Vulgate ,Néo-Vulgate,latin ,hebreux

Rappel du premier message :

Estimant Dom de Monléon plus savant que moi et que beaucoup,je lui laisse la parole:

Citation :

Supposons cependant qu’il y ait quelques variantes notables entre l’hébreu et le latin. À qui alors devrions-nous donner la préférence ? Quelle est de ces deux versions, celle qui a « valeur juridique », selon l’expression employée par Pie XII dans Divino Afflante ? C’est-à-dire celle qui fait autorité en cas de conflit et « que nous pouvons produire en toute sûreté et sans péril d’erreur, dans les discussions, l’enseignement et la prédication ».

Sans doute il est de bon ton, aujourd’hui, d’afficher pour la Vulgate le plus profond mépris et d’invoquer à tout propos contre elle la vérité du texte hébreu : « veritatem hebraicam ».
Heureusement elle a les reins solides, couverte qu’elle est par le décret du Concile de Trente [1] ; par la bulle de Clément VII, du 9 novembre 1592, interdisant d’y changer, ajouter ou retrancher la moindre particule ; par de multiples documents postérieurs, tous trop formels pour que nous puissions hésiter un instant sur son droit absolu de priorité.

En appeler de la Vulgate à la vérité hébraïque est une de ces vastes duperies dont la haute critique est coutumière. Car c’est justement cette « vérité hébraïque » que saint Jérôme a entendu rétablir en elle, au-dessus de toutes les traductions de la Bible plus ou moins altérées, qui circulaient de son temps. L’Église, il est vrai, a toujours admis que ce travail n’était pas à l’abri de tout reproche, et souhaité qu’il fût amendé, en utilisant les autres versions de l’Écriture et les leçons des Pères. Tel qu’il est cependant, on est en droit d’assurer, non seulement qu’il ne renferme aucune erreur touchant la foi ou les mœurs, mais encore qu’il est substantiellement la reproduction la plus fidèle du texte original inspiré.

Génie littéraire hors classe, saint Jérôme a employé toutes les ressources de son intelligence et de sa volonté à restituer la parole de Dieu dans sa teneur authentique. Bien qu’il eût déjà une solide connaissance de l’hébreu, quand il reçut de saint Damase la mission de revoir toute la Bible, il ne s’en remit pas à son propre jugement ; mais il se fit expliquer, mot par mot, le sens exact des textes sacrés par les Rabbins les plus réputés, et qui, d’ailleurs, nous apprend-il, faisaient payer fort cher leurs leçons. Il tenait à fournir aux apologistes de son temps une œuvre sûre, afin qu’on ne pût les arrêter à tout propos dans les discussions, en disant : « Ce passage n’est pas dans l’hébreu », comme les Juifs le faisaient constamment.

Il avait à sa disposition des documents de première valeur, qui ont disparu depuis ; en particulier, le rouleau de la Synagogue de Bethléem, qu’il avait copié de sa main ; et les célèbres Hexaples, où Origène avait reproduit, sur six colonnes parallèles, le texte hébreu et les cinq principales traductions grecques qui en existaient alors ; œuvre gigantesque de critique et d’érudition, dont la perte est considérée aujourd’hui encore, par les vrais savants, comme irréparable (Les Hexaples furent anéanties vers l’an 600, dans l’incendie de la bibliothèque de Césarée).

Ceux qui invoquent la « vérité hébraïque » raisonnent comme si nous possédions encore aujourd’hui les manuscrits originaux de Moïse et des Prophètes. Mais il n’est pas permis d’ignorer que la seule version de l’Écriture conservée par les Juifs est celle dite des Massorètes, qui ne remonte pas au-delà du VIe siècle. Elle est par conséquent postérieure, et à celle des Septante, et à la Vulgate. Elle ne s’impose donc pas par son ancienneté ; elle ne s’impose pas non plus par la qualité de sa rédaction ; car les Rabbins qui l’exécutèrent étaient loin d’avoir des méthodes critiques comparables à celles de saint Jérôme, qui se montre déjà un maître en la matière. Eux cherchaient seulement à établir une leçon uniforme, pour fixer par écrit les fameux points-voyelles que l’on se transmettait jusque-là uniquement par tradition orale. Mais surtout – et c’est là ce qui enlève à leur travail, la valeur absolue qu’on voudrait lui donner – chaque fois qu’ils le pouvaient sans faire violence au texte, ils s’attachaient à effacer tout ce qui risquait de tourner à la glorification de Jésus-Christ.

