L'Appel du Seigneur

Rappel du premier message :

Pour bon discernement :




JÉSUS: Dieu n’a pas fini de créer et l’homme

******** n’a pas fini de démolir ! Alors Dieu revient construire un Monde d’Amour. Et pour cela, JÉSUS vous informe, par Ses Messagers mobilisés jour et nuit, comment commencer cette bâtisse aussi importante que l’Arche de Noé pour sauver la Vie.

Tout d’abord, la Parole que Dieu vous donne, c’est l’écho qui doit se répéter d’un bout à l’autre du monde.

Il doit résonner et non se perdre. Alors, si UN l’entend, qu’il la reprenne pour la porter ailleurs, toujours plus loin, toujours plus fort. Et tous les moyens seront bénis, car Dieu vous demande d’être vous-mêmes les instruments, les porte-parole, et d’employer au service de Dieu et de vos frères tous les moyens possibles à condition qu’on les emploie pour cette cause de Sauvetage Mondial.

Alors que ceux qui le peuvent mobilisent toutes les ondes : c’est comme si l’on prenait les épées qui tuent pour en faire les socs des charrues pour labourer les terres, leur donner la vie pour qu’elles nous donnent notre pain quotidien dans tous les pays.

Alors, amis de la télévision, du téléphone, de l’internet, à l’ouvrage ! Les ondes spirituelles sont à vous. Le combat va commencer. La Sainte Publicité de Dieu va remplir tous les écrans, toutes les maisons : Dieu informe ! Y-a-t-il une information plus importante que celle de dire à chacun : Jetez vos armes ?

Si vous voulez vivre loin des dictatures, loin de la mort, choisissez de vivre avec Dieu sur cette Terre. Votre Seigneur attend toutes les bonnes volontés humaines pour servir votre propre cause, vous sauver d’un danger imminent. Venez à Moi : vous ne serez sauvés qu’en vous unissant entre vous pour Me dire :

Très bien parlé Martine.

Mes chers amis, ne vous troublez pas. Il y a des ecclésiastiques qui condamnent ce que d'autres approuvent... Après tout, ces temps de confusion et d'apostasie n'ont-ils pas été annoncés ? Revenez à ce qu'a dit Saint Paul aux chrétiens de Thésalaunique (où se trouve Sarkozy en ce moment) : "N’éteignez pas l’Esprit. Ne méprisez pas les prophéties. Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon; abstenez-vous de
toute espèce de mal."

bonjour,cher philippe,qui a dit:

Citation :

... et si vous êtes encore catholiques que faites vous de cette parole du Christ à l'adresse de ses apôtres (c'est-à-dire les évêques qui ont reçu la plénitude du sacerdoce)?

il y a des évêques d'assez mauvaise augure comme
monseigneur Marcincus qui a vidé les caisses du Vatican et a été remercié par le
pape
jean
paulII.
Il y a aussi cet évêque à scandale comme Mgr Milingo,si ma mémoire est bonne,qui a quitté l'Eglise pour se marier,puis est revenu en faisant amende honorable!
Ce n'est donc pas de ce côté qu'il faut chercher "l'infaillibilité".
Comme on l'a déjà dit,"l'infaillibilité" se situe en matière de foi et de moeurs et elle est celle du Pape en collégialité avec le
magistère,dans les déclarations ex-cathedra.

... permettez moi de réagir devant de tels propos, surtout venant de la part de gens d'Eglise.

Il faut cesser de dénigrer systématiquement le corps épiscopal sous prétexte que certains évêques ont manqué à leur devoir.

Lorsqu'une décision négative a été prise par un évêque au sujet d'un lieu d'apparition, nous sommes tenus de nous y conformer sous peine de nous placer en dehors de l'Eglise et de contribuer à un schisme car il faut bien appeler les choses par leur nom.
Ce n'est pas parce que le pape ne s'est pas ou pas encore prononcé sur la sentence d'un évêque sur une prétendue apparition qui relève de sa juridiction que la décision de l'évêque n'engage pas l'Eglise toute entière vis à vis de cette "apparition".

Voici ce que dit le catéchisme de l'Eglise catholique sur le schisme :

Citation :

"(...) L’apostasie est le rejet total de la foi chrétienne. Le schisme est le refus de la soumission au Souverain Pontife ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis " (⇒ CIC, can. 751)."

