question sur passage bible

Rappel du premier message :

Je suis en train de relire Matthieu et je m'interroge sur le chapitre 1 verset 25 : il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils...pourquoi le 'jusqu'à' ??? on sait tous que Marie est vierge.
Pourriez vous éclairer ma lanterne ?

Dans son livre sur La Très Sainte Vierge Marie, la vénérable Maria d'Agreda nous dit ,à propos de la place discrète de Marie dans les Evangiles :

après l'Ascencion de Marie " Notre Seigneur lui manifesta qu'il était temps d'écrire les Saints Evangiles, mais, avec l'humilité et la circonspection qui la distinguaient , Elle obtint de ne remplir cette mission que par l'entremise de St Pierre..."

plus loin , Marie dit à St Matthieu :" je vous en préviens , il ne convient pas que vous disiez sur moi autre chose que ce qui est indispensable pour exposer le Mystère de l'Incarnation . Plus tard après l'établissement de la Foi, lorsqu'Il le jugera à propos, le Seigneur donnera connaissance aux fidèles des mystères et des bienfaits que ses bras puissants ont opérés en moi."

A méditer

Bonjour.
La question soulevée par le terme trivial de "programation" est intéressante.
On parle ordinairement de pré-existence dans la pensée de Dieu.
Ainsi,le Christ,la Vierge sont prévus dans la pensée de Dieu,ce qui n'enlève rien à leur liberté et aux aléas de l'histoire.
Car,si on refuse cette affirmation,comment Isaïe aurait-il pu annoncer la Vierge enceinte qui enfantera Emmanuel,Dieu-avec-nous?
De même,comment Isaïe aurait annoncé le Serviteur souffrant qui porte sur lui les péchés du monde,si Dieu n'avait pas prévu l'envoi d'un Redempteur?
Donc,il n'y a pas prédestination,dans le sens ou la Vierge était libre de dire oui ou non à l'ange,ou Jésus était libre de refuser la Croix lorsque le Père lui propose.Mais il y a "prévenance du Père" en ce qui concerne l'Immaculée Conception,car cela ne dépend pas de la volonté de la Vierge.
C'est un cadeau,pourrait-on dire.
Et l'Histoire Sainte et notre propre histoire est faite de la rencontre de ce qui est prévu par Dieu et de la liberté humaine dans ses réponses et dans sa manière d'accomplir la volonté divine (et le plus souvent,la refuser).
Si l'on évacue l'un des deux termes,on est dans l'erreur.
Ah,nous sommes surpris en flagrant délit de théologie!

Jonas a écrit:

Cher Séraphin, c'est vraiment un plaisir de vous lire, même si (ou peut-être : parce que) nous avons quelques appréciations différentes dues à ce que nous sommes, à notre culture et à notre réflexion personnelle., car ce que vous écrivez est frappé du sceau de la réflexion personnelle et habité par la Parole de Dieu.
Vous dites "ce n'est pas une programmation qui pousse Marie" et je suis bien d'accord ; mais en cela elle montre qu'elle est une femme ordinaire (au sens le plus neutre du mot) et cette affirmation réactive mes doutes sur l'Immaculée Conception (qui a bien quelque chose d'une "programmation").
Mais, désolé, je ne vois pas beaucoup de tendresse dans la réponse, en public, de Jésus à propos de la recherche de sa mère et de ses frères ; pour celui qui ne les connaît pas cela ressemble plus à un vrai désaveu. Et personne ne dit qu'il est quand même allé l'embrasser.
Je continue à penser que - jugulaire, jugulaire ! - les soldats avaient pour instruction de ne laisser approcher personne du lieu des exécutions, ce que semblent dire les synoptiques, qui précisent expressément l'éloignement des femmes de la croix, en citant le nom de Marie de Magdala (censée être au pied de la croix selon Jean). Et que l'épisode de Jean 19,25-27 est à caractère symbolique plus que pratique, ce qui ne lui enlève rien de sa force et de sa beauté.
Quant à la résurrection de Lazare, croyez-vous que les soldats romains en avaient eu connaissance alors qu'aucun des synoptiques n'y fait ne serait-ce que la plus petite allusion (pas plus que pour Cana, la Samaritaine et autre lavement des pieds)... ?
Et les soldats de base ne sont pas centurions et encore moins Pilate (j'ai aussi écrit un article intitulé Simon de Cyrène, le fort de Dieu...)

Fraternellement
Jonas

Cher Jonas.
Je n'ai plus grand chose à vous répondre aprés la réponse magistrale de Majuscule soleil. Tout y est dit. Mais j'aime beaucoup à vous lire car comme vous le dites si bien vous même: nous avons quelques appréciations différentes dues à ce que nous sommes, à notre culture et à notre réflexion personnelle. Et c'est trés enrichissant pour moi de vous lire, dans la mesure ou les arguments que vous avancez sont interessants et nous obligent (m'obligent) à sortir de nos certitudes. Je dois avouer cependant que j'ai été tenté (voie de la simplicité) de vous répondre par les arguments de Maria Valtorta dont je suis un passionné, mais je préférais rester sur le terrain des Evangiles reconnus approuvés et tamponnés de tous les cotés.

Toutefois, vous écrivez: mais en cela elle montre qu'elle est une femme ordinaire (au sens le plus neutre du mot) et cette affirmation réactive mes doutes sur l'Immaculée Conception (qui a bien quelque chose d'une "programmation").