Saint Justin, dans son dialogue avec Tryphon, en donne plusieurs exemples : ainsi, lorsque Jérémie, après avoir présenté le Messie sous la figure de l’agneau que l’on mène à l’abattoir, montre les Juifs acharnés à sa perte et disant : Mettons du bois dans son pain, il est évident qu’il y a là une allusion – et les Pères de l’Église l’ont compris ainsi – au Pain de vie descendu du ciel qui sera comme traversé par le bois de la croix sur laquelle on le clouera. Ces mots figurent et dans les Septante et dans la Vulgate mais les Massorètes les ont remplacés par ceux-ci : Détruisons l’arbre dans sa sève, qui éliminent le symbolisme prophétique. De même, ils ont tronqué le verset du Psaume XCVe, qui porte : dites aux nations : le Seigneur a régné par le bois. Cette expression visait manifestement le Christ établissant son règne sur tout l’univers, du haut de sa croix. Mais ils l’ont vidée de son sens, en supprimant les mots : par le bois.

De même, Saint Jérôme nous les montre, au chapitre IIe d’Isaïe, éliminant discrètement l’épithète de « Très Haut » (excelsus, BAMA), que le Prophète applique au Messie : « Comprenant, dit-il, que cette prédiction avait trait à Jésus-Christ, ils ont interprété un mot équivoque dans son sens le plus défavorable, pour paraître n’attacher aucun prix au Christ, bien loin de le louer… Ils ont profité de l’ambiguïté du mot, pour en détourner le sens au profit de leur impiété, ne voulant rien dire de glorieux sur le Christ, en qui ils ne croyaient pas » (In Isaiam, Pat. Lat. t. XXIV, col. 56).

Telle qu’elle est néanmoins, cette version constitue un document infiniment précieux, dont les Souverains Pontifes, bien avant l’encyclique Divino Afflante, ont souvent recommandé l’étude soigneuse. Mais, remarquons-le bien, toujours dans le dessein de justifier et de confirmer la doctrine catholique, de mieux dégager et expliquer le sens exact des Saintes Lettres, et non pour contredire ou invalider la Vulgate, qui reste, encore de nos jours, l’expression la plus adéquate de la Parole de Dieu.

En outre, il faut souligner que saint Jérôme est un maître de la langue latine. Considérée du seul point de vue littéraire, sa traduction est un chef-d’œuvre. Claudel la mettait au-dessus des poèmes d’Homère. Le Père Lagrange la tenait pour l’une des plus admirables performances de l’esprit humain (Revue Biblique, 1911, p. 607). Des pages comme le mariage de Rébecca, les altercations de Moïse avec le Pharaon, la scène du Sinaï, l’histoire de Joseph et celle de David, la prière d’Esther – immortalisée par Racine – le psaume In exitu, l’épisode des trois Hébreux dans la fournaise, les doléances d’Isaïe et d’Ezéchiel sur la chute de Lucifer (d’où Bossuet a tiré son célèbre Comment êtes-vous tombé, bel astre du matin ? ) …– et combien d’autres, placent d’emblée leur auteur au rang des plus grands noms de la littérature universelle, qu’ils s’appellent Virgile, Dante, Shakespeare, Goethe, Corneille ou Bossuet.

De plus, grâce à sa haute intelligence, sa soif de vérité intégrale, sa capacité prodigieuse de travail, saint Jérôme avait réussi à s’assimiler parfaitement le génie de la langue hébraïque, « cette langue, pleine de pouvoir, qui dit toujours davantage qu’elle ne dit, qui atteint et dépasse les limites de l’expression ; qui aspire sans cesse à l’inexprimable » (A. Chouraqui, Les Psaumes, Préface, Paris 1956). À cause de cette richesse et de cette profondeur, « la signification des mots hébreux, dit saint Robert Bellarmin, ne saurait être réduite à ce qu’énoncent les dictionnaires, et il faut avoir plus de confiance dans saint Jérôme que dans aucun dictionnaire. » (Comment. sur le Ps. CXXV, 4)

