Vulgate ,Néo-Vulgate,latin ,hebreux

Estimant Dom de Monléon plus savant que moi et que beaucoup,je lui laisse la parole:

Citation :

Supposons cependant qu’il y ait quelques variantes notables entre l’hébreu et le latin. À qui alors devrions-nous donner la préférence ? Quelle est de ces deux versions, celle qui a « valeur juridique », selon l’expression employée par Pie XII dans Divino Afflante ? C’est-à-dire celle qui fait autorité en cas de conflit et « que nous pouvons produire en toute sûreté et sans péril d’erreur, dans les discussions, l’enseignement et la prédication ».

Sans doute il est de bon ton, aujourd’hui, d’afficher pour la Vulgate le plus profond mépris et d’invoquer à tout propos contre elle la vérité du texte hébreu : « veritatem hebraicam ».
Heureusement elle a les reins solides, couverte qu’elle est par le décret du Concile de Trente [1] ; par la bulle de Clément VII, du 9 novembre 1592, interdisant d’y changer, ajouter ou retrancher la moindre particule ; par de multiples documents postérieurs, tous trop formels pour que nous puissions hésiter un instant sur son droit absolu de priorité.

En appeler de la Vulgate à la vérité hébraïque est une de ces vastes duperies dont la haute critique est coutumière. Car c’est justement cette « vérité hébraïque » que saint Jérôme a entendu rétablir en elle, au-dessus de toutes les traductions de la Bible plus ou moins altérées, qui circulaient de son temps. L’Église, il est vrai, a toujours admis que ce travail n’était pas à l’abri de tout reproche, et souhaité qu’il fût amendé, en utilisant les autres versions de l’Écriture et les leçons des Pères. Tel qu’il est cependant, on est en droit d’assurer, non seulement qu’il ne renferme aucune erreur touchant la foi ou les mœurs, mais encore qu’il est substantiellement la reproduction la plus fidèle du texte original inspiré.

Génie littéraire hors classe, saint Jérôme a employé toutes les ressources de son intelligence et de sa volonté à restituer la parole de Dieu dans sa teneur authentique. Bien qu’il eût déjà une solide connaissance de l’hébreu, quand il reçut de saint Damase la mission de revoir toute la Bible, il ne s’en remit pas à son propre jugement ; mais il se fit expliquer, mot par mot, le sens exact des textes sacrés par les Rabbins les plus réputés, et qui, d’ailleurs, nous apprend-il, faisaient payer fort cher leurs leçons. Il tenait à fournir aux apologistes de son temps une œuvre sûre, afin qu’on ne pût les arrêter à tout propos dans les discussions, en disant : « Ce passage n’est pas dans l’hébreu », comme les Juifs le faisaient constamment.

Il avait à sa disposition des documents de première valeur, qui ont disparu depuis ; en particulier, le rouleau de la Synagogue de Bethléem, qu’il avait copié de sa main ; et les célèbres Hexaples, où Origène avait reproduit, sur six colonnes parallèles, le texte hébreu et les cinq principales traductions grecques qui en existaient alors ; œuvre gigantesque de critique et d’érudition, dont la perte est considérée aujourd’hui encore, par les vrais savants, comme irréparable (Les Hexaples furent anéanties vers l’an 600, dans l’incendie de la bibliothèque de Césarée).

Ceux qui invoquent la « vérité hébraïque » raisonnent comme si nous possédions encore aujourd’hui les manuscrits originaux de Moïse et des Prophètes. Mais il n’est pas permis d’ignorer que la seule version de l’Écriture conservée par les Juifs est celle dite des Massorètes, qui ne remonte pas au-delà du VIe siècle. Elle est par conséquent postérieure, et à celle des Septante, et à la Vulgate. Elle ne s’impose donc pas par son ancienneté ; elle ne s’impose pas non plus par la qualité de sa rédaction ; car les Rabbins qui l’exécutèrent étaient loin d’avoir des méthodes critiques comparables à celles de saint Jérôme, qui se montre déjà un maître en la matière. Eux cherchaient seulement à établir une leçon uniforme, pour fixer par écrit les fameux points-voyelles que l’on se transmettait jusque-là uniquement par tradition orale. Mais surtout – et c’est là ce qui enlève à leur travail, la valeur absolue qu’on voudrait lui donner – chaque fois qu’ils le pouvaient sans faire violence au texte, ils s’attachaient à effacer tout ce qui risquait de tourner à la glorification de Jésus-Christ.

Saint Justin, dans son dialogue avec Tryphon, en donne plusieurs exemples : ainsi, lorsque Jérémie, après avoir présenté le Messie sous la figure de l’agneau que l’on mène à l’abattoir, montre les Juifs acharnés à sa perte et disant : Mettons du bois dans son pain, il est évident qu’il y a là une allusion – et les Pères de l’Église l’ont compris ainsi – au Pain de vie descendu du ciel qui sera comme traversé par le bois de la croix sur laquelle on le clouera. Ces mots figurent et dans les Septante et dans la Vulgate mais les Massorètes les ont remplacés par ceux-ci : Détruisons l’arbre dans sa sève, qui éliminent le symbolisme prophétique. De même, ils ont tronqué le verset du Psaume XCVe, qui porte : dites aux nations : le Seigneur a régné par le bois. Cette expression visait manifestement le Christ établissant son règne sur tout l’univers, du haut de sa croix. Mais ils l’ont vidée de son sens, en supprimant les mots : par le bois.

De même, Saint Jérôme nous les montre, au chapitre IIe d’Isaïe, éliminant discrètement l’épithète de « Très Haut » (excelsus, BAMA), que le Prophète applique au Messie : « Comprenant, dit-il, que cette prédiction avait trait à Jésus-Christ, ils ont interprété un mot équivoque dans son sens le plus défavorable, pour paraître n’attacher aucun prix au Christ, bien loin de le louer… Ils ont profité de l’ambiguïté du mot, pour en détourner le sens au profit de leur impiété, ne voulant rien dire de glorieux sur le Christ, en qui ils ne croyaient pas » (In Isaiam, Pat. Lat. t. XXIV, col. 56).