Et je dois repondre (dans le peu de place que m'a laissé Majuscule soleil et sans le copier. Pardon Majuscule ! lol) Marie n'a rien d'ordinaire, ne serait ce que par son humilité. "Il s'est penché sur son humble servante et les générations me diront bienheureuse". Marie a parfaitement compris la "PORTEE" de son acte de conception. Quelle femme ne serait pas heureuse de porter Dieu ? Pourtant, elle dit: Il s'est penché sur son humble servante...elle-même s'autoproclame "servante" et non pas "mère de Dieu". Elle conserve l'humilité malgré le choc de la révélation de sa grandeur de prédestinée. Est ce là la réaction d'une femme toute ordinaire, triompher de l'orgueil (j'irai jusqu'à dire légitime) en plaçant l'humilité au centre de son humanité ?

Vous écrivez encore: Quant à la résurrection de Lazare, croyez-vous que les soldats romains en avaient eu connaissance alors qu'aucun des synoptiques n'y fait ne serait-ce que la plus petite allusion (pas plus que pour Cana, la Samaritaine et autre lavement des pieds)... ?

En supposant même que les Romains eussent ignoré l'histoire de Lazare, ils ne pouvaient pas ignorer ce que leur centurion n'a pas manqué de leur rapporter. ( Et là je ne peux m'empécher de faire un jeu de mot succulent) car le téléphone arabe existait même chez les juifs... D'autre part, n'oublions pas le décors ambiant. Le Pays est sous domination étrangère. Tout fait et geste "inhabituel" ne manquait pas d'être rapporté aux autorités en place, même par les juifs (avide d'argent) d'autant qu'un tel fait comme un mort qui revient à la vie, terminait d'achever la condamnation de Jésus auprés des Juifs du temple jalous de ne pouvoir faire aucun miracle, et donc désireux d'en finir au plus tôt, sinon leur pouvoir spirituel dominateur risquait définitivement de disparaitre.

Bien Fraternellement

Séraphin

Donc pour conclure,
la vérité à laquelle nous croyons (presque tous),
notre très Sainte Maman est la Vierge très Pure.

Il y a quand même quelque chose qui me gêne : on nous dit (et vous dites) que Jésus et Marie étaient annoncés par les prophètes, prévus dans la pensée de Dieu, conçus du saint-Esprit ou sans le Péché originel et complètement libres de dire non à l'appel de leur mission.
J'ai du mal à comprendre cette liberté "conditionnée".
Et si Marie avait dit non, y aurait-il eu une deuxième Immaculée Conception ? Ou y en a-t-il eu d'autres avant elle ? Et Marie qui aurait dit non, que serait-elle devenue ? Ces questions se posent si la liberté est totale pour une personne conçue immaculée.
C'est, en sens inverse, ce qui se passe pour Judas, qui est LE traître... qui aurait pu ne pas trahir (?) mais qui agi selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu et qui s'en va selon ce qui est écrit de lui. Mais MALHEUR A CET HOMME LA PAR QUI LE FILS DE L'HOMME EST LIVRE... selon la volonté de Dieu notre Père.
J'ai vraiment du mal à croire que ces trois personnes avaient une totale liberté.
J'ai vraiment du mal à croire qu'un traître, surtout nommé Judas (c'est-à-dire Louange à Dieu, mais surtout le plus juif des juifs), était indispensable au salut de l'Humanité.
Et je vous envie d'être aussi sereins devant de tels textes.

Bonjour Jonas,

Ces questions peuvent effectivement dérouter. Cependant, je crois qu'il faut garder à l'esprit que "les pensées de Dieu ne sont pas celles des hommes" et que vu notre petitesse infinie par rapport à Dieu, il est bien normal et logique que beaucoup de choses soient mystères pour nous petits grains de sables.
Il nous parait inconcevable qu'un chameau passe par le chas d'une aiguille et cette image que Jésus a choisie était je crois pour nous montrer combien notre Dieu est insondable bien que s'étant abaissé à notre piètre niveau en acceptant de mourir sur la Croix.
Aussi, nous avons des CERTITUDES de foi à savoir: Dieu est Amour, Dieu respecte notre liberté sinon il n'y aurait pas de personnes athées mais des robots forcés à croire.
Ce que vous évoquez par rapport à Judas etc... peut paraitre illogique et déroutant mais notre vision des choses est tellement, tellement limitée....
Voyez combien la vie peut paraitre mystérieuse et illogique parfois pour un petit enfant qui a encore tout à apprendre de ses parents.
Ici, CONFIANCE est le maître mot je crois!

Fraternellement

Annette

Merci Annette pour cette belle réponse.
Vous y dites : "Notre Dieu est insondable
bien que s'étant abaissé à notre piètre niveau en acceptant de mourir
sur la Croix." C'est vrai.
Mais malheureusement quand Jésus ajoute à ce que j'ai cité : "Il aurait mieux valu pour cet homme là (Judas) de ne pas naître" il ouvre la porte à toutes les horreurs perpétrées contre les juifs au cours des siècles, y compris par les catholiques. Car Judas a aussi le malheur de s'appeler Judas...
Car Judas est LE juif (le premier Juda, le fils de Jacob qui a proposé de vendre son frère Joseph a donné son nom, yehoudah en hébreu, aux yehoudim, les juifs).
Saint Paul, qui se dit "hébreu, fils d'hébreux" et non "juif, fils de juifs" en profite pour écrire : "ces gens-là ont mis à mort Jésus le Seigneur et les prophètes, ils nous ont persécutés, ils sont les ennemis de tous les hommes,ils nous empêchent de prêcher aux païens pour leur salut, mettant ainsi en tout temps le comble à leur péché." (1 Thessaloniciens 2,14-16)
Cela a été répété un peu différemment : "Il ne peut y avoir deux peuples de Dieu, nous sommes le peuple de Dieu ; le juif est la dérision de l'homme, le juif est la créature d'un autre Dieu ; c'est un être étranger à l'ordre naturel, un être hors nature"... par un dénommé Adolf Hitler.
Je suis effondré quand je pense à tout cela ; car ni Jésus ni son Père n'avaient besoin de Judas pour sauver l'humanité !