Tout en suivant de très près le manuscrit de Bethléem qui lui servait de base, le saint Docteur s’est appliqué à rendre exactement la pensée de l’écrivain sacré, plutôt qu’à faire une traduction littérale et servile. Mises à côté de son œuvre, celles des hébraïsants modernes font modestement figure de devoirs d’écoliers. On y trouve un mot à mot honnête mais laborieux, sans style et sans noblesse, et l’on y chercherait vainement le souffle de génie qui anime aussi bien la Vulgate que – disent les gens compétents – le texte des Hébreux.

Par dessus tout, ce qui confère à la version de saint Jérôme une valeur inimitable et irremplaçable, c’est que son auteur était un Maître de vie spirituelle initié aux plus hauts états de la contemplation. À ce titre, et grâce au charisme qu’il avait évidemment reçu de Dieu pour exécuter cette œuvre capitale, il a réussi à transposer en latin toute la substance théologique et mystique que contenait le Livre inspiré. C’est vraiment le Saint-Esprit qui nous parle à travers son texte : celui-ci se trouve être ainsi l’expression adéquate du Verbe de Dieu, la base sur laquelle repose immuablement la foi, la doctrine et la piété chrétiennes, l’instrument providentiel qui a permis à la Révélation, de se répandre à travers le monde entier.

Voilà pourquoi je ne vois très bien en quoi la lecture de l’original hébreu serait de nature à modifier la valeur historique du livre de Jonas, telle qu’elle ressort de la Vulgate, et de toute la Tradition.


Note [1] : « La Vulgate doit être tenue pour authentique et personne ne saurait avoir l’audace ou la présomption de la rejeter sous n’importe quel prétexte… » IVe Session, Dz.B. 785.

[Dom Jean de Monléon, Commentaire sur le prophète Jonas, Nouvelles éditions latines, Paris, sd [1970], pp. 129-134.]

Merci Blanche !!
Je dis cette prière quotidiennement.

Moi aussi je dis cette prière tous les jours : aimer Marie c'est aussi aimer Jésus...l'Amour ne se divise pas, il se multiplie.

Blanche,
Vous écrivez : "Voici une prière recommandée par le pape Pie IX puis les papes Léon XIII et Saint Pie X : " Auguste Reine des Cieux, Souveraine Maîtresse des Anges, Vous qui, dès le commencement avez reçu de Dieu le Pouvoir et la Mission d'écraser la tête de Satan, nous vous le demandons humblement, envoyez vos Légions Saintes pour que, sous vos ordres et par votre Puissance, elles poursuivent les démons, les combattent partout, répriment leur audace et les refoulent dans l'abîme."
Les papes Pie IX, Léon XIII et Pie X ne connaisaient pas la Neo-Vulgate !
D'où sortez-vous soudainement les "légions saintes" de Marie qui doivent intervenir par sa "puissance" ? Qui les a instituées, où avez-vous vu mentionnée la Puissance de Marie pour poursuivre les démons ?
Moi, pauvre chrétien de base j'ai seulement lu : "Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que j'expulse les démons, c'est donc que le Royaume de Dieu est arrivé jusqu'à vous. " que dit Jésus en Matthieu 12,28. Il y a aussi Marc 1,34.39 :"Et il guérit beaucoup de malades atteints de divers maux, et il chassa beaucoup de démons. Et il ne laissait pas parler les démons, parce qu'ils savaient qui il était. Et il s'en alla à travers toute la Galilée, prêchant dans leurs synagogues et chassant les démons. " Je ne vois pas écrit "qu'ils savaient qui ELLE était", ni que c'est ELLE qui chassait les démons !
Marc 3,14 précise :" il en institua Douze pour être ses compagnons et pour les envoyer prêcher, et chasser les démons". ce sont les DOUZE et pas Marie qui faisait cela.
Marc 16,17 nous dit que d'ailleurs nous pouvons tous chasser les démons : "Et voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom ils chasseront les démons, ils parleront en langues nouvelles", mais au nom de JESUS, pas à celui de Marie !!!

Jonas a écrit:

Les papes Pie IX, Léon XIII et Pie X ne connaisaient pas la Neo-Vulgate !