Oui, vous avez bien lu : non seulement le Saint Père, mais également les membres de l'Eglise qui lui sont soumis (c'est-à-dire les évêques)

Ainsi, n'en déplaise à certains, dans ce phénomène de l'"apparitionisme", (j'entends par "apparitionnisme" cette propension de plus en plus généralisée à contester systématiquement l'autorité compétente dès lors qu'une prétendue apparition n'abonde pas dans le sens qu'on voudrait lui donner) il y a bien tous les ingrédients d'un schisme.

Philippe

Quand il y a eu des shismes dans le passé, quelles étaient les raisons, quels étaient les conflits...? Quelqu'un le sait ?

Il me semble qu'il ne peut y avoir de shisme à cause de certains catholiques intéressés aux apparitions ...

Philippe a écrit:

Il faut cesser de dénigrer systématiquement le corps épiscopal sous prétexte que certains évêques ont manqué à leur devoir.
Philippe

Ce n'est pas ce que Jean et frère Christian ont fait et ils ont bien répondu; merci à eux.

Citation :

Lorqu'une décision négative a été prise par un évêque au sujet d'un lieu d'apparition, nous sommes tenus de nous y conformer sous peine de nous placer en dehors de l'Eglise

Nous sommes tenus de considérer que l'évêque l'a bien dit, en cas de décision légitime au sens de l'Eglise elle-même (exemple : Medjugorje où la décision a été retirée à l'évêque du lieu et qui pourtant affirme que les apparitions sont fausses ...) et qu'il n'y a donc pas à ce stade de reconnaissance officielle, mais on a toujours le droit de penser qu'il y a eu erreur, si on en est persuadé, en conscience, devant Dieu. ("Qu'y a-t-il de mieux : obéir à Dieu ou aux hommes ? ...) tout en se soumettant dans le sens ci-dessus.

Exemple fameux : " Evêque, c'est par vous que je meure ... " :
Sainte Jeanne d'Arc qui a cependant respecté l'autorité de l'Eglise, personne ne peut de bonne foi le contester ...

Citation :

Citation:

"(...) L’apostasie est le rejet total de la foi chrétienne. Le schisme est le refus de la soumission au Souverain Pontife ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis " (⇒ CIC, can. 751)."

Oui, vous avez bien lu : non seulement le Saint Père, mais également les membres de l'Eglise qui lui sont soumis (c'est-à-dire les évêques)

Je donne la référence que vous avez en fait utilisée : c'est le Cathéchisme de l'Eglise catholique au n° 816.

Oui, tout à fait, c'est clair, et important mais comme l'a bien rappelé frère Christian, il s'agit de : l'infaillibilité" (qui) se situe en matière de foi et de moeurs et elle est celle du Pape en collégialité avec le magistère, dans les déclarations ex-cathedra.

Pour éviter à l'avenir la confusion à ce sujet et l'erreur classique de raisonnement, voici la référence du Cathéchisme de l'Eglise catholique n° 891 :


891" De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs (...). L’infaillibilité promise à l’Église réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son Magistère suprême en union avec le successeur de Pierre ", surtout dans un Concile Œcuménique (LG 25 ; cf. Vatican I : DS 3074). Lorsque par son Magistère suprême, l’Église propose quelque chose " à croire comme étant révélé par Dieu " (DV 10) et comme enseignement du Christ, " il faut adhérer dans l’obéissance de la foi à de telles définitions " (LG 25). Cette infaillibilité s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine (cf. LG 25).


S'agissant donc des prophéties la référence est bien :

"N’éteignez pas l’Esprit. Ne méprisez pas les prophéties. Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon; abstenez-vous de
toute espèce de mal."

Citation :

Ainsi, n'en déplaise à certains, dans ce phénomène de l'"apparitionisme", (j'entends par "apparitionnisme" cette propension de plus en plus généralisée à contester systématiquement l'autorité compétente dès lors qu'une prétendue apparition n'abonde pas dans le sens qu'on voudrait lui donner) il y a bien tous les ingrédients d'un schisme.

Si vous définissez un terme nouveau en y mettant un "isme", ici : apparitionnisme, vous ne faîtes pas un acte neutre puisque vous savez bien qu'est attaché à cette terminaison un désaveu par sous-entendu ...

Sur le fond : la propension que vous appelez soit-disant schisme, est plutôt simple recherche de vérité permise par l'Eglise, lorsque c'est effectivement le cas, bien sûr, car on ne peut écarter qu'il y ait, à l'inverse, vérité dans la condamnation et erreur dans la recherche de réhabilitation, mais ce n'est pas une raison pour essayer d'interdire tout recours ...