Telle qu’elle est néanmoins, cette version constitue un document infiniment précieux, dont les Souverains Pontifes, bien avant l’encyclique Divino Afflante, ont souvent recommandé l’étude soigneuse. Mais, remarquons-le bien, toujours dans le dessein de justifier et de confirmer la doctrine catholique, de mieux dégager et expliquer le sens exact des Saintes Lettres, et non pour contredire ou invalider la Vulgate, qui reste, encore de nos jours, l’expression la plus adéquate de la Parole de Dieu.

En outre, il faut souligner que saint Jérôme est un maître de la langue latine. Considérée du seul point de vue littéraire, sa traduction est un chef-d’œuvre. Claudel la mettait au-dessus des poèmes d’Homère. Le Père Lagrange la tenait pour l’une des plus admirables performances de l’esprit humain (Revue Biblique, 1911, p. 607). Des pages comme le mariage de Rébecca, les altercations de Moïse avec le Pharaon, la scène du Sinaï, l’histoire de Joseph et celle de David, la prière d’Esther – immortalisée par Racine – le psaume In exitu, l’épisode des trois Hébreux dans la fournaise, les doléances d’Isaïe et d’Ezéchiel sur la chute de Lucifer (d’où Bossuet a tiré son célèbre Comment êtes-vous tombé, bel astre du matin ? ) …– et combien d’autres, placent d’emblée leur auteur au rang des plus grands noms de la littérature universelle, qu’ils s’appellent Virgile, Dante, Shakespeare, Goethe, Corneille ou Bossuet.

De plus, grâce à sa haute intelligence, sa soif de vérité intégrale, sa capacité prodigieuse de travail, saint Jérôme avait réussi à s’assimiler parfaitement le génie de la langue hébraïque, « cette langue, pleine de pouvoir, qui dit toujours davantage qu’elle ne dit, qui atteint et dépasse les limites de l’expression ; qui aspire sans cesse à l’inexprimable » (A. Chouraqui, Les Psaumes, Préface, Paris 1956). À cause de cette richesse et de cette profondeur, « la signification des mots hébreux, dit saint Robert Bellarmin, ne saurait être réduite à ce qu’énoncent les dictionnaires, et il faut avoir plus de confiance dans saint Jérôme que dans aucun dictionnaire. » (Comment. sur le Ps. CXXV, 4)

Tout en suivant de très près le manuscrit de Bethléem qui lui servait de base, le saint Docteur s’est appliqué à rendre exactement la pensée de l’écrivain sacré, plutôt qu’à faire une traduction littérale et servile. Mises à côté de son œuvre, celles des hébraïsants modernes font modestement figure de devoirs d’écoliers. On y trouve un mot à mot honnête mais laborieux, sans style et sans noblesse, et l’on y chercherait vainement le souffle de génie qui anime aussi bien la Vulgate que – disent les gens compétents – le texte des Hébreux.

Par dessus tout, ce qui confère à la version de saint Jérôme une valeur inimitable et irremplaçable, c’est que son auteur était un Maître de vie spirituelle initié aux plus hauts états de la contemplation. À ce titre, et grâce au charisme qu’il avait évidemment reçu de Dieu pour exécuter cette œuvre capitale, il a réussi à transposer en latin toute la substance théologique et mystique que contenait le Livre inspiré. C’est vraiment le Saint-Esprit qui nous parle à travers son texte : celui-ci se trouve être ainsi l’expression adéquate du Verbe de Dieu, la base sur laquelle repose immuablement la foi, la doctrine et la piété chrétiennes, l’instrument providentiel qui a permis à la Révélation, de se répandre à travers le monde entier.

Voilà pourquoi je ne vois très bien en quoi la lecture de l’original hébreu serait de nature à modifier la valeur historique du livre de Jonas, telle qu’elle ressort de la Vulgate, et de toute la Tradition.


Note [1] : « La Vulgate doit être tenue pour authentique et personne ne saurait avoir l’audace ou la présomption de la rejeter sous n’importe quel prétexte… » IVe Session, Dz.B. 785.

[Dom Jean de Monléon, Commentaire sur le prophète Jonas, Nouvelles éditions latines, Paris, sd [1970], pp. 129-134.]

Annonciade,
Le texte que vous recopiez est très long et très savant. Moi non.

A première lecture il y a quand même quelque chose qui me trouble.
L'auteur écrit : "la seule version de
l’Écriture conservée par les Juifs est celle dite des Massorètes, qui ne remonte pas au-delà du VIe siècle. Elle est par conséquent postérieure, et à celle des Septante, et à la Vulgate. Elle ne s’impose donc pas par son ancienneté."
OK. Si je sais lire le français, cela signifie que le texte massorétique est postérieur à l'an 500.
L'auteur continue : "les Rabbins qui l’exécutèrent [...] cherchaient seulement à établir une leçon uniforme, pour fixer par écrit les fameux points-voyelles que l’on se transmettait jusque-là uniquement par tradition orale. Mais surtout – et c’est là ce qui enlève à leur travail, la valeur absolue qu’on voudrait lui donner – chaque fois qu’ils le pouvaient sans faire violence au texte, ils s’attachaient à effacer tout ce qui risquait de tourner à la glorification de Jésus-Christ. "
On pourrait, si on avait un peu de mauvais esprit dire que saint Jérôme faisait certainement la même chose, mais dans l'autre sens, comme il l'a fait en 1Corinthiens 15,5 !

Mais le texte devient intéressant quand il dit :"Saint Justin, dans son dialogue avec Tryphon, en donne plusieurs exemples." Or, si je ne me trompe pas, saint Justin est mort entre 160 et 165... Comment a-t-il pu juger du travail des massorètes qui, nous dit l'auteur ont travaillé à partir de 500, soit environ 350 ans plus tard ? C'est Corneille jugeant le travail de Malraux !
Et il continue :"De même, Saint Jérôme nous les montre, au chapitre IIe d'Isaïe, éliminant discrètement l’épithète de « Très Haut »..." Saint Jérôme est mortle 30 septembre 420, soit 80 ans avant 500, début du travail des Massorètes. C'est Mistral jugeant Le Clézio.

Je vais étudier tout le reste en détail.
Bonne nuit.