Voilà que vous vous mettez à faire la leçon aux trois papes, de mieux en mieux !! Mais il est vrai aussi que certains se disent catholiques et franc-maçons ce qui est pourtant incompatible ... n'est-ce pas Jonas ? ..........

Citation :

"Et voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom ils chasseront les démons, ils parleront en langues nouvelles", mais au nom de JESUS, pas à celui de Marie !!!

De mieux en mieux; les Apôtres ont pu le faire (et d'autres après eux) mais Marie la plus sainte et la plus croyante ne le pourrait pas maintenant par la puissance que Dieu lui accorde, Elle qui est au-dessus de tous les hommes sauf Jésus évidemment! ... Elle qui est la Fille bien-aimée du Père, la Mère bien-aimée du Fils et l'Epouse bien-aimée du Saint Esprit, plus forte qu'une armée rangée en ordre de bataille et devant qui l'enfer tremble tout entier ?!! ...

Territoire,
Vous avez autant d'humour qu'un membre du défunt KGB !
Quand je dis que ces papes ne connaissaient pas la Neo-Vulgate, je veux dire qu'ils ne savaient pas qu'un autre Pape aurait le culot (ou le courage) de désobéir à l'interdiction de revoir le texte de la Vulgate et de remettre en ordre la traduction de Genèse 3,15, qui empêche Marie d'être l'"écraseuse" de la tête du serpent. Pas plus. je ne fais la leçon à personne ; ces 3 papes ne lisaient pas l'avenir, contrairement à tous vos voyants.
Et vous commencez à me gonfler avec vos histoires de francs-maçons !

Quant aux citations de l'évangile elle disent simplement mais clairement que TOUS ceux qui peuvent chasser les démons le font au nom de Jesus et par l'Esprit de Dieu, pas au nom de Marie et par la puissance de Marie.
La prière que citait Blanche est donc simplement hérétique, même recommandée par des Papes. Prouvez-moi le contraire, si vous voulez.

Quant à Judas, expliquez-moi ce que veulent dire :
Ac 2,22 : Jésus le Nazôréen, […] cet homme qui avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l'avez pris et fait mourir en le clouant à la croix par la main des impies.
Rm 8,32 : Lui (Dieu) qui n’a pas épargné son propre fils mais l’a livré pour nous tous…
Ga 1,3-4 : le Seigneur Jésus Christ, qui s'est livré pour nos péchés afin de nous arracher à ce onde actuel et mauvais, selon la volonté de Dieu notre Père.
et surtout :
Mt 26,24 ; Mc 14,21 : Le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ! Mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître !

Je ne pense pas avoir l'humour kgbiste que vous dîtes, mais vous en tangentez aisément la nocivité.

D'après vos dires je suppose donc que vous aussi vous affirmez l'incompatiblité entre la franc-maçonnerie et la foi catholique ?? ..........

Lorsque Marie très sainte fait pourchasser, combattre et refouler les démons, Elle le fait par la puissance de Dieu bien sûr, c'est tout à fait évident.

La prière que citait Blanche, recommandée à juste titre par des papes et qu'avec bien d'autres nous disons n'a donc rien d'hérétique, bien entendu.

Citation :

2:23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.

Dieu savait à l'avance que Judas trahirait et avait accepté que son Fils Jésus soit arrêté et livré en vue de notre salut, dans sa parfaite volonté, malgré les douleurs terribles subies par Lui et par amour infini pour nous.

Territoire,
Vous dites "elle le fait par la puissance de Dieu, c'est tout à fait évident"... sauf que la prière en question dit à Marie : envoyez vos Légions Saintes pour que, sous vos ordres et par votre Puissance, et qu'elle est donc hérétique, de votre avis-même.Vous êtes tellement de parti pris que vous ne lisez même pas les textes dont vous parlez !