C'est vrai que c'est une situation de souffrance, ces divisions qui ne sont pas profitables à l'Eglise, je suis d'accord là-dessus ...

Rien à dire, tout est dit !

Philippe parle beaucoup de désobéissance et de schisme à propos des Apparitions non reconnues. C'est vrai que les fidèles doivent obéissance à l'Eglise. Ils doivent d'abord obéir au prêtre et s'ils lui désobéissent, c'est grave. Exemple, ne pas exécuter la pénitence imposée après une confession est un péché. Le prêtre, lui, il doit obéir à son évêque. S'il ne le fait pas, c'est encore plus grave. Enfin, l'évêque doit obéir au pape. S'il ne le fait pas, c'est mille fois plus grave encore, car à ceux qui ont beaucoup reçu, il sera beaucoup demandé. C'est un peu schématique, mais voilà où je veux en venir. Reprenons mon exemple de la personne qui se voit interdire l'entrée de l'église de sa paroisse par un prêtre d'une autre paroisse à qui elle s'est confessée, tout ça parce que la paroisse en question est traditionnelle et que lui est contre. Si la personne retourne dans son église, est-elle en état de désobéissance ? D'après vous ? ...Ce ne serait pas plutôt le prêtre qui serait en état de désobéissance étant donné que par son acte, il brise l'Unité de l'Eglise ?
Je crois que les Apparitions ont toujours fait polémique. Il y a les pour et les contre, selon sa sensibilité ou selon ce qu'on se voit reprocher, comme à la Salette. Dans l'Eglise, il y a toujours eu des mouvements créés selon les nécessités du moment. Tout le monde n'y a pas adhéré, heureusement. Il y a toujours eu des contestations, ce n'est pas pour autant qu'il y a eu des schismes à chaque fois. Mais si vous revenez à mon exemple, s'il devait y avoir schisme, serait-ce parce que les fidèles se rebellent face à un prêtre rétif, ou ne serait-ce pas plutôt parce qu'il y a des prêtres qui n'obéissent plus à leur évêque ou des évêques au pape lui-même. On sait depuis longtemps que les évêques français désobéissent régulièrement (exemple, les fantaisies liturgiques) et que suite au retour à une certaine tradition voulue par Benoît XVI, l'épiscopat plutôt progressiste dans son ensemble n'est pas favorable. Ne serait-ce pas plutôt là que se situent les germent d'un schisme. Et je n'ai cité que l'épiscopat français. Qu'en est-il de l'épiscopat canadien, hollandais, belge...?
Qu'en pensez-vous ?

Enfin, presque !

J'avais un article (que je ne retrouve pas) de presse qui faisait un compte rendu sur une rencontre entre l'évêque de Nancy et Monseigneur RICARD - cardinal. Ils étaient d'accord pour dire que ce retour au latin ne leur convenait pas du tout pour plein de raisons... Qu'en est-t-il depuis ? Pas de changement particulier sinon une recherche de nouvelles dynamiques sur Nancy.

Il y aurait beaucoup à répondre, mais je raccourcirai :



1) « … des prêtres seront opposés à des prêtres, des évêques à des évêques, des cardinaux à des cardinaux … « a prévenu la Sainte Vierge



2) appartenir à la franc-maçonnerie encourt l’excommunication de ce fait même (latae sententiae) pour les fidèles comme pour les prêtres ou évêques.

Au fait, l’excommunication donnée par un évêque franc-maçon est-elle valide ou non ? (je pose vraiment la question pour une réponse éventuelle … )



3) le message de Dane répond en partie à la question de la désobéissance épiscopale face au « 7.7.7 » (Motu proprio) par exemple.

Citation :

Au fait, l’excommunication donnée par un évêque franc-maçon est-elle valide ou non ? (je pose vraiment la question pour une réponse éventuelle … )

Un évêque FM est en état de péché mortel, mais s'il n'a pas été excommunié, l'excommunication qu'il serait amené à prononcer est en principe valide.

Jean a écrit:

Citation :

Au fait, l’excommunication donnée par un évêque franc-maçon est-elle valide ou non ? (je pose vraiment la question pour une réponse éventuelle … )

Un évêque FM est en état de péché mortel, mais s'il n'a pas été excommunié, l'excommunication qu'il serait amené à prononcer est en principe valide.

D'après votre réponse, j'en déduis que l'appartenance FM n'entraîne pas automatiquement l'excommunication, puisque vous écrivez : "s'il n'a pas été excommunié ..." Y a-t-il eu un changement à ce sujet ? ...