Bonsoir Jonas,

J'ai trouvé savoureux que cet extrait soit tiré d' un commentaire de Jonas ...



Oui ,l'étude biblique est passionnante.Bonne recherche de votre côté.

Annonciade

Annonciade,
Je reviens sur le long texte de Dom Jean de Monléon, morceau par morceau.
Il écrit : « Heureusement [la Vulgate] a les reins solides, couverte qu’elle est par le décret du Concile de Trente [1] ; par la bulle de Clément VII, du 9 novembre 1592, interdisant d’y changer, ajouter ou retrancher la moindre particule ; par de multiples documents postérieurs, tous trop formels pour que nous puissions hésiter un instant sur son droit absolu de priorité. »

Il aurait pourtant dû savoir que Paul VI avait créé une commission pontificale en 1965 pour arriver à la rédaction d’une Neo-Vulgate ; celle-ci fut promulguée en 1979 par Jean-Paul II, en parfaite désobéissance aux interdits du 9 novembre 1592 ! Ce qu’un Pape fait un autre le défait, comme pourrait dire la chanson enfantine…

La Néo-Vulgate doit être utilisée dans les textes officiels en latin de l’Église et dans la liturgie latine issue de Vatican II. Elle doit également servir de référence pour les traductions en langue vernaculaire de la Bible, selon l’instruction Liturgiam authenticam de 2001, développant l’article 36 de la Constitution dogmatique Sacrosanctum Concilium qui précise les modalités de l’usage des langues vernaculaires dans la liturgie.
Désolé pour Dom de Moléon, mais ravi pour l’Église, qui revient en bien des points au texte originel (exemple des Douze de 1Corinthiens 15,5 d’un de mes posts précédents).

Annonciade,
Je continue l’étude du long texte de Dom Jean de Monléon, morceau par morceau.

Il écrit : « Saint Jérôme […] ne s’en remit pas à son propre jugement ; mais il se fit expliquer, mot par mot, le sens exact des textes sacrés par les Rabbins les plus réputés, et qui, d’ailleurs, nous apprend-il, faisaient payer fort cher leurs leçons. »
Voilà qui amuse beaucoup notre cher bénédictin et qui va plaire à notre ami Jean ! Saint Jérôme, le grand Père de l’Église chrétienne qui nous raconte que les juifs faisaient payer cher leurs cours d’hébreu ! Du pain bénit ! Ils sont bien les descendants de Juda et de Judas, ces Yehoudim, ces Juden ; tous les mêmes, n’est-ce pas ; prêts à tout pour se faire du fric !

Pour calmer ces ardeurs, il est bon de faire un petit rappel sur le financement de l'Église catholique romaine à certaines époques :

Bulle du pape Clément VI (14e siècle) : Lorsque le Christ est mort, il a établi un fonds [une réserve] de bonne volonté grâce auquel les particuliers peuvent éviter la punition pour leurs péchés. Il appartient au pape de distribuer ce fonds de bonne volonté à ceux qui, par une offrande d'argent, font preuve qu'ils regrettent leurs péchés. Ainsi, par l'achat d'indulgences, on évite la punition qu'on mériterait normalement.
L'archevêque Albert de Mayence, en Allemagne, dit dans sa lettre pastorale : Nous savons que Dieu seul peut accorder le pardon des péchés, et que nul ne peut mériter son pardon. C'est librement que Dieu pardonne aux pécheurs ; ni la richesse, ni le rang social, ni les bonnes actions ne peuvent acheter le pardon. Toutefois, il est difficile de comprendre ces choses, c'est pourquoi il faut faire les sacrifices suivants pour réussir à accepter le pardon de Dieu : tous les pécheurs vraiment repentants doivent se rendre dans au moins sept églises pour y confesser leurs péchés ; dans chacune des sept églises, ils doivent réciter cinq Notre Père et cinq Je vous salue Marie ; ils doivent
faire un don, du montant le plus élevé possible, dans chacune des églises.

L'archevêque Albert propose les montants suivants comme offrande minimale : Les rois et les reines,… les archevêques et les évêques, et tout autre grand personnage… verseront au moins cinq et vingt florins d'or ; les abbés,… les comtes, les barons,… verseront dix de ces florins pour chaque lettre d'indulgence ; les prélats et les nobles de rang inférieur… verseront six florins ; les autres citoyens, les commerçants et les artisans… verseront un florin ; les pauvres devront faire leur contribution par le jeûne et la prière puisque le Ciel devrait être accessible aux pauvres autant qu'aux riches.
La moitié de ces "dons" allait à l'archevêque et l'autre devait servir à la construction de saint-Pierre de Rome...
Quand on lit cela on se dit que les rabbins pouvaient bien faire payer leurs cours d’hébreu, qui leur demandaient un vrai travail au résultat vérifiable.

PS : on remarque que les abbés et les prélats sont taxés au même rang que les nobles... et que les pauvres, qui n'avaient rien à se mettre sous la dent (malgré la richesse des précédents), sont priés (si j'ose dire) de jeûner... A celui qui n'a rien on enlèvera même ce qu'il a, c'est très évangélique !

Annonciade,
Je continue l’étude du long texte de Dom Jean de Moléon, morceau par morceau.

Il écrit : « En appeler de la Vulgate à la vérité hébraïque est une de ces vastes duperies dont la haute critique est coutumière. Car c’est justement cette « vérité hébraïque » que
saint Jérôme a entendu rétablir en elle, au-dessus de toutes les traductions de la Bible plus ou moins altérées, qui circulaient de son temps. »
Moi, je veux bien ! Mais comment sait-il cela notre cher bénédictin ? Quelles sont les preuves qu’il apporte à l’appui de ses dires ?

Il ajoute : « [Les massorètes] cherchaient seulement à établir une leçon uniforme, pour fixer par écrit les fameux points-voyelles que l’on se transmettait jusque-là uniquement par tradition orale. »
Ah, bon ! Et quand le Pape Clément VII interdit « d[e] changer, ajouter ou retrancher la moindre particule [à la Vulgate] », il fait quoi, sinon ce que reproche notre cher bénédictin aux massorètes ?