Livré selon le dessein bien arrêté de Dieu, en français normal tel que le comprend un francophone normal, veut dire (d'après le Grand Usuel Larousse) : selon le projet, l'intention bien arrêtés de Dieu.
Dieu avait donc comme projet, comme intention bien arrêtés de livrer son fils.
C'est en gros ce que disent les autres textes.
Mais alors, à quoi servait Judas ? Fallait-il à Dieu un homme pour livrer Jésus, qui pouvait être arrêté n'importe quand, sans aucune trahison, comme il le dit lui-même à ses juges.
c'est pour moi un très grand (et très douloureux) mystère.
Pouvez-vous lire sans être remué au plus profond de votre être "Mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître ! " s'il a fait cela pour réaliser le dessein bien arrêté de Dieu ?

Juste une petite information concernant la prière que j'ai citée aujourd'hui :

" prière dictée par la Vierge Marie , le 13 janvier 1863, au Père Cestac pour combattre et terrasser les puissances de l'enfer "

http://spiritualite-chretienne.com/anges/ange-gardien/priere05.html#03

Cela ne change absolument rien à ce que j'ai écrit.
Les révélations ne font pas du fondement de la foi, à supposer même qu'on croie à celle-là.
Or, comment y croire dans la mesure où elle contredit les textes évangéliques ?

Jonas a écrit:

Territoire,
Vous dites "elle le fait par la puissance de Dieu, c'est tout à fait évident"... sauf que la prière en question dit à Marie : envoyez vos Légions Saintes pour que, sous vos ordres et par votre Puissance, et qu'elle est donc hérétique, de votre avis-même.Vous êtes tellement de parti pris que vous ne lisez même pas les textes dont vous parlez !

Je ne suis pas de "parti pris" comme vous dîtes mais vous ne comprenez toujours pas.
Prenons l'exemple du légionnaire de l'Evangile qui dit que ses subordonnés viennent ou font telle chose quand il leur demande de le faire.
Ils ne lui obéissent pas à cause de sa propre puissance, mais essentiellement à cause de la puissance dont il est dépositaire, qu'il représente et à qui elle a été déléguée - ici la puissance de Rome, de la force armée, du respect des valeurs, de l'obéissance, de la patrie etc ... Même si la comparaison est assez imparfaite,car il y a parfois obéissance par crainte de l'autorité, cet exemple pourrait vous rappeler que c'est par délégation à la Sainte Vierge, et plus encore par participation à l'oeuvre de l'amour divin que la Sainte Vierge, qui ne veut que ce que Dieu veut, peut agir par la Puissance de Dieu.
Rappelons que dans le cinquième mystère glorieux par exemple, on peut faire mention de la couronne de gloire que Dieu veut nous donner comme héritage un jour (et donc nous faire participer à sa gloire).
De même, si on peut dire, les prêtres ne font que transmettre la puissance de Dieu de diverses manières par les sacrements, ou encore c'est par la puissance de Dieu qu'un prêtre exorciste peut délivrer de démons etc ...

Si vous voulez vous pouvez sous-entendre après "par votre Puissance" donnée par Dieu mais cela alourdirait peut-être la prière et en plus il est clair pour tout bon catholique que c'est à comprendre ainsi ...

Citation :

Pouvez-vous lire sans être remué au plus profond de votre être "Mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître ! [b]" s'il a fait cela pour réaliser le dessein bien arrêté de Dieu ?[/b

Jonas, croyez que je comprends votre douleur car je l'éprouve aussi vis-à-vis de la possibilité de la damnation. Cependant Judas n'a pas agi ainsi pour réaliser le dessein de Dieu, mais son dessein, alors que Dieu aurait voulu que Judas se convertisse. Dieu a accepté malgré tout ce mystère de la souffrance de la Passion sous cette forme. Sinon la Passion aurait quand même eu lieu mais pas ainsi.
Jonas, je vous redis encore que je comprends votre douleur et la partage et moi aussi j'aurais voulu que Judas se convertisse (et tout en lisant récemment un ouvrage dont je ne veux pas redonner le titre ce soir, car il vous incommode, à plusieurs reprises, je me disais, un peu absurdement ... car sachant la fin : ça y est, là, Judas va se convertir; et Jésus a vraiment tout essayé, je vous assure ... c'est terrible! ...).

