pour aller avec des ONG, s'occuper de pauvres, souffrants etc... De très beaux livres ont été publiés à ce sujet qui dénotent de la part de leurs auteurs, une méconnaissance très profonde de Dieu et de son Eglise. Et pourtant, ILS AIMENT vraiment, au sens de Dieu.
Je pense que l'on peut l'expliquer ainsi; ces personnes pour des raisons X ou Y, n'ont pu ou su aimer Dieu et son Eglise et donc cheminer avec elle. Mais Dieu, Amour, est en chacun (en tant que créateur) et les fait agir par Amour. Leur chemin, dans l'invisible est pourtant le même que celui de l'Eglise et encore plus dirais-je, ils appliquent les évangiles à la lettre, sans trop en avoir conscience et parfois même en ironisant sur l'Eglise, ou pire (il faut dire que du côté humain, l'Eglise donne parfois un visage ).

Mais même parmi les "ennemis" de l'Eglise Catholique cela peut se voir, je pense au pasteur protestant Albert Schweitzeir, qui n'a pas hésité à laisser en Alsace, Femme , enfants, pour aller en pleine brousse (Gabon) fonder un hôpital et soigner soigner: il leur apporté l'Amour de Jésus, de Dieu Trine et pourtant, les réformés se sont battus avec férocité contre Dieu trine etc...

Citation :

Dieu a besoin de nôtre fiat et c'est en ce sens que je parlais de liberté

.
En effet, notre Fiat (comme celui de Marie) est comme une petite porte que nous ouvrons dans nos coeurs, permettant à Dieu Trine de s'y installer, d'y prendre le commandement (pour imager).

Citation :

Je ne sais si le "démon est dans toutes nos cellules",

Le mot "cellule", il ne faut pas le prendre au pied de la lettre (quoi que cela soit vrai également) mais je voulais dire, qu'il est en tout ce que nous sommes, en tous nos sens, nos sensations etc... Notre plus grand combat à mener sur terre, est celui contre très justement le démon qui est dans nos coeurs (dixit le Saint Padre Pio).

En fait, l'Amour est l'étape ultime, c'est l'application concrète et mystique en tout. On peut schématiser l'évolution de l'âme ainsi, en trois étapes (en sachant qu'en toute âme de la terre est l'Amour de Dieu, même si cela est en sens unique, comme on peut le constater, maheureusement):

- croyance : l'âme croit par rapport à tout ce qui lui a été donné de voir et comprendre (cela peut être tout, n'importe quoi et son contraire, mais pas nécessairement en Dieu le Père). On peut aussi croire amoureusement en l'homme, d'un amour défiant tout (comme une maman avec son petit bébé; ce sera de l'Amour divin, même sans croyance de Dieu !!)

_ la Foi (éteinte ou vive/brûlante): cette Foi prend sa source dans la connaissance (les évangiles, la proclamation de la parole entre autre), dans la connaissance de l'amour filial etc.. et est activée en Dieu par l'action de l'Esprit Saint (au vouloir de Dieu le Père) lors du baptème, qui fait de l'âme une appelée (mais nous en avons déjà discuté).

- l'Amour: alors, dans tous ces parcours, nous avons vu que l'amour est toujours présent, (même si c'est à sens unique) car Dieu étant Amour se donne à tous en toutes circonstances.
Mais, et je pense que cela peut correspondre à la 7ème Demeure (voir la "Montée au Carmel" de St J de la Croix), des saints, saintes, des mystiques (et je pense de suite à Luisa Picarretta), ont dépassé le stade de la Foi brûlante, car elles sont devenues Amour, en n'étant plus que Divine Volonté.
A ce stade, elle ont comme incorporé Dieu, incorporé le Fils fait Homme et le Fils de Dieu: elles sont hosties elles-mêmes.