Il ajoute : « Mais surtout – et c’est là ce qui enlève à leur travail, la valeur absolue qu’on voudrait lui donner – chaque fois qu’ils le pouvaient sans faire violence au texte, ils s’attachaient à effacer tout ce qui risquait de tourner à la glorification de Jésus-Christ. »
Je vais étudier de près les exemples qu’il donne (de personnes comme Justin et Jérôme
lui-même qui vivaient tous deux bien avant le VI^e siècle, comme je l’ai déjà fait remarquer !).
Je voudrais quand même dire, dès maintenant, qu’à mon tout petit niveau j’ai déjà relevé plusieurs modifications (Jérôme, s’il vivait de nos jours, dirait « tripatouillages »)
dudit Jérôme sur les textes du Nouveau et de l’Ancien Testament. De plus, bien qu’il ait appris l’hébreu à grand prix, il part souvent du texte grec de la Septante, faisant ainsi une traduction de traduction, c'est-à-dire, comme disait l’autre, une trahison de trahison…

Mais, sur le fond, je trouve quand même notre bénédictin « gonflé » quand il accuse les juifs de vouloir effacer « tout ce qui risquait de tourner à la glorification de Jésus-Christ » quand on sait (et Dom de Monléon le sait) tous les « traitements » que les auteurs du Nouveau Testament ont fait subir aux textes de l’Ancien et, à leur suite, les « traitements » que les traducteurs « catholiques » de la Bible ont fait subir à l’ensemble. Sinon, pourquoi parlerait-on de « Bible catholique » ?

A + pour la suite.

Pour se rendre compte des innovations de St Jérôme par rapport à l'Hébreux et au Grec d'Alexandrie,il faut se pencher sur le verset capital de Genèse 3,15:
Le lignage (masculin en hébreux)qui écrase la tête du serpent,devient:"la femme",pour justifier celle de l'Apocalypse de St Jean,selon St Jérôme.A partir de là,l'art pictural chrétien présente l'Immaculée Conception avec le serpent sous les pieds.
De même,le serpent se voit la tête atteinte ou écrasée dans les textes pré-chrétiens,alors que notre bon St Jérôme traduit:par "observera" le talon.Version reprise par St Irénée.
Mais les traducteurs modernes commentent cette différence en disant que le verbe hébreux "atteindre" s'entend aussi bien pour celui qui atteint du regard ou pour le guerrier qui atteint sa cible.

Annonciade,
Je continue l’étude du long texte de Dom Jean de Moléon, morceau par morceau.

Il écrit : « Saint Justin, dans son dialogue avec Tryphon, en donne plusieurs exemples : ainsi, lorsque Jérémie, après avoir présenté le Messie sous la figure de l’agneau que l’on mène à l’abattoir, montre les Juifs acharnés à sa perte et disant : Mettons du bois dans son pain, il est évident qu’il y a là une allusion – et les Pères de l’Église l’ont compris ainsi – au Pain de vie descendu du ciel qui sera comme traversé par le bois de
la croix sur laquelle on le clouera. Ces mots figurent et dans les Septante et dans la Vulgate mais les Massorètes les ont remplacés par ceux-ci : Détruisons l’arbre dans sa sève, qui éliminent le symbolisme prophétique. »

Dans le verset Jérémie 11,19 une confusion peut apparaître :
- entre le verbe shac^hat, qui signifie détruire et le verbe shout qui signifie mettre.
- sur le sens du mot lac^hem qui signifie de façon constante aussi bien nourriture en général que pain ; la sève est léc^ha.
- sur le sens du mot ’ets, qui signifie aussi bien arbre (par exemple arbre de la connaissance du bien et du mal, arbre de vie, etc.) que bois et, plus rarement, gibet (Genèse 40,19 ; mais pas forcément une croix)

Mettons du bois dans son pain est : nashiytah ’ets belac^hemo
Détruisons l’arbre dans sa sève est : nashec^hiytah ’ets belec^ho

Je ne sais pas ce que lisait Jérôme, mais je lis au verset Jérémie 11,19, aussi bien dans la bible hébraïque papier de Norman Henry Snaith que dans la bible du Rabbinat, l’expression nashec^hiytah ’ets belac^hemo (beit-lamed-c^heit-mem-vav), qui signifie détruisons l’arbre dans son pain ou avec son pain. et qui est un mélange des deux versions évoquées par Justin et Dom Jean de Monléon.

La Bible de Jérusalem traduit : détruisons l’arbre dans sa vigueur et met en note : « dans sa vigueur » belehô conj. (ie conjecture) ; « dans son pain » belahmô hébr. (ie hébreu). Grec : « nous voulons mettre du bois (c’est-à-dire du poison, d’après Targ. [ie Targum] dans son pain »). – Ce verset a été appliqué par la liturgie chrétienne à la passion du Christ.

En fait, la Septante écrit : kai embalômen xulon eis ton arton autou, nous jetterons du bois dans son pain.

Élargissons notre champ de vision avec d’autres traductions :
Crampon, Martin (18^e siècle), Segond : détruisons l'arbre avec son fruit.
Chouraqui : détruisons l’arbre avec son pain.
Bible de la Liturgie en français de l’Église catholique Romaine : coupons l’arbre à sa racine (une fois de plus ils ont tout compris !).
T.O.B. : détruisons l’arbre en pleine sève.
Bible du Monde Nouveau : détruisons l’arbre avec sa nourriture.
Lefebvre d’Étaples (première bible en français - 1530) : mettons du venin dans son pain (traduit de la Septante en prenant en compte le Targum !)
Abbé Fillon (1850) : mettons du bois dans son pain.
Quant au dictionnaire hébreu-français Sander et Trenel, à l’entrée léc^hem, il cite ce verset et écrit : détruisons l’arbre avec son pain, c’est-à-dire avec ses fruits ; d’autres traduisent : jetons du bois (empoisonné, du poison) dans sa nourriture, ce qui, pour un
dictionnaire « juif » est très honnête !

Je finirai en regardant la Vulgate : mittamus in panem ejus
et la Néo-Vulgate : caedamus lignum in vigore eius.
Sans autre commentaire… sauf que "voir" dans nous mettrons du bois dans son pain une annonce de la Passion du Christ suppose une très très bonne vue.
Mais nous reparlerons des prophéties "retraitées".