Je me souviens que dans un des messages du Ciel, le Seigneur disait, en substance, car je ne sais plus les termes exacts, qu'Il plaignait les évêques franc-maçons car ils (ou certains ...) sont plus franc-maçons qu'évêques.
Donc on pourrait en déduire aussi que certains ne le sont pas vraiment ou pas fortement ? ...
Ce qui est un espoir aussi; à noter d'autre part que dans ce mouvement il y a des gens qui y sont sans savoir entièrement le fond de la chose ...

Lorsqu'on dit qu'un évêque est FM, ce n'est pas forcément un membre d'une loge. Il y a ce qu'on appelle des FM sans tablier. Il adhèrent aux idées des FM, les soutiennent sans pour autant être affiliés. C'était le cas de François Mittérand, ancien président de la république. Maintenant être FM ne veut pas dire qu'il fait ou participe à des rites lucifériens ou à des messes noires. Il y a d'ailleurs beaucoup de FM, c'est même la majorité, qui ne connaissent pas les véritables buts de la FM. En revanche, leur pensée est largement pénétrée par la Gnose, et c'est ça le danger et la corruption des esprits.

Citation :

D'après votre réponse, j'en déduis que
l'appartenance FM n'entraîne pas automatiquement l'excommunication,
puisque vous écrivez : "s'il n'a pas été excommunié ..." Y a-t-il eu un
changement à ce sujet ? ...

Je suis bien incapable de répondre. Il faudrait demander au Vatican. On peut le faire par mail sur leur site.

Merci pour vos réponses.

.. il y aurait beaucoup à dire et à redire pour répondre en détails aux réactions des uns et des autres, mais d'une façon générale, à vous lire, j'ai comme l'impression que nous cherchons tous plus ou moins à nous "rassurer" en se défaussant de nos fautes sur le clergé, en particulier sur l'épiscopat, ce qui est une façon bien commode pour s'exonérer de nos responsabilités d'enfants de Dieu et de baptisés.

Aussi, je pense qu'il y a confusion entre l'apostasie et le schisme. L'apostasie, c'est le résultat de la déchristianisation généralisée dont l'origine remonte au moins à la fin du moyen-âge en passant par les "Lumières" la Révolution Française, l'hédonisme soixante huitard et j'en passe... qui fait qu'aujourd'hui que dans un pays comme la France la pratique religieuse se situe aux alentours de 5 à 10%. Je pense que nous serons tous d'accord là-dessus.

Par contre, le grand schisme final ne peut concerner que ce qui reste de l'Eglise catholique et ce schisme vient en quelque sorte se superposer à l'apostasie pour donner in fine le coup de grâce à l'Eglise.

Je suis maintenant persuadé que le mouvement "apparitionniste"(je l'appelle comme ça parce qu'il faut bien lui trouver un nom) qui est apparu disons, en gros, à partir des années 80 n'est qu'un artifice du démon pour diviser les catholiques et monter les évêques les uns contre les autres et contre le Saint Père, ce qui ne peut que faire le jeu de la FM.
La meilleure façon d'éviter ce piège infernal, c'est d'obéir sans condition à nos Pasteurs qui sont les représentants de l'Eglise et ne pas se soucier des apparitions et révélations privées qui de toute manière ne peuvent absolument rien ajouter au dépôt de la Foi alors que la désobéissance peut nous perdre.

Philippe

PS

J'aurais beaucoup de choses à dire sur ce qui a été dit plus haut, mais par manque de temps, je me contenterai seulement de répondre à Territoire en Héritage sur un point qui me semble particulièrement important :

Citation :

Je donne la référence que vous avez en fait utilisée : c'est le Cathéchisme de l'Eglise catholique au n° 816.

Vous faites erreur, c'est l'article 2089 qui reprend mot pour mot les termes de l'article 751 du droit canon.

Citation :

Pour éviter à l'avenir la confusion à ce sujet et l'erreur classique de raisonnement, voici la référence du Cathéchisme de l'Eglise catholique n° 891 :

891" De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs (...). L’infaillibilité promise à l’Église réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son Magistère suprême en union avec le successeur de Pierre ", surtout dans un Concile Œcuménique (LG 25 ; cf. Vatican I : DS 3074). Lorsque par son Magistère suprême, l’Église propose quelque chose " à croire comme étant révélé par Dieu " (DV 10) et comme enseignement du Christ, " il faut adhérer dans l’obéissance de la foi à de telles définitions " (LG 25). Cette infaillibilité s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine (cf. LG 25).