Je ne sais, (mais je penche à dire oui) si des personnes peuvent atteindre ce stade en dehors de l'Eglise de Jésus-Christ, en dehors de la Foi brûlante et avec l'aide de tous les sacrements de l'Eglise et surtout du pain des forts. Le condamné à mort (Fresche, je crois) sauvé de l'enfer par sainte Th de Lisieux en est un exemple, les missionnaires privés de communion durant des dizaines d'années, les prisonniers du goulag aussi (je parle surtout en rapport à la réception des sacrements uniquement).

Et Saül, est entré en même temps dans l'Amour et dans la Foi (par intervention divine directe, certes, comme Paul Claudel, comme Raoul Auclair, Max Jacob , Raïssa Maritain et son époux, Ratisbonne etc etc.. ils sont si nombreux!! Ils montrent que la Foi n'est pas forcément un chemin obligé, c'est Dieu qui juge le meilleur pour chacun. Car nos "délimitations" nos "repères" sont humains et non divins, qui bien qu'utiles pour nous guider, n'en restent pas moins pauvres et peu significatifs en regard de tout le mystérieux du monde céleste. Combien nous serons surpris au Ciel, en voyant untel en Enfer que nous pensions mériter le Paradis, et untel au Paradis dont le monde prédisait l'Enfer !! (Et nous-même, qu'en savons-nous?)

qu'en penses-tu?
amitiés
Christian

Citation :

A moins que la petite Thérèse ne se soit lourdement trompée lorsqu'elle écrivait "que ce n'est que la confiance, rien que la confiance qui doit conduire à l'Amour") je ne pense pas que cela soit possible.

Elle a aussi écrit: "un enfant, ça ne se damne pas". Et elle n'a pas précisé l'âge de cet enfant....1 an, 10 ans, 50 ans, 100 ans ??
Et un enfant, du moins à un an, mais on peut l'imaginer aussi à 100 ans, peut-on dire qu'il a la Foi ? eEt encore moins la Foi raisonnée et raisonnante? Et pourtant, il aime de l'Amour de Dieu ! Et pourtant, dit Sainte Thérèse, "il ne se damne pas "!

qu'en penses-tu?
amitiés
Christian

christian a écrit:

Citation :

A moins que la petite Thérèse ne se soit lourdement trompée lorsqu'elle écrivait "que ce n'est que la confiance, rien que la confiance qui doit conduire à l'Amour") je ne pense pas que cela soit possible.

Elle a aussi écrit: "un enfant, ça ne se damne pas". Et elle n'a pas précisé l'âge de cet enfant....1 an, 10 ans, 50 ans, 100 ans ??
Et un enfant, du moins à un an, mais on peut l'imaginer aussi à 100 ans, peut-on dire qu'il a la Foi ? eEt encore moins la Foi raisonnée et raisonnante? Et pourtant, il aime de l'Amour de Dieu ! Et pourtant, dit Sainte Thérèse, "il ne se damne pas "!

qu'en penses-tu?
amitiés
Christian

Non, il ne faut y voir là aucune contradiction puisque bien entendu, la foi et la confiance cela veut dire exactement la même chose de même qu'on peut remplacer Dieu par Amour. Alors on peut dire Foi en Dieu ou confiance en l'Amour ou bien encore Foi en l'Amour ou confiance en Dieu.
On ne peut pas prendre à défaut la petite Thérèse comme ça, cher Christian

Amitiés

Philippe

Citation :

Non, il ne faut y voir là aucune contradiction puisque bien entendu, la foi et la confiance cela veut dire exactement la même chose de même qu'on peut remplacer Dieu par Amour. Alors on peut dire Foi en Dieu ou confiance en l'Amour ou bien encore Foi en l'Amour ou confiance en Dieu.

Tu as raison, Philippe, mais ce n'était pas mon but de voloir prendre notre petite Thérèse en défaut !!
Car la vraie confiance en l'Amour, c'est l'Enfance, et donc l'Enfance est bien la Foi et l'Amour.