A+ pour la suite

A Majuscule Soleil.

Effectivement, il y a DEUX problèmes dans ce verset Genèse 3,15 où Dieu parle au serpent et dont le texte français de la BJ est : Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon.

En HÉBREU : ve’eybah ashit beynekha oubeyn haishah ouveyn zare’akha oubeyn zare’ah hou yeshouphekha rosh veatah teshouphenou ’aqev.
Le mot hou’ se rapporte manifestement au mot zara’, lignage (tous deux de genre MASCULIN). Parfait !

Dans la Septante EN GREC : kai
ekhthran theso ana meson sou kai ana meson tes gunaikos kai ana meson tou spermatos
sou kai ana meson tou spermatos autes autos sou teresei kephalen, kai su
tereseis autou pternan.
Le mot équivalent à hou’ est autos (de genre MASCULIN) alors que le mot équivalent à zara’ est sperma, (de genre NEUTRE) ! Le mot autos ne se rapporte donc… à RIEN ; le seul mot masculin du texte est ophis, le serpent !

Dans la Vulgate en LATIN : inimicitias ponam inter te et mulierem et semen tuum et semen illius ; ipsa conteret caput tuum et tu insidiaberis calcaneo eius
Le mot équivalent à hou’ est ipsa (de genre FÉMININ) alors que le mot équivalent à zara’ est semen (de genre NEUTRE). Le mot ipsa ne peut donc se rapporter qu’à mulierem, la femme.

Sur ce coup là, on ne peut pas dire que Jérôme a suivi la Septante.

Que voulait l’auteur de la Septante ? Attribuer la victoire sur le serpent à un homme ? Peut-être ; c’est en tout cas ce qu’ont compris un certain nombre de commentateurs chrétiens !
Que voulait saint Jérôme ? Attribuer la victoire à la femme ? Peut-être ; c’est en tout cas ce qu’ont compris un certain nombre de commentateurs chrétiens, encore plus nombreux que les précédents. C’est alors la femme qui écrase la tête du serpent et non pas son lignage et ce « tripatouillage » a engendré une partie non négligeable de la mariologie : Marie nouvelle Ève et les représentations de la Vierge écrasant la tête du serpent).

Autre point : la fin du texte hébreu comporte deux fois le verbe shouph, blesser.
La traduction française de la BJ utilise deux verbes différents mais du même ordre : écraser et atteindre. La Vulgate utilise aussi deux verbes, mais très différents :
contero (détruire) et insidior (guetter, tendre un piège).

La Neo-Vulgate en latin de 1979 : inimicitias ponam inter te et mulierem et semen tuum et semen illius ; ipsum conteret caput tuum, et tu conteres calcaneum eius”.
Elle rétablit le parallèle avec le texte original cohérent : c’est le lignage de la femme qui écrasera la tête du serpent.

Cela d’ailleurs n’aurait pas empêché les mariologues d’y voir une image de Marie nouvelle Ève ; c’est donc ce qu’on appelle un coup pour rien, vénéré saint Jérôme !

Jusqu’à preuve formelle du contraire, Jérôme a fait là ce qu’il reprochait aux affreux juifs massorètes !

Dommage...

Je ne crois absolument pas à toute cette exégèse biblique pour la bonne raison que :

1) tout est affirmé comme étant de bonnes sources. Or, on sait bien que énormément de fausses traductions abondent, surtout en ce moment, que des Septantes grecques ont été trafiquées, etc...

2) Saint Jérôme vivait à une époque où on comprenait nettement mieux l'hébreux que de nos jours.

3) il y a des franc-maçons et des novateurs au Vatican, et particulièrement dans les commissions bibliques, afin de détruire les dogmes de l'Eglise, les Ecritures à l'appui. C'est ce qu'à fait Luther avec sa traduction de la Bible à partir de l'hébreu. Saint Pie X lui-même parlait de la franc-maçonnerie comme d'une véritable plaie. Il prescrivait, pour éviter la mauvaise presse, de faire de la contre-presse comme contre-poison.

Je n'ai même pas lu entièrement ce que vous avez écrit, de peur de me faire contaminer par ce poison. Je préfère des textes qui ont source sûre, et que des siècles ont éprouvés, qui ne sont pas d'esprits déformés par des idées fausses et hérétiques.

Mais je comprends à présent comment des traductions si horribles ont pu égarer l'esprit de tant de personnes. Il est bien dit dans les Epîtres de faire bien attention aux faux docteurs, sous peine de s'égarer avec eux et de finir comme eux. C'est ce qui arriva lorsque l'arianisme s'étendit sur presque toute l'Eglise, ou lorsque arriva le schisme de l'Orient avec l'Occident. Ce serait pour moi une grande imprudence de me pencher sur ces traductions malsaines sans le filtre des Pères de l'Eglise et des Docteurs, et encore.

Vous avez raison, Telenn, c'est la liberté des enfants de Dieu !

Il ne faut pas opposer les analyses éxegétiques objectives,car personne ne peut nier les différences,avec la version de la Vulgate officialisée par l'Eglise et que les membres de l'Egise doivent admettre comme bonne et inspirée.
Pour Gn 3v15,verset si important qui recouvre toute la théologie mariale et même le courant actuel des apparitions mariales,à commencer par celle de Guadalupe (1531),je pense que St Jérôme a été inspiré dans ce qui nous apparait comme une faute à transformer les textes,et que son intention était de faire coïncider la femme de Gn 3V15 avec la vision du Ch 12 de l'Apocalypse.
Pour ce qui est du talon atteint,St Jérôme a certainement voulu amoindrir le combat,en ne voulant pas que la Vierge soit blessée,respectant l'intégrité de son être.Mais,du même coup,comme le verbe identique pour le serpent,cela laisse au serpent une chance de s'en sortir!
Cela dit avec un brin d'humour,mais on se doit de constater que tant dans la Bible que dans les exorcismes,Satan n'est jamais écrasé,détruit mais chassé,enchaîné,ou réduit à l'impuissance.