Territoire,
Votre histoire de la puissance déléguée à un dépositaire qui délègue à un dépositaire qui délègue me saoule !
Comme disait ma grand-mère, une catholique pur sucre: il vaut mieux s'adresser au Bon Dieu qu'à ses saints ! Elle avait bien raison.
C'est quoi cette prière à Marie dont on vante la puissance mais qui n'est pas sa puissance tout en étant sa puissance ?
De qui, de quoi, vous moquez-vous ?La Trinité ne vous suffit pas ? Pourquoi faut-il toujours mêler Marie à tout cela ?
Arrêtez un peu votre cirque !

Quant à l'histoire de Judas, vous ne m'avez pas dit ce qu'était ce dessein affirmé de Dieu. Votre histoire de conversion de Judas est tout juste bonne à faire pleurer dans les chaumières (sauf que les cathos purs et durs comme vous considèrent que c'est bien fait pour sa gueule).
Je repose la question : pourquoi Dieu a-t-il embarqué un homme dans son intention de livrer son fils ? Et surtout un homme dont le nom était Juda, Yehoudah, JUDEN en allemand, JUDE en anglais... JUIF, sachant très bien les conséquences que cela aurait sur tout son peuple !
Il aurait pu le livrer tout seul, ne croyait-vous pas ?

Jonas a écrit:

De qui, de quoi, vous moquez-vous?

De personne, mais vous, de pas mal de monde.

Citation :

(sauf que les cathos purs et durs comme vous considèrent que c'est bien fait pour sa gueule).

Non, mais ceci prouve que vous n'avez pas lu ...

Citation :

pourquoi Dieu a-t-il embarqué un homme dans son intention de livrer son fils ?

Idem, j'ai déjà répondu mais en réalité vous ne voulez même pas d'une réponse, dans ce cas comme dans d'autres; juste imposer votre point de vue et c'est tout ...

Territoire,
Soyez clair : qui a livré Jésus ?
Si c'est le Père qui l'a livré, s'il s'est livré lui-même, Judas est une marionnette aux mains du dessein de Dieu, et rien d'autre.
Sinon, pourquoi les affirmations ci-dessous (et bien d'autres du même style) sont-elles dans les épitres ?
Actes 2,22 : Jésus le Nazôréen, […] cet homme qui avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l'avez pris et fait mourir en le clouant à la croix par la main des impies.
Romains 8,32 : Lui (Dieu) qui n’a pas épargné son propre fils mais l’a livré pour nous tous…
Galates 1,3-4 : le Seigneur Jésus Christ, qui s'est livré pour nos péchés afin de nous arracher à ce onde actuel et mauvais, selon la volonté de Dieu notre Père.

Amer sentiment d'iniquité devant certains propos ( peu modérés à mon avis...)

et pour en revenir aux dévotions mariales, je me souviens du pape Jean-Paul II et de sa devise :

http://www.jds.tv/html/main.php?page=visualiser&directtodocument=3&id_video=73

Que JESUS et MARIE nous protègent et nous guident sur la petite voie bien droite, si chère à Ste Thérèse de l' Enfant-Jésus, petite voie qui conduit au Ciel.

Blanche,
Pouvez-vous expliciter vos propos, s'il-vous-plaît ?
D'où vient ce sentiment d'iniquité ?
Peut-être avez-vous une réponse à mes questions, ni plus ni moins modérées que les textes que je cite...

Jonas, que faites vous de nos réponses ?
Alors je vous dis : " que le lecteur comprenne "!
Je crois savoir que vous aimez les énigmes, que l'Esprit Saint, l'Esprit de VERITE vous éclaire, et nous aussi.

Bonne marche dans l'Avent

Blanche,
Où est-elle votre réponse ? je ne la vois pas. Montrez-la moi, de grâce !
Ne seriez-vous pas en train de botter en touche, comme on dit au rugby quand on veut se débarrasser d'un ballon brûlant ?...

Moi,je pense que Monsieur Jonas est protestant et que toute cette bagarre n'est pas la sienne,mais celle qui a toujours été depuis la division de l'Eglise.

Monsieur Canard Mystique,
Juste une question :argumentez votre post précédent. Qu'ai-je de protestant ?
Vous vous êtes soi-disant un catholique qui ne sait même pas ce que veut dire Noël ; c'est franc-maçon, ça.. au mieux !