Relisez-bien cet article, il s'agit de l'infaillibilité sur un point de doctrine touchant la Foi et les moeurs qui n'a pas été tranché (c'est-à-dire un nouveau dogme) et non pas d'une décision particulière comme pour le cas du jugement d'une apparition.
Il n'en reste pas moins que lorsqu'une apparition ou révélation privée a fait l'objet d'une condamnation par l'évêque ordinaire du lieu (parce que son contenu a été jugé contraire à la doctrine de l'Eglise) nous sommes tenus de nous y conformer, sinon nous risquons d'être entraînés dans l'hérésie et de nous placer de fait, en dehors de l'Eglise.
Il ne faut pas tout mélanger!

Cher Philippe, je crois que tu te focalises trop sur les Apparitions et les messages du Ciel. Lorsqu'on en fait la synthèse, du moins sur ce qui semble cohérent et en éliminant les exigences de piété auxquelles on n'est pas obligé d'adhérer, on s'aperçoit que c'est un rappel incessant à la pratique religieuse, à la Doctrine, à la Charité, à l'Espérance et à la Foi. Le problème, c'est que bien souvent, ceci va à l'encontre des pratiques d'un certain clergé qui veut tout libéraliser, d'où les oppositions.

Citation :

La meilleure façon d'éviter ce piège infernal,
c'est d'obéir sans condition à nos Pasteurs qui sont les représentants
de l'Eglise et ne pas se soucier des apparitions et révélations privées
qui de toute manière ne peuvent absolument rien ajouter au dépôt de la
Foi alors que la désobéissance peut nous perdre.

On est parfaitement d'accord, mais c'est une majorité de Pasteurs qui n'obéit plus, et ce depuis longtemps déjà.

[quote="Philippe" d'une façon générale, à vous lire, j'ai comme l'impression que nous cherchons tous plus ou moins à nous "rassurer" en se défaussant de nos fautes sur le clergé, en particulier sur l'épiscopat, ce qui est une façon bien commode pour s'exonérer de nos responsabilités d'enfants de Dieu et de baptisés.
[/quote]

Nous faisons tous des fautes et il faut vraiment profiter de la confession … cependant il ne faut pas confondre les fautes individuelles avec les comportements publics ou pastoraux ; c’est vous qui voulez bien penser qu’il y a confusion, par « votre impression » …

Citation :

Aussi, je pense qu'il y a confusion entre l'apostasie et le schisme. L'apostasie, c'est le résultat de la déchristianisation généralisée dont l'origine remonte au moins à la fin du moyen-âge en passant par les "Lumières" la Révolution Française, l'hédonisme soixante huitard et j'en passe... qui fait qu'aujourd'hui que dans un pays comme la France la pratique religieuse se situe aux alentours de 5 à 10%. Je pense que nous serons tous d'accord là-dessus.

Il est vrai que notre époque est particulièrement spéciale et c’est le pourquoi des rappels et apparitions de Jésus et de la Sainte Vierge, que ce soit à Medjugorje (lieu de plus grande influence et de plus grande notoriété et popularité actuel) ou ailleurs ...

Citation :

Par contre, le grand schisme final ne peut concerner que ce qui reste de l'Eglise catholique et ce schisme vient en quelque sorte se superposer à l'apostasie pour donner in fine le coup de grâce à l'Eglise.

Le « schisme » dont vous parlez : d’abord il n’est pas là pour le moment, fort heureusement, et demeure « spéculatif » (et vous abondez dans cette spéculation) et s’il avait lieu il serait facilité par la désobéissance envers le pape avant tout et l’antéchrist, ou au moins son état d’esprit.

Citation :

Je suis maintenant persuadé que le mouvement "apparitionniste"(je l'appelle comme ça parce qu'il faut bien lui trouver un nom) qui est apparu disons, en gros, à partir des années 80 n'est qu'un artifice du démon pour diviser les catholiques et monter les évêques les uns contre les autres et contre le Saint Père, ce qui ne peut que faire le jeu de la FM.

J’appelle cela réveil spirituel ou mystique , réveil voulu par le Seigneur : qui sommes nous donc pour décider que le Seigneur et la Sainte Vierge n’ont pas à intervenir et vouloir les faire taire ? … Horreur encore plus grande venant de l'affirmation : nous n’avons pas besoins des larmes de la Sainte Vierge ou de notre Seigneur, tout en croyant, le comble, que cela est possible … je ne commenterai pas plus …

« … Croyez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ? ... non pas la paix mais le glaive … » et : « … afin que les pensées de bien des cœurs soit révélées … » ; ainsi ce n’est pas un artifice du démon comme vous le dîtes, mais un bienfait venant des interventions divine qui à l'occasion révèle, hélas, les pensées de certaines âmes … eh oui de l’orgueil ! … Quant au fait de faire prétendument ainsi le jeu de la franc-maçonnerie, je ne vous répondrai pas davantage que je ne l’ai déjà fait sur ce point, par charité ...