Majuscule Soleil, je suis très heureux (et le mot est faible) de lire que "personne ne peut nier les différences avec la version de la Vulgate officialisée par l'Église" !
Enfin quelqu'un qui ne rabâche pas son catéchisme mais qui fait travailler les neurones que le Bon Dieu lui a donnés pour qu'il s'en serve !

Il est certain que le "tripatouillage" de St Jérôme a pour but de faire "coïncider", comme vous dites. Il ne s'agit donc pas d'une traduction, mais d'une "trahison"... Traduttore, traditore, comme disait l'autre !

Le problème, même en suivant la théorie du parallèle Ève-Marie, c'est que si on lit le texte REEL on voit que la personne qui EN FAIT doit écraser la tête du serpent n'est pas la nouvelle Eve, c'est-à-dire Marie", mais sa descendance, c'est-à-dire JESUS...

On est donc en pleine mariolâtrie, technique de détournement des textes (ou utilisation d'écrits divers ou de dires paranormaux, hors Ecriture sainte) qui consiste à attribuer à Marie des pouvoirs qui appartiennent à Dieu et à Dieu seul, dans sa Trinité.

Attention,j'ai bien dit:

Citation :

je pense que St Jérôme a été inspiré dans ce qui nous apparait comme une faute à transformer les textes,

Et s'il y a trahison,elle est bienheureuse dans le sens où l'Eglise,(les saints,les dogmes) prolonge la révélation biblique par son interprétation.
Pour le cas étudié,il est certain que le Christ est celui qui a la victoire finale sur le démon,mais par une grâce particulière,la Vierge obtient cette même victoire.Et Marie n'obtient ces pouvoirs,plutôt ces privilèges que de la Sainte Trinité.

Majuscule soleil,
Voilà que vous nous faites le coup de la "trahison bienheureuse", comme ce cher saint Augustin avec sa "felix culpa" à propos du péché originel dont il est le principal inventeur (après Paul, mais en mieux).
Dans trahison bienheureuse il y a d'abord trahison ; et je ne suis pas sûr qu'elle soit bienheureuse.
Car qu'y a-t-il de bienheureux dans l'attribution à Marie de la victoire sur Satan, que le texte de la Genèse attribue de façon claire à sa descendance, c'est-à-dire à Jésus lui-même ?
Notre Sauveur est donc Marie ? J'ai vraiment besoin que vous m'expliquiez cela !
Je ne vois pas du tout à quoi sert la "grâce spéciale" (et imaginaire !) de Marie. Si je peux me permettre, elle fait double emploi... puisque vous dites vous-même que c'est le Christ qui a la "victoire finale".

PS : en voyant que vous parlez de "trahison bienheureuse" je pense à Judas. Sa trahison à lui est bienheureuse elle aussi ; "felix culpa qui nous a valu un tel Sauveur", selon "le dessein bien établi de Dieu", comme dit saint Paul, qui ajoute ailleurs que "Dieu a livré lui-même son Fils" (felix culpa divine !) et que "le Christ s'est livré lui-même" (felix je ne sais pas quoi). Vous avez l'embarras du choix !

Jonas a écrit:

PS : en voyant que vous parlez de "trahison bienheureuse" je pense à Judas. Sa trahison à lui est bienheureuse elle aussi ; "felix culpa qui nous a valu un tel Sauveur",

Mais lui n'a pas voulu en profiter et il est damné.
Il ne suffit pas pour être sauvé que Jésus nous ait rachetés, il faut encore vouloir en bénéficier!
Dieu est infiniment miséricordieux mais aussi parfaitement juste.

Avez-vous remarqué que Jésus a demandé à son père de pardonner à tous ceux qui l'ont crucifié ? je ne suis pas sûr qu'ils aient voulu en bénéficier ; en tout cas ils n'ont rien demandé.
Pourquoi n'a-t-il pas pardonné à Judas, qui le livrait selon la volonté du Père ? C'est quand même une vraie question !
Au moment de son arrestation, par exemple, il avait le temps, puisqu'il paraît qu'il a pris le temps de lui dire "C'est par un baiser que tu livres le fils de l'Homme" ou d'autre choses (différentes, évidemment).
Vous me direz qu'il a pardonné à Pierre seulement après sa Résurrection... Ouf, il était temps ; on a failli ne pas avoir de Pape.

Jonas a écrit:

Avez-vous remarqué que Jésus a demandé à son père de pardonner à tous ceux qui l'ont crucifié ? je ne suis pas sûr qu'ils aient voulu en bénéficier ; en tout cas ils n'ont rien demandé.
Pourquoi n'a-t-il pas pardonné à Judas, qui le livrait selon la volonté du Père ? C'est quand même une vraie question !
Au moment de son arrestation, par exemple, il avait le temps, puisqu'il paraît qu'il a pris le temps de lui dire "C'est par un baiser que tu livres le fils de l'Homme" ou d'autre choses (différentes, évidemment).
Vous me direz qu'il a pardonné à Pierre seulement après sa Résurrection... Ouf, il était temps ; on a failli ne pas avoir de Pape.

Je pense que certains n'ont pas voulu en effet en bénéficier (et encore à toutes les époques).
Jésus a pardonné à offert à Judas son pardon, mais celui-ci n'en a pas voulu et ce fut une grande douleur pour Jésus.
Quand Jésus a prononcé ses paroles après le baiser de Judas, cela aurait pu amener l'apôtre au repentir ...
Jésus savait aussi que Pierre profiterait de son pardon après sa défaillance, et Il l'a si grandement manifesté à Pierre, avec la demande de la triple profession de foi.

Territoire,
FAUX ! Jésus n'a rien offert du tout à Judas, qui n'a rien pu refuser ! Ça, ça fait partie de la langue de bois classique de l'Eglise. Où voyez-vous la moindre trace de cette offre de pardon.
Et vous ne répondez pas à propos de ceux qui le crucifiaient ; ont-ils demandé pardon, l'ont-ils accepté ?