Dieu est Amour, Dieu est infiniment juste, et je pense au risque de me répéter, cher Jonas , que cet Amour et cette justice sont au delà de ce que nous pouvons imaginer. Quand à ceux qui mettent à mort Jésus, ce sont TOUS les hommes de TOUS les temps et de toutes les races à travers leurs péchés.

Mettre en parallèle les dires de Saint-Paul et ceux d'Hitler comme vous le faites voue assurément votre raisonnement à l'échec.

C'est une histoire d'amour tumultueuse qui existait et existe entre Dieu et le peuple Juif. C'est un peuple élu pour recevoir le Messie. La blessure de Dieu a dû être immense quant à l'accueil qui lui a été réservé. Les paroles emportées de Saint-Paul traduisent cela. Cependant, CE N'EST PAS DIEU qui rejette le peuple juif car, même déçu, Dieu continue à l'aimer infiniment, lui pardonne et l'accueillera toujours s'il revient sincèrement.

Acceptez AVEC CONFIANCE une part de mystère dans les Ecritures car Dieu est infiniment juste et bon.

Paix à vous

Annette

Jonas a écrit:

Il y a quand même quelque chose qui me gêne : on nous dit (et vous dites) que Jésus et Marie étaient annoncés par les prophètes, prévus dans la pensée de Dieu, conçus du saint-Esprit ou sans le Péché originel et complètement libres de dire non à l'appel de leur mission.
J'ai du mal à comprendre cette liberté "conditionnée".
Et si Marie avait dit non, y aurait-il eu une deuxième Immaculée Conception ? Ou y en a-t-il eu d'autres avant elle ? Et Marie qui aurait dit non, que serait-elle devenue ? Ces questions se posent si la liberté est totale pour une personne conçue immaculée.
C'est, en sens inverse, ce qui se passe pour Judas, qui est LE traître... qui aurait pu ne pas trahir (?) mais qui agi selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu et qui s'en va selon ce qui est écrit de lui. Mais MALHEUR A CET HOMME LA PAR QUI LE FILS DE L'HOMME EST LIVRE... selon la volonté de Dieu notre Père.
J'ai vraiment du mal à croire que ces trois personnes avaient une totale liberté.
J'ai vraiment du mal à croire qu'un traître, surtout nommé Judas (c'est-à-dire Louange à Dieu, mais surtout le plus juif des juifs), était indispensable au salut de l'Humanité.
Et je vous envie d'être aussi sereins devant de tels textes.

Une Prophétie cher Jonas, n'est que l'image d'un futur que Dieu nous envoie pour nous faire connaitre l'avenir. Je pense que vous raisonnez à l'envers en vous appuyant (comme nous tous), sur le facteur "temps", ce qui est bien logique puisque nous sommes plongés dedans.

Si, par exemple, au Noël prochain, vous décidez d'inviter vos enfants au Restaurant, et que vous faites ce projet le 21 décembre. Vous agissez en créature libre. Vous pouvez executer ou ne pas executer ce projet qui ne dépend QUE DE VOUS, et de VOUS SEUL. Dieu n'intervient en rien dans votre décision d'homme libre. Et sur ce point nous sommes d'accord tous les deux.

Mais, si Dieu décide de montrer votre avenir à l'un d'entre nous sur ce forum. Cette personne connaitra votre avenir auquel vous ne FEREZ RIEN pour vous y soustraire puisque vous êtes libre, et ignorant de cette pensée future. Et quand bien même ce prophète du forum écrirait: "Jonas ira au restaurant le 24 décembre au soir avec ses enfants", vous trouveriez amusante cette coincidence joyeuse avec votre pseudo. Vous seriez donc au courant qu'un certain "Jonas" ferait cet acte, sans réellement savoir s'il s'agit de vous, puisque de toute façon vous pouvez agir autrement.

Lorsque nous lisons la vie Divine de la bienheureuse Vierge Marie écrit par Ste Marie D'Agréda, on retrouve en la Sainte Vierge, cette idée de rester "vierge" dés l'enfance et de se consacrer au Seigneur dans son temple. Pourquoi ? Parce qu'elle sait (par les prophéties) que le Messie va venir. Et elle prie pour la venue du Messie. Et la Sainte Vierge croit même, de par son jeune age, selon Ste Marie D'Agréda, que le Messie naitra dans un Palais (puisqu'on le décrit comme un Roi dans les écritures) et elle demande même à Dieu d'être la servante de la Mère du Messie, tellement elle aime par avance ce Messie. Mais on constate que Dieu a DEPASSE la prière de la Sainte Vierge. Pourtant La Sainte Vierge connaissait les prophéties. Seule son "interprétation humaine" était fausse, puisque pour elle comme pour nous, une prophétie n'est qu'un coin de voile levé sur un tableau. Nous ignorons tout le reste de la toile.

Donc, lorsque l'ange Gabriel annonce à Marie qu'elle sera elle-même la mère du Messie, toutes ses idées humaines s'écroulent pour laisser place à la stupeur puis (bien évidemment) à la joie. Marie ne pouvait refuser le cadeau de Dieu. Mais cet acte d'acceptation n'est pas conditionné par la prophétie. C'est la prophétie qui est conditionnée par nos actes.