Citation :

mais ce n'était pas mon but de voloir prendre notre petite Thérèse en défaut !!

Je sais bien Christian mais la grosse difficulté lorsqu'on parle de spiritualité ou de mystique ce sont les mots ou le sens qu'on leur donne.
Pas évident tout ça!

Amitiés

Philippe

Citation :

Je sais bien Christian mais la grosse difficulté lorsqu'on parle de spiritualité ou de mystique ce sont les mots ou le sens qu'on leur donne.
Pas évident tout ça!

ça !!! c'est plus que vrai. C'est toujours the big pb.

mais pas grave, on décortique et on y arrive quand même un peu

amitiés
Christian

Bonjour cher Christian et chers tous,

Voici un exposé sur la foi qui me paraît intéressant
http://www.salve-regina.com/Morale/La_foi.htm

Qu'en penses tu?

Qu'en pensez vous?

Amitiés

Philippe

Merci, cher Philippe,

Il y a des choses contradictoires, à mon sens, mais est-ce une quetsion de vocabulaire?


Je relève ceci (ce que j'encadre)

Citation :

La FOI n’est pas un sentiment. Elle est une certitude intellectuelle

La FOI est l’adhésion de l’intelligence à un contenu révélé reçu ex auditu. (reçu par l’oreille)

Citation :

La FOI est un don surnaturel de DIEU.

A mon sens, la Foi est bien un Don surnaturel, elle n'est pas naturellement en l'homme à la naissance, comme l'intelligence, par exemple: pour moi la Foi n'est pas intellectuelle, n'est pas raisonnement (elle ne se raisonne pas, tout en étant, certitude)
La Foi, est de la folie pure aux yeux du monde, car ne vient pas de ce monde. Croire en tous les Evangiles et y compris en l'A.T. est de la folie pure aux yeux du raisonement intellectuel.

Et c'est pourtant ce que dit l'auteur dans ce passage suivant:

Citation :

Chrétiens d’aujourd’hui, avons nous conscience de la dimension folle ou scandaleuse des mystères de l’Incarnation et de la Rédemption par la Croix ? Un hymne à la Vierge nous met face au mystère :
« Celui que l’univers entier ne peut contenir
s’est fait homme en tes viscères. »

Le Créateur et Maître des Univers-îles et des Galaxies contenant des milliards de soleils, est né d’une femme. Il est venu pauvre, dans une étable, parmi des animaux parce qu’il n’y avait pas de place pour Marie et Joseph dans l’hôtellerie.

Citation :

La FOI reconnaît Dieu en Jésus. Elle fait entrer cette réalité dans la détermination des décisions d’action. Elle a confiance en la valeur de ce qu’elle entreprend basée sur cette certitude. Elle arrive à l’espérance.

Aussi il est certain, que rien ne peut ni mesurer, ni quantifier la Foi, ele est impénétrable, insondable. Rien d'humain ne peut la saisir. D'ailleurs aucune science, aucun art, ne peut la reproduire. Alors que le raisonnement ou la connaissance intellectuelle, oui.

La Foi c'est connaître que le Créateur de toutes choses a pu donner cet ordre au clou de pénétrer dans sa chair, a pu forcer sa propre création à agir contre son créateur. Même Satan obéit à son Créateur. Cette certitude (car analysés ces deux concepts nous mènent très loin), ne se peut raisonner, seulement savoir et connaître.

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian

Bonsoir, cher Christian,

Citation :

Citation:
La FOI n’est pas un sentiment. Elle est une certitude intellectuelle

La FOI est l’adhésion de l’intelligence à un contenu révélé reçu ex auditu. (reçu par l’oreille)

Oui,comme tu dis, cher Christian, il s'agit certainement d'une question de subtilité de langage et ne pense pas que l'auteur de cet exposé ait voulu signifier par là que la foi pouvait se comprendre par le biais de la raison car ça serait en parfaite contradiction avec tout le reste.
Par "certitude intellectuelle", je comprends que la foi s'impose à la raison qui à son tour la reconnaît en tant que Vérité surnaturelle révélée par quelqu'un d"autre, il n'y a donc aucune opposition entre les deux.
La foi, n'est pas non plus un sentiment et pense que cela serait même dangereux de faire cette confusion car un sentiment, par définition, c'est personnel et à ce moment là il y a le risque de l'orgueil spirituel qui consiste en croire que l'on possède la Vérité en soi.