Il est vrai,cher Jonas,que vous ne semblez pas reconnaître pleinement le rôle d'intercession de la Vierge Marie et son pouvoir,en tant que Créature privilégiée,de vaincre la Bête,ou du moins,de l'atteindre.
Voilà un extrait du traité de la vraie dévotion à la Sainte Vierge de Saint Louis-Marie Grignion de Montfort:

Citation :

49. C'est par Marie que le salut du monde a commencé, et
c'est par Marie qu'il doit être consommé. Marie n'a presque
point paru dans le premier avènement de Jésus-Christ, afin que
les hommes, encore peu instruits et éclairés sur la personne
de son Fils, ne s'éloignassent de la vérité, en s'attachant
trop fortement et trop grossièrement à elle, à cause des
charmes admirables que le Très-Haut avait mis même en son
extérieur; ce qui est si vrai que saint Denis l'Aréopagite
nous a laissé par écrit que, quand il la vit, il l'aurait
prise pour une divinité, à cause de ses charmes secrets et de
sa beauté incomparable, si la foi, dans laquelle il était bien
confirmé, ne lui avait appris le contrarie. Mais, dans le
second avènement de Jésus-Christ, Marie doit être connue et
révélée par le Saint-Esprit afin de faire par elle connaître,
aimer et servir Jésus-Christ, les raisons qui ont porté le
Saint-Esprit à cacher son Epouse pendant sa vie, et à ne la
révéler que bien peu depuis la prédication de l'Evangile, ne
subsistant plus.

Je me réjouis que la version de la Neo-Vulgate de 1979 ait rétabli le lignage de la femme pour la victoire sur le Serpent en Gn.3v15.
Cela montre la souplesse de l'Eglise où rien n'est figé.Mais tout est en devenir:atteindre,ou viser,n'est pas écraser.La femme n'est pas blessée et Satan n'est pas mort...Le combat doit durer vraiment jusqu'à la fin des fins.

Cher Majuscule Soleil,


Voici le texte du Concile de Trente à propos de la Vulgate :

"DECRET touchant l'Edition & l'usage des Livres Sacrez.
Le mesme Saint Concile, Considérant qu'il ne sera pas d'une petite utilité à l'Eglise de Dieu, de faire connoistre entre toutes les Editions Latines des saints Livres qui se débitent aujourd'huy, quelle est celle qui doit estre tenuë pour authentique, Déclare & ordonne, que cette mesme Edition Ancienne & Vulgate, qui a déja esté approuvée dans l'Eglise par le long usage de tant de siecles, doit estre tenuë pour authentique dans les Disputes, les Prédications, les Explications, & les Leçons publiques, & que personne, sous quelque prétexte que ce puisse estre, n'ait assez de hardiesse, ou de témérité, pour la rejetter."

Je me félicite que deux papes, dont Jean-Paul II, aient osé braver cette interdiction pour publier la Neo-Vulgate, qui corrige bien des "traductions"-trahisons de saint Jérôme pour rétablir le texte de la Bible hébraïque et grecque.
Cela me laisse espérer qu'un jour un pape osera abolir les 2 dogmes "modernes" (plus exactement "anti-modernes" !) de deux papes en mal de reconnaissance, pour rétablir Marie des évangiles dans la beauté de la goutte d'eau de la mer bienheureuse des merveilles que Dieu a faites pour elle, pas plus (mais pas moins !!!)

Autre remarque : le texte hébreu de Genèse 3,15 utilise deux fois le verbe shouph, blesser.

MARIE, EPOUSE DE L'ESPRIT SAINT

Jean-Paul II , audience générale du 10 janvier 1996 :

Avec l'Esprit Saint, Elle met au monde le Sauveur


1. Le chapitre VIII de la Constitution Lumen Gentium déclare que la référence nécessaire et obligatoire de la doctrine mariale se trouve dans le mystère du Christ. À cet égard, les premiers mots de l'Introduction sont significatifs : "Ayant résolu, dans sa très grande bonté et sagesse, d'opérer la rédemption du monde, Dieu, quand vint la plénitude du temps, envoya son Fils né d'une femme... pour faire de nous des fils adoptifs (Ga 4, 4-5) " (LG, 52). [...] Dans le même contexte, le Concile appelle également Dieu " très sage ", suggérant que l'on accorde une attention particulière au lien étroit qui existe entre Marie et la Sagesse divine qui, dans son dessein souverain, a voulu la maternité de la Vierge. [/b]