Citation :

La meilleure façon d'éviter ce piège infernal, c'est d'obéir sans condition à nos Pasteurs qui sont les représentants de l'Eglise et ne pas se soucier des apparitions et révélations privées qui de toute manière ne peuvent absolument rien ajouter au dépôt de la Foi alors que la désobéissance peut nous perdre.

Le problème est justement l’interprétation déformée et tendancieuse que vous faîtes de la nature et de la signification véritable de l’obéissance mais cela a été déjà largement exposé ; je sais que vous n’en tenez pas compte mais je le redis quand même pour éviter les sophismes.

D’autre part comme le dit l’Eglise elle-même, s’il n’est rien ajouté à la Révélation, les manifestations surnaturelles, révélations et charismes ajoutent à la compréhension et à la pratique de l’Evangile (et c’est leur raison d’être).

Citation :

Il n'en reste pas moins que lorsqu'une apparition ou révélation privée a fait l'objet d'une condamnation par l'évêque ordinaire du lieu (parce que son contenu a été jugé contraire à la doctrine de l'Eglise) nous sommes tenus de nous y conformer, sinon nous risquons d'être entraînés dans l'hérésie et de nous placer de fait, en dehors de l'Eglise.
Il ne faut pas tout mélanger!

Il ne faut pas tout mélanger vous avez raison, d’ailleurs ceci a déjà été discuté. « Lorsqu'une apparition ou révélation privée a fait l'objet d'une condamnation par l'évêque ordinaire du lieu » oui, mais alors il faut préciser : dans le respect des normes voulues par l’Eglise catholique, et non pas, par exemple, parce que ce serait une opinion personnelle … vous comprenez tout à fait ce que je veux dire… (ou alors ce serait de l’amnésie volontaire).



Et de même pour la mention «parce que son contenu a été jugé contraire à la doctrine de l'Eglise » qui ne concerne pas certains cas auquel il a été fait référence sur le site ; toujours ces amalgames et insinuations malicieuses … lassant et … tactique ?



Maintenant il est clair qu’une condamnation peut être juste et je ne condamne pas le principe, bien sûr, ni la véracité tout à fait possible évidemment : ce serait absurde autrement. Prenons un exemple pour mieux comprendre :



Supposons que quelqu’un soit condamné injustement par erreur judiciaire ; il ne déniera pas la légitimité de l’institution justice – sauf blessure trop grande, mais c’est autre chose… – et essaiera dans ce cadre de faire réapparaître la justice et le bon droit face à l’erreur judiciaire en respectant les lois (en espérant qu’il y arrive, ce qui n’est pas toujours possible, malheureusement) et il en irait ainsi s’il s’agissait de vous-même, n’est-ce pas ? De même lorsqu’il y a forte présomption d’erreur dans le domaine spirituel.

Jean a écrit:

Citation :

Cher Philippe, je crois que tu te focalises trop sur les Apparitions et les messages du Ciel. Lorsqu'on en fait la synthèse, du moins sur ce qui semble cohérent et en éliminant les exigences de piété auxquelles on n'est pas obligé d'adhérer, on s'aperçoit que c'est un rappel incessant à la pratique religieuse, à la Doctrine, à la Charité, à l'Espérance et à la Foi. Le problème, c'est que bien souvent, ceci va à l'encontre des pratiques d'un certain clergé qui veut tout libéraliser, d'où les oppositions.

Non, Jean, ce n'est pas moi qui me focalise sur les apparitions et messages du Ciel, ce sont ceux qui y attachent plus d'importance que cela mérite au point d'en oublier les enseignements de la Tradition.
Lorsqu'une "apparition" ou soi-disant révélation a été condamnée par un évêque diocésain, ce n'est pas sans raison. C'est parce qu'il y a quelque chose qui met en péril l'intégrité de notre Foi même si les apparences nous donnent l'impression du contraire.
Le libéralisme que tu dénonces (à juste titre) réside au contraire dans la libre-interprétation

Citation :

La meilleure façon d'éviter ce piège infernal,
c'est d'obéir sans condition à nos Pasteurs qui sont les représentants
de l'Eglise et ne pas se soucier des apparitions et révélations privées
qui de toute manière ne peuvent absolument rien ajouter au dépôt de la
Foi alors que la désobéissance peut nous perdre.