Qu'en penses tu?

Amitiés

Philippe

je te donne 20/20
Tu as très bien défini.

... Oui, mais alors qu'en est-il du baptême dans tout ça?
Est ce que c'est le baptême qui donne la foi ou bien la foi qui incite au baptême?
Le centurion romain qui a demandé la guérison de son esclave et dont le Christ a déclaré qu'il n'avait pas trouvé dans tout Israël une foi semblable à la sienne était-il baptisé? etc...etc...

Qu'en penses tu?

Philippe

Bonjour Philippe,

Une petite remarque de ma part toute minime dans votre fil...

Que fais-tu des cathécumène qui demande le baptème adulte qui expliquent leur démarche d'une rencontre avec leur Seigneur et que leur Foi s'est imposé à eux et de cela le passage par le baptème devient un passage obligatoire pour approfondir cette rencontre...?

Amitié

Citation :

Oui, mais alors qu'en est-il du baptême dans tout ça?
Est ce que c'est le baptême qui donne la foi ou bien la foi qui incite au baptême?
Le centurion romain qui a demandé la guérison de son esclave et dont le Christ a déclaré qu'il n'avait pas trouvé dans tout Israël une foi semblable à la sienne était-il baptisé? etc...etc

On peut raisonnablement penser; les deux.
Les deux viennent de Dieu, sont sa volonté.
L'ordre peut parfaitement être inversé, sans problème.
A l'époque de la vie de Jésus, très peu étaient baptisés, et pourtant, beaucoup avaient la Foi, au contacte de près ou de loin, de Notre Seigneur. Et une fois touchés par la Foi, nul doute, qu'ils se sont tous empresés de faire baptiser dans l'Esprit Saint (donc après la Pentecôte, puisque Jean -Baptiste n'était déjà plus de ce monde pour baptiser dans le Jourdain).
Le baptème et la Foi, ont la même démarche et la même origine.

qu'en pensez-vous, Philippe et Châtaigne?

amitiés
Christian

Oui Christian,

Il fallait en passer par-là pour les 1er chrétiens ...Qui étaient évangélisés par les apôtres et demandaient le baptème ensuite...!

Je connais une catéchumène personnellement qui n'a pas été baptisées petites car le papa s'est opposé à cela ...

Sa maman fervente priante du Rosaire l'a dit avec sa fille pendant des années ... les Reliques de Sainte Thérèse son venu dans notre Région ...Et là le Baptème s'est imposé à elle...Mais quel long cheminement en Eglise leur est demandé...!Je ne pense pas que les Apôtres qui baptisaient à l'époque demandaient autant de préparation et d'attente sans distinction de personne.

Les Enseignements de l'époque devaient surement être ardents....!


Je crois que toute histoire chrétienne est unique et que le Seingeur en bon pédagogue s'adapte à ses créatures...!

Ben ...le baptème de l'Esprit Saint est une autre affaire ...LLà ont touche à l'histoire des sacrements et leur richesse ...non...?

Citation :

Ben ...le baptème de l'Esprit Saint est une autre affaire ...LLà ont touche à l'histoire des sacrements et leur richesse ...non...?