Le lien étroit qui unit Marie à l'Esprit Saint

3. Le texte conciliaire nous rappelle par ailleurs le lien étroit qui unit Marie à l'Esprit Saint, par les paroles du Symbole de Nicée-Constantinople que nous récitons lors de la liturgie eucharistique : "Pour nous les hommes et pour notre salut, il est descendu du ciel ; par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme". En exprimant la foi de toujours de l'Église, le Concile nous rappelle que la prodigieuse incarnation du Fils a eu lieu dans le sein de la Vierge Marie, sans concours de l'homme, par l'action du Saint-Esprit.

Ainsi, l'Introduction du chapitre VIII de Lumen Gentium indique, dans la perspective trinitaire, une dimension essentielle de la doctrine mariale. Tout, en effet, vient de la volonté du Père qui a envoyé son Fils dans le monde, montrant en lui aux hommes, et le constituant tel, le Chef de l'Église et le centre de l'Histoire.

Le concours de la Vierge Marie est essentiel dans l'économie de la communication de la Trinité au genre humain :
Il s'agit d'un dessein qui s'est accompli par l'Incarnation, oeuvre de l'Esprit Saint, mais avec le concours essentiel d'une femme, la Vierge Marie, qui est devenue ainsi partie intégrante dans l'économie de la communication de la Trinité au genre humain.

4. La triple relation de Marie avec les personnes divines est rappelée par des paroles précises dans l'illustration du rapport typique qui lie la Mère du Seigneur à l'Église : " Elle reçoit cette immense charge et dignité d'être la Mère du Fils de Dieu et, par conséquent, la fille de prédilection du Père et le sanctuaire de l'Esprit Saint" (LG, 53). La dignité fondamentale de Marie est celle de "Mère du Fils ", qui s'exprime dans la doctrine et le culte chrétien par le titre de "Mère de Dieu". Il s'agit d'une qualification surprenante, qui manifeste l'humilité du Fils unique de Dieu dans son Incarnation et, en lien avec elle, le privilège souverain accordé à la créature qui est appelée à l'engendrer dans la chair.

Il lui a été accordé une ressemblance tout à fait spéciale entre sa maternité et la paternité divine
Mère du Fils, Marie est " fille de prédilection " du Père d'une manière unique. Il lui a été accordé une ressemblance tout à fait spéciale entre sa maternité et la paternité divine. Et encore tout chrétien est " Temple de l'Esprit Saint ", selon l'expression de l'apôtre Paul (1 Co 6, 19). Mais cette affirmation prend chez Marie une signification exceptionnelle : chez elle, en effet, la relation avec l'Esprit Saint s'enrichit de la dimension sponsale. Je l'ai rappelé dans mon Encyclique Redemptoris Mater : "L'Esprit Saint est déjà descendu sur elle, qui est devenue sa fidèle Épouse lors de l'Annonciation, quand elle accueillit le Verbe du vrai Dieu... "(n. 26).


http://www.mariedenazareth.com/968.0.html?&L=0

Tout à fait d'accord avec ce que dit Jean-Paul II !

Epouse du Saint-Esprit

L'expression remonte au moins à Saint François d' Assise dans son antienne à la Vierge:

"Fille du Père,Mère du Fils,Epouse du Saint-Esprit"

On peut réfléchir à cette expression.On pense d'abord à des épousailles au sens sponsal puisqu'il y a fécondation,mais cela ne convient pas bien à l'image que l'on se fait du Saint-Esprit qui est féminine.Le mot "Ruah" est féminin en hébreux.En français,le mot féminin"gràce" convient bien.
Mais je préfère donner un autre sens au mot :épouser,celui de:conformité.
On dit qu'un objet épouse une forme,une coulée de bronze en fusion épouse la forme du moule.Ainsi la Vierge Marie est devenue conforme à L'Esprit-Saint.Et peut-être que cette autre manière de la considérer aidera mieux ceux qui ont du mal à concevoir son rôle d'intercession dans l'Eglise ainsi que son pouvoir d'apparaître à des personnes dans nos temps actuels.