Citation :

On est parfaitement d'accord, mais c'est une majorité de Pasteurs qui n'obéit plus, et ce depuis longtemps déjà.

Attention à cette tentation permanente de toujours vouloir "juger" ceux à qui, au nom du Christ, nous devons obéissance!!!

Pour répondre à territoire, je dirais simplement que si des francs-maçons vous lisent ils doivent bien rigoler du fond de leurs loges.

Juste un tout petit exemple pour illustrer mon propos : :il y a de cela une vingtaine d'années la rumeur a courru dans les milieux soi-disant "bien informés" que 64 évêques Français étaient franc-maçons!
En fait, cette rumeur a été lancée par un ancien ministre français, lui-même franc-maçon!!!

No comment...

Pas besoin d'être un "fin limier" pour comprendre à qui profite le crime!

Philippe

Citation :

Attention à cette tentation permanente de toujours vouloir "juger" ceux à qui, au nom du Christ, nous devons obéissance!!!

Chaque jour je prie pour les consacrés, car leur tâche n’est vraiment pas facile.

Vous écrivez : au nom du Christ - et vous faîtes comme si tout était fait véritablement ainsi – mais c’est justement là le fond du problème …

Citation :

Pour répondre à territoire, je dirais simplement que si des francs-maçons vous lisent ils doivent bien rigoler du fond de leurs loges.

Je n’en sais rien, mais s’il arrivait que quelqu’un rit de moi qui suis misérable, ce serait un faible prix à payer si peut-être, un jour, qui sait après tout … il se posait une question et commencerait à se tourner vers la Lumière! ...

Citation :

Non, Jean, ce n'est pas moi qui me focalise sur
les apparitions et messages du Ciel, ce sont ceux qui y attachent plus
d'importance que cela mérite au point d'en oublier les enseignements de
la Tradition.

Je voulais dire cela par rapport au schisme à venir. Le schisme ne viendra pas des fidèles des Apparitions qui dans leur majorité sont fidèles aux enseignements de l'Eglise, mais bien de la hiérarchie.

Citation :

Attention à cette tentation permanente de toujours vouloir "juger" ceux à qui, au nom du Christ, nous devons obéissance!!!

Ce ne sont pas des jugements, mais des constats de faits réels. Par exemple lorsqu'un prêtre fait fi du droit canon et qu'il n'en fait qu'à sa tête, ce n'est pas le juger que de dire qu'il n'obéit pas. Il y a eu Mgr Gaillot qui désobéissait en permanence, était-ce le juger que de déplorer cet état de fait ?

Encore une fois d'accord avec Jean : bien dit en peu de mots!

Citation :

Je voulais dire cela par rapport au schisme à venir. Le schisme ne viendra pas des fidèles des Apparitions qui dans leur majorité sont fidèles aux enseignements de l'Eglise, mais bien de la hiérarchie.

Pas d'accord du tout avec toi, cher Jean. Regarde par exemple le schisme Lefebvriste. Tout le monde je pense, ici sur ce forum, sera d'accord à admettre qu'il s'agit bien d'un schisme et pourtant... les Lefébvristes sont des gens qui ont énormément de zèle envers Notre Seigneur Jésus Christ, ils ont aussi une très haute vénération de tous les sacrements de l'Eglise et de la Vierge Marie et font parfois preuve d'une grande piété. Mais tout cela ne les empêche pas d'être schismatiques. Pourquoi?
Eh bien tout simplement parce qu'ils se croient plus catholiques que le pape et refusent de lui obéir.
Il en va de même avec ceux que j'appelle les "apparitionnistes" (bien que je n'aime pas trop ce terme).
Leur faute c'est de se croire plus catholiques que leurs évêques et de leur désobéir.

Il y a toutefois une "petite" différence entre les deux : les premiers sont quelques milliers à travers le monde tandis que les seconds se comptent par dizaines, voire centaines de millions!

Bien amicalement

Philippe

Citation :

Il en va de même avec ceux que j'appelle les "apparitionnistes" (bien que je n'aime pas trop ce terme).
Leur faute c'est de se croire plus catholiques que leurs évêques et de leur désobéir.

Il y a toutefois une "petite" différence entre les deux : les premiers sont quelques milliers à travers le monde tandis que les seconds se comptent par dizaines, voire centaines de millions!