Et je vais plus loin. Normalement le péché originel n'aurait jamais du avoir lieu. Cela ne nous empécherait pas d'exister, comme "âme enfermée dans un chair" puisque nous sommes tous pensés de toute éternité par Dieu, mais les choix auraient été différents, nos parents et notre apparence et jusqu'à notre propre vie aurait été différente car un autre futur pré adamique se serait mis en place.

Le Choix humain a déterminé la faute. En ce sens , et à vue humaine (et satanique), le rachat de cette faute était impossible. Adam en prit conscience en pleurant, et Satan en hurlant de joie. A vue humaine et Satanique le plan Divin était plus que fortement compromis. Dieu aurait pu détruire l'humanité et en creer une nouvelle. Prouvant du même coup aux anges qu'IL était suceptible de faire des "erreurs", donc qu'IL n'est pas si parfait. Non, au lieu de celà, dans son infinie perfection IL envoit un nouvel Adam (son Fils) et une nouvelle Eve (L'Immaculée conception) dont la descendance mystique choisit librement de devenirs les "enfants" des deux premiers par la reception de la Sainte Eucharistie.

Ainsi, lorsque vous parlez de Juda, ce dernier était libre totalement d'agir ou de ne pas agir. Mais Dieu connaissant par avance la fin du film, n'a fait que "montrer" à son fils, qui serait le Traitre. C'est donc bien la prophétie qui est dépendante des actes et non l'inverse. Judas était donc bien parfaitement LIBRE. Si Judas n'avait pas été le traitre, un autre futur se serait mis en place, et par conséquent la prophétie aurait été différente dés le passé.

Fraternellement

Séraphin

Cher Séraphin,


La
teneur principale de mon propos était de dire qu’un homme-Dieu et une
femme-Immaculée Conception étaient des êtres humains un peu « spéciaux »,
et que l’affirmation de leur liberté totale me paraissait un peu « hasardeuse ».


Je
ne vous suis pas sur les visions de Marie d’Agreda, qui ressemble trop aux
apocryphes rejetés du Canon des Écritures.


Quant
aux prophéties, quand on lit Matthieu, on est sidéré par le manque de rigueur
de ses citations bibliques et la façon dont il « tire » les textes
pour les faire « cadrer ». Je ne reviens pas sur la « vierge »
d’Isaïe, qui était la femme du roi, et qui avait, à ce titre, autant de chances
d’être vierge que vous en avez de gagner au loto, et qui a mis au monde un petit
Emmanuel ; on peut raconter ce qu’on veut, mais Emmanuel n’est pas Jésus !
Relisez aussi la fameuse prophétie « d’Égypte
j’ai appelé mon fils » (Osée 11,1) et regardez les phrases qui suivent :
elles sont à mille lieux de concerner la vie de Jésus ; j’en passe, et des
meilleures.


Vous
dites que les prophéties s’adaptent aux décisions des humains ; alors
pourquoi chercher à tout prix des prophéties, annonce faite par Dieu, pour
justifier ces décisions ? C’est un peu l’histoire de la poule et de l’œuf !


Quant
à Judas, il a quand même été l’instrument d’une décision de Dieu, car Jésus a
bien été livré selon « le dessein
bien arrêté de Dieu » (Actes 2,22).Judas a agi pour que les Écritures
s’accomplissent, car « le fils de l’homme
s’en va selon ce qui est écrit de lui » (Matthieu 26,24) ; comme
le dit Jésus à ceux qui viennent l’arrêter : « C’est pour que les Écritures s’accomplissent ».


Si
on va plus loin, on se demande même si c’est bien Judas qui a livré Jésus, car Dieu
« n’a pas épargné son propre fils
mais l’a livré » (Romains 8,32) et « le Seigneur Jésus-Christ (…) s’est livré pour nos péchés (…) selon la
volonté de Dieu notre Père » ; mais tout est bien qui finit bien,
car « nous fûmes réconciliés à Dieu
par la mort de son Fils » !


Qui a livré qui, et à quoi sert Judas dans
cette affaire, sinon à discréditer éternellement le peuple juif ?
Bien fraternellement
Jonas

Cher Jonas

Si on ne fait que s’appuyer sur des prophéties ou des écritures de pierre, paul, jacques… tirées au hasard, et sorties de leur contexte, on peut leur faire dire ce que l’on veut. Et surtout on peut se fabriquer sa petite religion à la carte, parce que la vraie dérange.

La
teneur principale de mon propos était de dire qu’un homme-Dieu et une
femme-Immaculée Conception étaient des êtres humains un peu « spéciaux »,
et que l’affirmation de leur liberté totale me paraissait un peu « hasardeuse ».

Et pourtant, je vous ai démontré aussi clairement que j’ai pu, qu’il était bien question de liberté de choix pour l’Homme Dieu et L’Immaculée conception. Et je vais même plus loin. Dans l’Absolu, en imaginant que la Sainte Vierge aurait refusé le don de Dieu, que ce serait-il passé ? Rien du tout.

En effet, Dieu connaissant par avance le choix de Marie, ne lui aurait pas même envoyé l’ange Gabriel. Et il ne l’aurait pas préservé de la tache originelle, condition sine qua non pour que le Fils de Dieu qui est lumière, ne soit pas, durant sa conception, en contact avec les ténèbres du péché de sa mère. Et Marie aurait continué sa petite vie bien tranquille avec Joseph. Elle n’aurait été qu’une Sainte parmi d’autres. Mais, dans ce cas, les prophéties auraient, au préalable, été modifiées, y compris celles de la date de la venue du Messie, car rien n’obligeait le Christ à naître spécialement à cette époque. Et le choix de la future mère du Christ se serait porté vers une femme à laquelle Dieu aurait donné l’immaculée conception qui aurait accepté. C’est donc bien librement que la créature choisie ou non de servir Dieu. La Prophétie n’est tout au plus qu’une histoire qui relate des actes futurs selon le libre choix des hommes.