Je ne sais pas vraiment ce que c'est.
Je suppose que c'est un surplus de Foi. Mais le danger, est que cela ne soit temporaire.
N'ayant jamais expérimenté cela de près ou de loin, je ne peux rien en dire de certain, en fait, quoi que cela me paraisse étrange comme procédé: Dieu a-t-il besoin de ces cérémonies collectives pour donner ses biens? Et puis, recevoir ce fameux "baptème de l'Esprit" sans mérite aucun !! m'étonnera toujours! Sauf dans le cas où est la personne soit vraiment une élue de Dieu (dès l'origine) chargée d'une mission précise. Sinon, quel intérêt y a-t-il ?
Je ne sais

qu'en penses-tu?
amitiés
Cristian

Non je parlais de la confirmation...!

Mais je pense avoir reçu le baptème de l'Esprit Saint directement chez moi et cela est une affaire entre le Seigneur et moi..je ne suis pas passé par un collectif ..Mais ce que je peux dire c'est que celui-ci a été validé par la confirmation que j'ai reçu adulte.

Mais il est dit aussi que d lorsque l'on reçoit le baptème ...on reçoit aussi l'Esprit Saint .

Ca, c'est dans l'histoire des sacrements de l'Eglise..

Qu'est-ce qui fait que l'on demande le baptème (pour moi à douze ans) si ce n'est la Foi déposé en nous bien avant les sacrements....!

Citation :

Qu'est-ce qui fait que l'on demande le baptème (pour moi à douze ans) si ce n'est la Foi déposé en nous bien avant les sacrements....!

Oui, bien sûr, Dieu est libre de l'ordre et pas enchaîné à une procédure définie. Dans la volonté humaine nous le sommes, c'est bien normal, sinon, nous ferions n'importe quoi.
Mais la Foi déposée avant les sacrements, ne l'est pas pour tout le monde, pas pour tous les habitants de la terre, on peut donc suggérer que cela est fait dans le but de la réception des sacrements.

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian

oui parfaitement d'accord

Alors, Foi et Sacrement sont totalement liés, quel que soit l'ordre de réception.
La différence tenant peut-être dans le sens de la démarche: un baptème reçu étant bébé, ne sera pas le même et n'aura pas forcément les mêmes suites immédiates, que celui reçu en étant adulte.
Et pourtant, c'est toujours de par la volonté directe de Dieu, et toujours dans la même finalité, faire du récipiendaire, un appelé à la béatifique vision, in fine.

On peut donc aller plus loins: imaginons un pays sans prêtres, sans possibilité de se faire baptiser. Dieu peut très bien donner "la Foi à déplacer des montagnes", sans être confirmé par son consacré. Dans ce cas, il sera directement à l'école de Dieu, sans intermédiaire, tout comme l'est un Saint prêtre (toutes proportions gardées).

qu'en penses-tu?

C'est possible comme pour le peuple d'Israël conduit par Moïse :

Citation :

La manne était la nourriture du peuple d’Israël à travers le désert ; elle lui avait été envoyée du ciel en réponse à ses premiers murmures (Ex. 16:12). C’était une pluie divine et le blé des cieux (Ps. 78:24), image de Christ, pain de Dieu (Jean 6:32-35, 51).

Citation :

La manne répondait aux besoins du peuple dans le désert. Le vieux blé du pays et le cru de Canaan (Jos. 5:11) sont sa nourriture dans le pays de la promesse.

Citation :

Le peuple était là, pressé par la soif, et murmurait contre Moïse. Il disait: Pourquoi nous as-tu fait monter hors d'Egypte, pour me faire mourir de soif avec mes enfants et mes troupeaux?
(17.4) Moïse cria à l'Eternel, en disant: Que ferai-je à ce peuple? Encore un peu, et ils me lapideront.
(17.5) L'Eternel dit à Moïse: Passe devant le peuple, et prends avec toi des anciens d'Israël; prends aussi dans ta main ta verge avec laquelle tu as frappé le fleuve, et marche!
(17.6) Voici, je me tiendrai devant toi sur le rocher d'Horeb; tu frapperas le rocher, et il en sortira de l'eau, et le peuple boira. Et Moïse fit ainsi, aux yeux des anciens d'Israël.