Je vous propose une petite expérience : lisez dans la Bible un passage de la Genèse où Joseph (dont on nous dit qu'il est un précurseur de Jésus) qui est "vice-pharaon" fait peur à ses frères, qui ne l'ont pas reconnu, en faisant mine de garder Benjamin en "otage". Alors Juda, celui qui a proposé à ses frères de le vendre, se lance dans un brillant plaidoyer en faveur de Benjamin (Genèse 44,18-34).
Alors Joseph, ne tenant plus, se fait reconnaître de ses frères et leur dit des mots qui m'arrachent les larmes quand je pense à ce qui se serait passé si Jésus les avaient dits à Judas (qui a EXACTEMENT le même nom que celui de la Genèse, et qui a fait la même chose).
LISEZ DONC CE TEXTE EN GENÈSE 45,4-8 en pensant au parallèle Joseph-Juda Jésus-Judas.
On en reparle ?

Jonas a écrit:

Territoire,
FAUX ! Jésus n'a rien offert du tout à Judas, qui n'a rien pu refuser ! Ça, ça fait partie de la langue de bois classique de l'Eglise. Où voyez-vous la moindre trace de cette offre de pardon.
Et vous ne répondez pas à propos de ceux qui le crucifiaient ; ont-ils demandé pardon, l'ont-ils accepté ?

Je vous propose une petite expérience : On en reparle ?

Bon, je vois qu'avec vous la discussion est souvent faussée..
Jésus a bien offert son pardon à Judas comme à tout homme (et je n'ai pas le temps maintenant de vous donner les passages de Maria Valtorta qui sont particulièrement éloquents à ce sujet)
Je ne parle pas la langue de bois, mais vous avez parfois la langue serpentine, hélas ! ...
Dieu seul sait qui accepte d'être sauvé ou non, mais Jésus a bien offert son pardon même à ses ennemis.
Désolé, mais je ne suis pas attiré par les mêmes centes d'intérêts à priori que vous en général (d'après ce que je peux en juger ...).
A plus tard.

Territoire, s'il vous plaît, ne mettez plus Valtorta à toutes les sauces alors que manifestement vous n'ouvrez jamais votre bible.
Je vous proposais de lire un court passage de la Genèse, et vous vous êtes empressé... de ne pas le faire ! Si par hasard vous étiez tombé sur le diable en lisant un passage proposé par Jonas... On ne sait jamais...
Lire la Bible n'est pas "un de vos centres d'intérêt" semble-t-il. Dommage pour vous, et pour la qualité des échanges sur ce forum.
Peut-être que d'autres liront Genèse 45,4-8 et le commenteront.
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer...

PS : j'adore la "langue serpentine" ! Quelle finesse pour me dire que je suis un mec diabolique. J'en rougis, mais vous assure que je n'ai pas la queue fourchue !

Jonas a écrit:

Territoire, s'il vous plaît, ne mettez plus Valtorta à toutes les sauces alors que manifestement vous n'ouvrez jamais votre bible.
!

En principe je lis l'Ecriture Sainte au moins une fois par jour sinon plus (et après cette accusation vous allez récriminer sur la "langue serpentine" mais c'est un peu contradictoire du coup...).
Si je n'ai pas suivi à votre injonction de lecture c'est déjà que je ne vous obéis pas mais aussi pour d'autres raisons dont vous voilà privé...

Citation :

Lire la Bible n'est pas "un de vos centres d'intérêt" semble-t-il

Si, justement, vous n'avez pas de chance dans cette tentative ... tordue ("torta" aviez-vous dit ... ?).

Territoire,
Vous lisez peut-être la Bible tous les jours, mais dans les 300 messages que vous avez mis sur ce forum je n'en ai pas trouvé un ou vous citez la Bible, pas plus qu'une référence biblique (j'ai pu me tromper un peu, mais pas beaucoup) !
En revanche, il y a une avalanche de Valtorta, Boisvert et autres révélations et apparitions de toute sorte.

Jonas a écrit:

Territoire,
Vous lisez peut-être la Bible tous les jours, mais dans les 300 messages que vous avez mis sur ce forum je n'en ai pas trouvé un ou vous citez la Bible, pas plus qu'une référence biblique (j'ai pu me tromper un peu, mais pas beaucoup) !
En revanche, il y a une avalanche de Valtorta, Boisvert et autres révélations et apparitions de toute sorte.

Quand même vous trompez, d'autant que certaines affirmations suivent la Bible. Et puis nous ne faisons pas de concours de citations, n'est-ce pas ?
Je n'insisterais pas autant pour Maria Valtorta si je ne pensais pas que :

1) c'est vrai et très attaqué
2) c'est très bénéfique pour moi comme pour un bon nombre possible de personnes qui pourraient en être privées car elles pourraient être induites dommageablement en erreur (et pour moi cela augmente ma foi et me donne consolation bien des fois).

Enfin concernant Micheline Boisvert, je la crois authentique "âme choisie" (n'analysez pas de nouveau trop ce terme, vous comprenez le sens) cependant je ne me rappelais pas en avoir plusieurs fois parlé - mais je veux bien vous croire si vous l'affirmez.
Bonne soirée!

Une bonne nuit de repos fera le plus grand bien aux petits neurones de tout le monde je crois!

Amitiés
Annette

Pour répondre à Jonas,j'admets que l'expression"trahison bienheureuse" n'est justement pas très heureuse.St Jérôme n'est certes pas à mettre au rang de Judas.
(C'est curieux que l'on revient à lui dans les fils,pour n'importe quel sujet!)
St Jérôme s'est démarqué des textes bibliques en les transformant.Ce qui donne un autre regard sur le dépôt sacré des Saintes écritures.Ce n'est pas sans soulever des questions.L' Eglise n'a pas le même regard sur la Bible que les musulmans sur le Coran.Pour eux,le Coran est intouchable,absolu et représente la perfection.Pour le chrétien,la Bible est la Parole de Dieu transmise par des hommes.Elle comporte donc des caractères propres à l'humanité et tout n'est pas au même niveau.On ne va pas mettre l'histoire de Suzanne ni la danse de Salomé au même niveau que le Prologue de St Jean!
Je dirais que pour un musulman,la révélation est figée,fixée pour l'éternité,alors que pour un chrétien,elle est évolutive et surtout à perfectionner.Ainsi,la Vulgate apporte un regard nouveau,sans effacer ni contredire les textes primitifs.
Pour ce qui est du rôle de Marie,je reprend ce que j'ai écrit dans le fil " la Dame de tous les peuples",il n'est pas identique à celui du Christ.Elle ne le remplace pas.Son pouvoir est délégué et elle le reçoit de son Fils (et de la Trinité).C'est une grâce énorme d'intercession.
Mais les protestants ont du mal à reconnaître ce rôle.C'est pourquoi je suis prudent pour un dogme qui parlerait de co-rédemption.Tout le monde protestant se démarquerait à jamais des catholiques...
Prions.