Je
ne vous suis pas sur les visions de Marie d’Agreda, qui ressemble trop aux
apocryphes rejetés du Canon des Écritures.

Je n’ai mentionné Sainte Marie d’Agréda que pour expliquer mon opinion à propos des prophéties. Je n’ai jamais mentionné que j’y croyais.

Quant
aux prophéties, quand on lit Matthieu, on est sidéré par le manque de rigueur
de ses citations bibliques et la façon dont il « tire » les textes
pour les faire « cadrer ».

C’est votre interprétations des écrits de Matthieu qui (comme nous tous) cite parfois de mémoire. Je vous rappelle cependant que L’Evangile pour les Chrétiens de l’époque, n’était qu’un « pense bête » destiné à sauvegarder les souvenirs des apôtres qui étaient convaincus que le Royaume de Dieu allait s’établir sur terre pendant leur génération. Notamment à cause de la phrase du Christ à propos de Jean : « Et si moi je voulais qu’il demeure jusqu’à ce que je revienne, il demeurerait ». C’est pourquoi, tout n’y est pas expliqué selon la parole de Jean qui dit lui-même que s’il fallait expliquer tout les actes et paroles de Jésus, le monde entier (le monde connu, de l’époque) ne suffirait pas à contenir les livres qu’on écrirait. Et même sur cette dernière phrase, si on la prend au premier degré, on peut parfaitement taxer Jean de déformer, ou pour le moins d’exagérer la réalité.

Je ne reviens pas sur la « vierge »
d’Isaïe, qui était la femme du roi, et qui avait, à ce titre, autant de chances
d’être vierge que vous en avez de gagner au loto, et qui a mis au monde un petit
Emmanuel ; on peut raconter ce qu’on veut, mais Emmanuel n’est pas Jésus !

Parlez vous de ces 2 passages ?

C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Donner à l'empire de l'accroissement, Et une paix sans fin au trône de David et à son royaume, L'affermir et le soutenir par le droit et par la justice, Dès maintenant et à toujours: Voilà ce que fera le zèle de l'Éternel des armées.

Relisez aussi la fameuse prophétie « d’Égypte
j’ai appelé mon fils » (Osée 11,1) et regardez les phrases qui suivent :
elles sont à mille lieux de concerner la vie de Jésus ; j’en passe, et des
meilleures.

Justement, on ne parle absolument pas du Christ en Osée 11, il y a même cette phrase pour le prouver : « Car je suis Dieu, et non pas un homme, Je suis le Saint au milieu de toi; Je ne viendrai pas avec colère » et il y a aussi cette autre phrase que vous citez : « Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Égypte. Mais ils se sont éloignés de ceux qui les appelaient; Ils ont sacrifié aux Baals, Et offert de l'encens aux idoles. » qui signifie tout simplement que lorsque le Peuple d’Israël était jeune (dans ses premiers parents) je l’aimais. Et j’appelai mon fils ( le Peuple d’Israel) hors d’Egypte, c'est-à-dire hors, non pas du « pays » d’Egypte, mais de ce qu’elle représente, c'est-à-dire l’idolâtrie. Et on retrouve les même termes dans l’Apocalypse à propos de la civilisation actuelle : « la Grande Prostituée celle qui est Sodome et Egypte » . Phrase qui est soutenue par ce que je viens d’expliquer puisque la Bible ajoute : « Mais ils se sont éloignés de ceux qui les appelaient; Ils ont sacrifié aux Baals, Et offert de l'encens aux idoles. »


Vous
dites que les prophéties s’adaptent aux décisions des humains ; alors
pourquoi chercher à tout prix des prophéties, annonce faite par Dieu, pour
justifier ces décisions ? C’est un peu l’histoire de la poule et de l’œuf !

Celui qui recherche à tout prix les prophéties pour justifier les décisions de Dieu est un sot. Qui est comme Dieu ? Qui peut se vanter de le comprendre ? Qui peut le conseiller ? ( voir Job). Les Prophéties ne sont qu’un clin d’œil d’amour du Père envers ses enfants, afin que ceux-ci ne tombent pas dans des erreurs d’appréciation. Si L’Apocalypse n’existait pas, combien tomberaient (y compris les élus) dans les filets du futur Antéchrist ? Mais à cause justement de cet Amour du Père, Il consent à nous dévoiler une microscopique partie de l’avenir tout en nous laissant libre de nos choix

Quant
à Judas, il a quand même été l’instrument d’une décision de Dieu, car Jésus a
bien été livré selon « le dessein
bien arrêté de Dieu » (Actes 2,22).Judas a agi pour que les Écritures
s’accomplissent, car « le fils de l’homme
s’en va selon ce qui est écrit de lui » (Matthieu 26,24) ; comme
le dit Jésus à ceux qui viennent l’arrêter : « C’est pour que les Écritures s’accomplissent ».