Ainsi que pour la mère d'Ismaël :

Citation :

Après la naissance d'Isaac, Ismaël est chassé avec sa mère, ils errent dans le désert et seraient morts de soif si un ange n'était venu indiquer à Agar un puits plein d'eau.

Comme dans sces nombreux exemples ...Puisque rien n'est impossible à Dieu

christian a écrit:

Alors, Foi et Sacrement sont totalement liés, quel que soit l'ordre de réception.
La différence tenant peut-être dans le sens de la démarche: un baptème reçu étant bébé, ne sera pas le même et n'aura pas forcément les mêmes suites immédiates, que celui reçu en étant adulte.
Et pourtant, c'est toujours de par la volonté directe de Dieu, et toujours dans la même finalité, faire du récipiendaire, un appelé à la béatifique vision, in fine.

On peut donc aller plus loins: imaginons un pays sans prêtres, sans possibilité de se faire baptiser. Dieu peut très bien donner "la Foi à déplacer des montagnes", sans être confirmé par son consacré. Dans ce cas, il sera directement à l'école de Dieu, sans intermédiaire, tout comme l'est un Saint prêtre (toutes proportions gardées).

qu'en penses-tu?

Oui, mon cher Christian, nous nous rejoingnons entièrement. Toutefois, en reprenant ce qui est écrit dans le cathéchisme de l'Eglise catholique il y a des choses qui semblent à première vue complètement paradoxales
comme par exemple :

D'un côté il est écrit :
1216 " Ce bain est appelé illumination, parce que ceux qui reçoivent cet enseignement [catéchétique] ont l’esprit illuminé ... " (S. Justin, apol. 1, 61, 12). Ayant reçu dans le Baptême le Verbe, " la lumière véritable qui illumine tout homme " (Jn 1, 9), le baptisé, " après avoir été illuminé " (He 10, 32) est devenu " fils de lumière " (1 Th 5, 5), et " lumière " lui-même (Ep 5, :

Le Baptême est le plus beau et le plus magnifique des dons de Dieu... Nous l’appelons don, grâce, onction, illumination, vêtement d’incorruptibilité, bain de régénération, sceau, et tout ce qu’il y a de plus précieux. Don, parce qu’il est conféré à ceux qui n’apportent rien ; grâce, parce qu’il est donné même à des coupables ; Baptême, parce que le péché est enseveli dans l’eau ; onction, parce qu’il est sacré et royal (tels sont ceux qui sont oints) ; illumination, parce qu’il est lumière éclatante ; vêtement, parce qu’il voile notre honte ; bain, parce qu’il lave ; sceau, parce qu’il nous garde et qu’il est le signe de la seigneurie de Dieu (S. Grégoire de Naz., or. 40, 3-4 : PG 36, 361C).

et de l'autre on peut lire : [/quote]1253 Le Baptême est le sacrement de la foi (cf. Mc 16, 16). Mais la foi a besoin de la communauté des croyants. Ce n’est que dans la foi de l’Église que chacun des fidèles peut croire. La foi qui est requise pour le Baptême n’est pas une foi parfaite et mûre, mais un début qui est appelé à se développer. Au catéchumène ou à son parrain on demande : " Que demandez-vous à l’Église de Dieu ? " Et il répond : " La foi ! ".


En rapprochant ces deux paragraphes cela semble tout de même un peu contradictoire : d'un côté l'illumination et de l'autre la foi qui ne peut être qu'aveugle comme celle de l'aveugle qui a dû croire pour voir (contraire ment à Thomas qui a cru parce qu'il a vu).
En fait, je me demande si la Foi, qui est d'origine surnaturelle n'est pas indépendante de la grâce conférée par le baptême (également d'origine surnaturelle). Pour preuve, une personne en état de péché mortel (donc qui a perdu la grâce du baptême) par un acte de foi qui la dirige vers le confessionnal peut recouvrer la grâce par le sacrement de réconciliation. au moment de l'absolution.
Donc, que le baptême donne la Grâce par l'effacement des péchés personnels et même du péché originel tout en nous faisant membre à part entière du Corps Mystique du Christ , c'est une chose, mais par contre, peut il donner la foi qui en est une autre?