Majuscule Soleil,
Merci pour ce beau post !
Petit bémol : vous dites que St Jérôme s'est démarqué des textes bibliques... ce qui donne un autre regard sur le dépôt sacré des Écritures.
Quand on traduit délibérément un texte en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas, c'est beaucoup plus qu'un autre regard ! C'est une TRAHISON PURE ET DURE.
J'ai cité longuement plus haut le cas de Genèse 3,15.
Je le résume pour la suite de mon raisonnement :
Dans ce verset Genèse 3,15 Dieu parle au serpent et le texte
français de la BJ est : Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon.
En HÉBREU c'est ve’eybah ashit beynekha oubeyn haishah ouveyn zare’akha oubeyn zare’ah hou yeshouphekha rosh veatah teshouphenou ’aqev.
Le mot hou’ se rapporte manifestement au mot zara’, lignage (tous deux de genre MASCULIN). Parfait !
Mais... dans la Vulgate en LATIN on lit inimicitias ponam inter te et mulierem et semen tuum et semen illius ; ipsa conteret caput tuum et tu insidiaberis calcaneo eius
Le mot équivalent à hou’ est ipsa (de genre FÉMININ) alors que le mot équivalent à zara’ est semen (de genre NEUTRE). Le mot ipsa ne peut donc se rapporter qu’à mulierem, la femme.

Que voulait saint Jérôme ?
Attribuer la victoire à la femme ? Peut-être ; c’est en tout cas ce
qu’ont compris un certain nombre de commentateurs chrétiens, encore
plus nombreux que les précédents. C’est alors la femme qui écrase la
tête du serpent et non pas son lignage et ce « tripatouillage » a
engendré une partie non négligeable de la mariologie : Marie nouvelle Ève et les représentations de la Vierge écrasant la tête du serpent.

Saint Jérôme ne s'est pas "démarqué" mais il a tout simplement écrit UN AUTRE TEXTE que celui qu'il était censé TRADUIRE.
IL S'EST DONC SUBSTITUE A LA PAROLE DE DIEU POUR FAIRE PASSER SA PROPRE VISION D'UN TEXTE ÉMINEMMENT FONDATEUR DE LA FOI FONDÉE SUR LA BIBLE.
Et c'est de cela qu'est sorti un élément non négligeable de la mariologie catholique.

Je pose donc une question fondamentale: la Neo-Vulgate en latin de 1979rétablit le parallèle avec le texte original cohérent : ipsum conteret caput tuum, et tu conteres calcaneum eius” : c’est le lignage de la femme qui écrasera la tête du serpent, donc Jésus. Qu'attend donc l'Église pour nous dire que c'est bien Jésus et non Marie qui écrase la tête du serpent ?

Cela d’ailleurs n’empêcherait les mariologues de voir en Marie une nouvelle Ève, car les mariologues-mariolâtres n'ont besoin d'aucun texte pour échafauder leurs innombrables "inventions" !

Bonjour,

Voici une prière recommandée par le pape Pie IX puis les papes Léon XIII et Saint Pie X :


" Auguste Reine des Cieux, Souveraine Maîtresse des Anges,
Vous qui, dès le commencement avez reçu de Dieu
le Pouvoir et la Mission d'écraser la tête de Satan,
nous vous le demandons humblement,
envoyez vos Légions Saintes pour que, sous vos ordres
et par votre Puissance, elles poursuivent les démons,
les combattent partout, répriment leur audace
et les refoulent dans l'abîme.

Qui est comme Dieu ?
Ô bonne et tendre Mère, Vous serez toujours notre
Amour et notre Espérance.

Ô Divine Mère, envoyez vos Saints Anges pour nous défendre
et repousser loin de nous le cruel ennemi.
Saints Anges et Archanges,
défendez-nous, gardez-nous. "

(Prière dictée par la Vierge Marie au
père Cestac pour combattre les puissances de l'Enfer.)

majuscule soleil a écrit:

... (C'est curieux que l'on revient à lui dans les fils,pour n'importe quel sujet!)

Curieux, oui et non ... vous savez bien qu'il y a tendance à la réhabilitation de Judas dans le sens qu'il aurait été nécessaire à la Rédemption !! ... et dans la foulée ne serait pas ainsi fautif !! ...
Et vous savez bien aussi que cela a une incidence dans les media et jusque sur des forums ou sites catholiques ...

Citation :

Pour ce qui est du rôle de Marie,je reprend ce que j'ai écrit dans le fil " la Dame de tous les peuples",il n'est pas identique à celui du Christ

Bien d'accord; la Sainte Vierge la première le sait, mais Elle est si associée à Jésus Christ - la toute première et par la volonté même de Dieu - que sans faire aucune confusion, il est excellent pour nous de l'honorer, de l'aimer et d'avoir recours à Elle. Ce n'est pas à mettre en opposition quelconque avec le fait qu'Elle reçoit tout de Dieu.

Citation :

Mais les protestants ont du mal à reconnaître ce rôle.C'est pourquoi je suis prudent pour un dogme qui parlerait de co-rédemption.Tout le monde protestant se démarquerait à jamais des catholiques... Prions.

La prudence est toujours requise pour tout chrétien ... mais l'erreur de confondre Co-rédemption avec Rédemption ne doit pas être : c'est bien différent.
Quant à la "démarcation à jamais" je n'y crois pas; même s'il peut y avoir des difficultés, la recherche de la vérité est exigeante ... et exigible pour les catholiques comme pour tous. Prions oui, car il est vrai qu'il y aura des réactions ... Ce n'est pas une raison suffisante pour refuser la recherche de la vérité que le Seigneur demande.

Merci Blanche !!
Je dis cette prière quotidiennement.