Hé non. Judas ne fut pas l’instrument d’une décision de Dieu. Mais alors pas du tout. Dieu respectait en Judas la libre volonté d’agir. Si Judas n’avait pas du trahir, il ne l’aurait pas fait. Et rien n’aurait pu le contraindre à le faire. Et comme je le disais plus haut, la prophétie aurait été écrite des siècles plus tôt d’une façon radicalement différente, et c’est un autre à l’esprit plus pervers que Judas, qu’aurait échu cette tache. Un autre capable et surtout VOLONTAIRE pour l’accomplir. Et aussi : « Pour que les écritures s’accomplissent » c'est-à-dire pour frapper du sceau de l’authenticité les prophéties ; donc pour CONFIRMER les écrits des prophètes. Mais, et c’est là que le bas blesse, si les choses s’étaient passées différemment, alors les prophéties auraient été différentes et on aurait quand même pu écrire avec vérité : « Pour que les écritures s’accomplissent »

Vous vous égarez parce que votre manière de penser est : Dieu décide quelque chose, donc IL pond une prophétie, donc les hommes doivent obéir à cette prophétie, et ne sont donc pas libres.

Dans la réalité, Dieu décide quelque chose, puis il regarde comment va agir la Libre volonté des hommes, et à la suite de cela IL crée la prophétie qu’IL donne dans le passé à un prophète. Dieu n’est pas soumis par le temps puisqu’IL réside dans un Eternel présent. IL est le Créateur du temps. Il voit le passé le présent et le futur, tout comme un homme assis sur une haute montagne voit un chemin avec les gens qui y marchent. Il connaît d’avance les défauts, les tournants et les écueils du chemin. Et rien ne lui interdit, de prendre son téléphone portable pour appeler (prophétie) l’un de ses amis qui marche dans la vallée pour l’avertir des écueils qu’il rencontrera.

Si
on va plus loin, on se demande même si c’est bien Judas qui a livré Jésus, car Dieu
« n’a pas épargné son propre fils
mais l’a livré » (Romains 8,32)

Oui, pour que nous ne tombions pas dans le désespoir lorsqu’il nous arrive un grand malheur. (voir Job). Sinon nous dirions : « Dieu a eu pitié de son Fils, mais moi pécheur, Il ne m’épargne pas ». Tandis que maintenant nous pouvons dire : « Que moi je sois châtié, ce n’est que justice à cause de mes fautes. Ce qui était (à vue humaine) injuste, c’est que le Christ sans péché le soit ! »


et « le Seigneur Jésus-Christ (…) s’est livré pour nos péchés (…) selon la
volonté de Dieu notre Père » ;

Effectivement, le Seigneur Jésus s’est livré (peu importe la forme de l’arrestation) pour nous puisque comme « nouvel Adam » Il devait inverser et annuler les conséquences de la faute d’origine. Et j’ajoute que c’est le Christ Lui-même qui a pris cette décision, puisqu’il dit : « Le Père et Moi nous sommes un ! » Cela n’exclut cependant pas sa peur (toute humaine) d’homme devant ce qui l’attendait. Préfiguration de nos propres peurs devant le sacrifice de nous même. Il fut Homme jusqu’au bout.

mais tout est bien qui finit bien,
car « nous fûmes réconciliés à Dieu
par la mort de son Fils » !

Qui a livré qui, et à quoi sert Judas dans
cette affaire, sinon à discréditer éternellement le peuple juif ?

Judas a son utilité dans cette histoire, car il préfigure tous les Chrétiens (et les Prêtres) qui trahissent Jésus en se servant de la Foi à leurs propres avantages (Argent, gloire, se sauver de la mort etc…) et également tous les Chrétiens, Prêtres compris, qui se tourneront vers l’idolâtrie Antichristique dans notre futur. Il est le symbole des lâches et des meurtriers qui préfigure par avance les tourments sans nombre dont seront victimes les vrais Chrétiens par leurs propres frères de religion.

Quant au peuple Juif, il n’a eu que ce qu’il méritait. Est-ce nous qui avons crié : « Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants » ? Ils se sont -stupides qu’ils sont- « auto maudit » eux même. Donc c’est logique qu’ils paient le prix de leur propre malédiction. Mais, par contre, il est illogique que les autres peuples les méprisent, car ce sont des pauvres. Pauvres par la malédiction, et pauvres spirituellement pour avoir rejeté le Christ. Et il n’existe pas de pauvreté plus grande que la misère spirituelle.

Bien fraternellement

Séraphin

Séraphin,

Oui je parle de la prophétie d'Isaïe où 'alma n'est pas une vierge, puisque le terme s'adresse à la femme du roi, qui n'était certainement pas vierge. Et je parle de Osée 1,11 parce que c'est à cette prophétie (qui n'en n'est pas une, d'ailleurs) que Matthieu fait allusion en Mt 2,16 pour justifier (mal) l'hypothétique séjour de Jésus en Egypte pour fuir l'hypothétique massacre des innocents.
Oui, Judas a son utilité ; tous les textes que j'ai cités le montrent ! Alors pourquoi Jésus (faux jeton ?) fait-il remarquer à ceux qui l'arrêtent qu'ils auraient pu s'en passer ? Dieu avait besoin d'un traître. Et ne me dites pas que l'utilité de Judas a seulement une portée symbolique, alors que sa trahison a participé à la mort de millions de juifs innocents. Peut-être par antisémitisme inconsidéré, mais le fait est là. Ne me dites pas non plus que cela préfigure les tourments des chrétiens ; car c'est celui des juifs qui en a été la conséquence.
Quant à votre argument sur le sang qui retombe sur les juifs, il est inique ; parce qu'une poignée de juifs (que Matthieu, très malhonnête, appelle "tout le peuple "!!!), manipulés par leurs prêtres (comme le précise Marc) a (peut-être) crié la fameuse phrase (que Matthieu seul a entendue !), le peuple juif doit tout entier le payer éternellement ? La peine me paraît bien disproportionnée.
D'ailleurs, quand on lit en Matthieu qu'à la mort de Jésus le voile du Temple se
coupa en deux, que les morts sortis des tombeaux se promenèrent en
ville et qu'il y eut des tremblements de terre inoubliables... que
tout le monde a oubliés (il est le seul à en parler et il n'y aucune
autre trace dans l'histoire de Jérusalem), il est certain qu'il faut prendre scrupuleusement TOUT ce qu'il dit comme parole d'évangile !
De toute façon, le dessein de Dieu était bien de sauver l'Humanité par la mort de son fils, "en sacrifice d'agréable odeur"... Dieu a-t-il autant aimé celle des crématoires ?
Bonne journée, Séraphin.