Procés d'intention et calomnie facile et cela (mazette!) pour des centaines de millions! ... Eh bien, ce doit être un peu vertigineux! ... Espérons que leur chef ne s'appelle pas Gengis Khan! ...

Souvent, hérésie rime avec schisme (ex. Luther), mais ce n'est pas toujours le cas. Il peut y avoir schisme sans hérésie, dans le cas d'une excommunication latae sentantiae, comme ce fut le cas pour Mgr Lefebvre.

Je suis conscient, cher Philippe, que vous êtes très attaché à votre thèse du "schisme pluriforme", mais vous ne pouvez en aucun cas assimiler lefebvristes et apparitionnistes.

Dans le premier cas, il y a schisme, car il y a excommunication.

Dans le second cas (et sauf exception de telle ou telle personne), tous les fidèles sont bien catholiques, bien que parfois (un peu) hostiles à l'avis du Saint-Siège. En effet, croire en la véracité d'une apparition non reconnue ou condamnée n'est pas passible d'excommunication ; sauf bien sûr lorsque la hiérarchie désigne telle ou telle personne.

Un enfant peut être turbulent sans qu'il cesse de faire partie de la famille. Il peut même être privé de repas (ex. divorcés remariés). Toute autre est la situation de l'enfant qui quitte la maison.

Stephanos :

"Un enfant peut être turbulent sans qu'il cesse de faire partie de la famille".

Etonnante comparaison !
Cà tient de la Danette en chocolat !

Pauvre JESUS, quand verons-nous enfin les 2 COEURS UNIS sur le Drapeaux Français, c'est si loin tout celà...

Cher Dane,

Laissez donc Jésus où il se trouve, c'est à dire avec ses paraboles ...

Je comprends que vous soyez un peu aigri, mais le débat est toujours préférable aux imprécations.

Quant au drapeau de la république, j'espère que nous n'y verrons jamais les deux coeurs unis de Jésus et Marie. Car ceux-ci ont leur place sur une fleur de Lys, non sur le bleu et rouge de la ville de Paris.



Bien amicalement.

Bonjour cher Stefanos,

tu dis : "vous ne pouvez en aucun cas assimiler lefebvristes et apparitionnistes"

Si tu prends la définition de schisme au sens "strict", de façon purement "juridique", tu as parfaitement raison.
Il serait plus exact de reprendre la formule d'"état latent de schisme" qu'avait employée Mgr Peric concernant les faits de Medjugorje.

Néanmoins, si la condamnation était confirmée par le Saint-Siège et que les gens qui soutiennent les apparitions de Medjugorje persistent dans leur attitude, on ne voit pas bien comment on pourrait éviter un schisme effectif de grande envergure.

Etant donné le nombre considérable de personnes (y-compris religieux, prêtres et même évêques) inconditionnels de Medjugorje, on peut craindre le pire (les "centaines de millions" est peut être un peu exagéré, mais à peine...). Le schisme lefebvriste paraîtrait une douce "plaisanterie" en comparaison!

Bien amicalement

Philippe

Stéphanos :

"Quant au drapeau de la république, j'espère que
nous n'y verrons jamais les deux coeurs unis de Jésus et Marie. Car
ceux-ci ont leur place sur une fleur de Lys, non sur le bleu et rouge
de la ville de Paris."


Mais si, c'est bien les 2 coeurs unis sur le drapeau français (et non de la république) qui sont demandés par JESUS !

Le blanc représente la ROYAUTE, le bleu : la VIERGE MARIE et le rouge JESUS !

Cette demande est formulée depuis Parray le Monial jusqu'à JNSR ! Ce genre de drapeau se voit en plusieurs exemplaires déployé aux 2 pélérinages annuels à DOZULE.

Stefanos a écrit:

Laissez donc Jésus où il se trouve, c'est à dire avec ses paraboles ...

Désolé, mais quelle que soit la raison ou le contexte, il n'est pas catholique de parler de Jésus ainsi.

Tout au contraire !! Car Jésus-Christ n'a pas fait de grands discours théologiques, mais des paraboles explicatives. Voilà pourquoi la remarque de dane est déplacée.

Concernant "Je ne sais Rien" (JNSR), il s'agit bien sûr d'un faux prophète dont les connaissances historiques souffrent de quelques lacunes. Le bleu et rouge sont les couleurs de paris apposées durant les heures sombres de la révolution autour de celle du roi (le blanc).

Quant à la votre ... mon Dieu ! Je ne vous en tiens par rigueur.

Bien amicalement.