Ceci n'est qu'une réflexion personnelle. Que faut il en penser?

Bien amicalement

Philippe

Cher Philippe

Citation :

En rapprochant ces deux paragraphes cela semble tout de même un peu contradictoire : d'un côté l'illumination et de l'autre la foi qui ne peut être qu'aveugle comme celle de l'aveugle qui a dû croire pour voir (contrairement à Thomas qui a cru parce qu'il a vu).
En fait, je me demande si la Foi, qui est d'origine surnaturelle n'est pas indépendante de la grâce conférée par le baptême (également d'origine surnaturelle). Pour preuve, une personne en état de péché mortel (donc qui a perdu la grâce du baptême) par un acte de foi qui la dirige vers le confessionnal peut recouvrer la grâce par le sacrement de réconciliation. au moment de l'absolution.
Donc, que le baptême donne la Grâce par l'effacement des péchés personnels et même du péché originel tout en nous faisant membre à part entière du Corps Mystique du Christ , c'est une chose, mais par contre, peut il donner la foi qui en est une autre?

Ceci n'est qu'une réflexion personnelle. Que faut il en penser?

(j'ai mis en rouge les mots clefs)
Tout d'abord, les 11 apôtres ont cru parce qu'ils ont vu. Pour Thomas, il a vu après les autres, mais les 10 premiers ont vu et ont cru, tout comme Thomas.

Le baptème et la Foi sont tous deux "Illumination", car tout s'opère par l'opération du Feu d'Amour (l'E.S.): la Puissance (dieu) nous donne la Lumière de Connaissance (le Fils).
Les deux sont aussi aveugles: si l'on voyait vraiment ce qu'est le baptème, nous en mourions de joie et de bonheur, tellement ce serait insoutenable; il en est de même pour la Foi.
Je pense que l'un agrémente l'autre, que l'un complète l'autre, que l'un ne saurait être pleinement sans l'autre.
Mais que le baptème entraine automatiquement le don de la Foi et que la Foi n'entraîne pas automatiquement le baptème.
Concernant l'état de grâce. Le baptème donne la grâce, mais la Foi ne se conserve et se fructifie que dans l'état de grâce. La chute dans le péché (grave) entraine la baisse instantanée de la Foi qui peut être recouvrée (dans son ensemble) qu'après absolution et contrition parfaite. Le baptème est, en règle générale, un point de départ (mais nous avons vu que l'inverse existe) et la Foi en est l'aliment, ou le combustible.

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian

Cher Christian,

Citation :

Concernant l'état de grâce. Le baptème donne la grâce, mais la Foi ne se conserve et se fructifie que dans l'état de grâce.

Oui, là-dessus nous sommes a priori entièrement d'accord . mais tu dis plus loin :

Citation :

La chute dans le péché (grave) entraine la baisse instantanée de la Foi qui peut être recouvrée (dans son ensemble) qu'après absolution et contrition parfaite.

C'est là où je serais beaucoup plus nuancé à cause du péché mortel qui est la séparation totale de l'homme à Dieu (et non l'inverse, tu as raison de le souligner puisque Dieu est toujours fidèle à Ses promesses mais l'homme par sa faute peut être totalement privé de la grâce Divine) sinon le péché mortel n'existerait pas. Alors par quel mystère, sinon celui de la Foi, l'homme en état de péché mortel pourrait-il avoir la contrition de sa faute et retrouver le chemin du confessional?
(l'abence de grâce ne signifie donc pas pour autant l'absence de foi et à ce moment là tu ne peux pas dire que la Foi ne se conserve.... que dans l'état de grâce )
That is the question.

Qu'en penses tu?

Avec toute mon amitié

Philippe