Bonjour Jonas,

Mais de quelle sorte de Dieu nous parlez vous donc??????
A vous lire, si j'étais non-croyante, je le serais encore plus.
Votre description et vos pré-supposés n'ont ABSOLUMENT rien à voir avec Notre Dieu d'Amour infiniment miséricordieux!
Dans les Ecritures, êtes vous sensible à la description que Jésus fait de l'Amour de son Père envers CHAQUE homme?
Il me semble qu'une révolte contre Dieu vous rend avoeugle au point même de déformer ses intentions envers l'humanité.
Dieu ne joue pas aux échecs avec les hommes, ce n'est pas un "grand horloger" impitoyable et calculateur. Si vous le voyez ainsi, à quoi bon continuer à vivre, plus rien n'a de sens.
En dépassant le stade de la révolte et en ayant une confiance simple et filiale en notre Dieu-Amour, vous serez plus en paix cher Jonas. (Confiance simple ne veut pas dire "simpliste")

Fraternellement

Annette

Jonas a écrit:

Séraphin,

Oui je parle de la prophétie d'Isaïe où 'alma n'est pas une vierge, puisque le terme s'adresse à la femme du roi, qui n'était certainement pas vierge. Et je parle de Osée 1,11 parce que c'est à cette prophétie (qui n'en n'est pas une, d'ailleurs) que Matthieu fait allusion en Mt 2,16 pour justifier (mal) l'hypothétique séjour de Jésus en Egypte pour fuir l'hypothétique massacre des innocents.
Oui, Judas a son utilité ; tous les textes que j'ai cités le montrent ! Alors pourquoi Jésus (faux jeton ?) fait-il remarquer à ceux qui l'arrêtent qu'ils auraient pu s'en passer ? Dieu avait besoin d'un traître. Et ne me dites pas que l'utilité de Judas a seulement une portée symbolique, alors que sa trahison a participé à la mort de millions de juifs innocents. Peut-être par antisémitisme inconsidéré, mais le fait est là. Ne me dites pas non plus que cela préfigure les tourments des chrétiens ; car c'est celui des juifs qui en a été la conséquence.
Quant à votre argument sur le sang qui retombe sur les juifs, il est inique ; parce qu'une poignée de juifs (que Matthieu, très malhonnête, appelle "tout le peuple "!!!), manipulés par leurs prêtres (comme le précise Marc) a (peut-être) crié la fameuse phrase (que Matthieu seul a entendue !), le peuple juif doit tout entier le payer éternellement ? La peine me paraît bien disproportionnée.
D'ailleurs, quand on lit en Matthieu qu'à la mort de Jésus le voile du Temple se
coupa en deux, que les morts sortis des tombeaux se promenèrent en
ville et qu'il y eut des tremblements de terre inoubliables... que
tout le monde a oubliés (il est le seul à en parler et il n'y aucune
autre trace dans l'histoire de Jérusalem), il est certain qu'il faut prendre scrupuleusement TOUT ce qu'il dit comme parole d'évangile !
De toute façon, le dessein de Dieu était bien de sauver l'Humanité par la mort de son fils, "en sacrifice d'agréable odeur"... Dieu a-t-il autant aimé celle des crématoires ?
Bonne journée, Séraphin.

Cher Jonas

A la teneur de vos propos, j'ai envie de vous répondre avec humour comme Louis de Funés dans sa voiture avec son chauffeur...

Jonas êtes vous juifs ?

Pour réagir ainsi devant L'Evangile, et aller jusqu'à traiter le Christ de faux jeton...et Mathieu de malhonnête...!!!

D'autre part, indépendemment de cela, Dieu n'avait pas BESOIN de Judas. Dieu n'a BESOIN de RIEN de ce qui vienne de l'homme. Nos Louanges ou notre mépris ne le rendent pas plus grand ou plus petit. Que somes nous par rapport à Lui ? IL trace ses plans comme LUI le désire.

Si Judas par son acte malheureux mais VOLONTAIRE (encore qu'il en épprouva un mauvais remord puisqu'il se pendit) est devenu le symbole des persécuteurs du Christ, cela n'obligeait en rien le reste des nations à haïr les Juifs qui ne sont ni meilleurs ni pires que les autres. Maintenant que Mathieu soit le seul à décrire cette fameuse phrase qu'il serait le seul (selon vous) à avoir entendu n'est ce pas tout simplement un détail qui confirme les textes que les trois autres évangélistes n'ont pas mentionnés. Les Quatre Evangiles se complètent mutuellement. Donc ne me rendez pas responsable, de ce que vous ne comprenez pas, ou ne voulez pas comprendre.

Vous faites allusion aux fours crématoires qui furent une des monstrueuses horreurs que l'homme est capable de commettre quant il est éloigné de Dieu. Mais, auriez vous eu la même réaction, s'il s'était agit d'autres peuples non juifs ? Pourtant il y a eu d'autres massacres que vous passez sous silence, Pourquoi ?....cela ne vous interpelle donc pas parce qu'ils ne sont pas juifs ???

Pour mémoire, Hitler fit brûler également quelques Franc maçons ( dont certains non Juifs) qui lui avait pourtant financiérement servi à financer sa campagne anti sémite (juste retour des choses)... L'Anti sémitisme d'Hitler se SERVAIT de la religion et de la méchancetée naturelle des hommes pour assoir ses desseins. Ne mélangeons pas tout. Vous avez la réaction épidermique de ce prélat qui demandait à Jeanne d'Arc si Dieu n'aimait pas les Anglais. Auquel Jeanne répondit: " Oui, Dieu aime les Anglais...mais chez eux !"

Vous aimez à loisir essayer de faire passer le chameau par le chas de l'aiguille, sans comprendre que le chas de l'aiguille, était un passage trés exigue, une fente dans la muraille de Jérusalem, ou, vu l''épaisseur de la muraille, seul en enfant ou un homme mince pouvait passer de profil, mais certainement pas un chameau. Et cette fissure était nommée: " Chas de l'aiguille". Pensez vous, à la teneur de ce que vous écrivez que Jésus ait été aussi stoïque que certaines Icones le représentent ? Qu'Il n'ait jamais ris, aimé, pleuré et ressentit tout ce qu'un homme (Saint) peut ressentir ? N'y aurait-il pas là un non sens face à ses paroles d'Amour ?

Je le dis, et je le répète aux frères et soeurs évangélistes ou protestants avec lesquels je communique parfois : " Les écritures ont été faite par, et sous l'influence de L'Esprit Saint (il n'y a donc pas d'exagération, ni de tentative d'essayer de "faire coller" le texte à une prophétie, comme vous le prétendez), et c'est à la lumière de L'Esprit Saint que vous en COMPRENEZ le sens. Si L'Esprit Saint n'est pas en vous, vous ne COMPRENDREZ PAS et tournerez en rond avec vos pensées humaines. Et pour s'ouvrir à L'Esprit Saint, il faut auparavant s'OUVRIR SOI-MÊME à l'Amour de Dieu. Or de cela, toutes nos tentatives de raisonnements et de compréhension, sont infructueuses.

Fraternellement

Séraphin

Annette et Séraphin,
Merci de vous soucier pour moi, mais je ne suis ni juif, ni protestant, ni évangélique, ni incroyant.
Mais je lis les textes de la Bible et certains me perturbent profondément ; pas vous , apparemment.
Et vous évitez soigneusement de commenter les textes que j'ai cités dans ma dernière intervention. Entre autres: le dessein de Dieu était bien de sauver l'Humanité par la mort de son fils, "en sacrifice d'agréable odeur" et que penser de tous les événements EXTRAORDINAIRES ET GRANDIOSES que décrit Matthieu à la mort de Jésus (oubli de la part des autres évangélistes, simple" complément" inconnu du monde entier, ou fausses informations?).
Je veux bien que les évangiles se complètent, mais je vois mal comment (alors qu'ils travaillaient sans doute sur des sources communes, Marc et Luc ont pu "oublier" ou juger "inintéressant" le fameux « Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants » de Matthieu.
Et quand Séraphin écrit : Maintenant que Mathieu soit le seul à décrire
cette fameuse phrase qu'il serait le seul (selon vous) à avoir entendu
n'est ce pas tout simplement un détail qui confirme les textes que les
trois autres évangélistes n'ont pas mentionnés, outre que je ne comprends pas le sens de la fin de sa phrase, le mot détail à ce propos me rappelle les propos sur le même sujet de quelqu'un pour qui je n'ai pas une admiration sans borne... car ce "détail" aquand même eu de sacrées(si j'ose dire) conséquences!
Bien sûr qu'il y a eu d'autres massacres, y compris au nom de Dieu (inutile d'en citer) ! Nous parlons là des juifs; ce n'est pas pour cela qu'on oublie toutes les tueries bénies ou inspirées par l'Église et les autres.
J'ai suffisamment accueilli de réfugiés cambodgiens dans les années 70 pour ne pas oublier qu'il y en a eu.
Annette, vous dites que j'ai des pré-supposés n'ont rien à voir avec le Dieu d'Amour. Je ne pense pas : mes pré-supposés sont les mêmes que les vôtres, mais ils se heurtent quelquefois à ce qui est écrit dans la Bible.
Et c'est bien parce que je crois au Dieu d'Amour que je me pose toutes ces questions sur des textes réputés écrits sous l'inspiration de l'Esprit saint.
Enfin, Séraphin, vous dites que Judas s'est suicidé. En êtes-vous bien sûr ?? Je vous rappelle (ce que vous savez certainement !) que Pierre, au début des Actes, raconte qu'en allant voir le champ qu'il avait acheté Judasest tombé la tête la première et a éclaté par le milieu et que ses entrailles se sont répandues sur la terre ! ce qui n'est pas du tout la même chose. Si on ajoute que Paul dit que Jésus s'est montré aux DOUZE après sa résurrection, le doute est complet. Vous voyez quie le saint Esprit n'est pas de trop pour démêler tout cela...

Cher Jonas,

Séraphin a des explications claires, pleines de bon- sens et, d'après moi, bien inspirées . Puissiez-vous les relire et ne pas être "contre à priori".
Bien à vous

Annette

Annette,

Je ne suis pas d'accord avec vous.
Quand Séraphin parle du "mauvais remords" qui fit que Judas se pendit, il se trompe (comme beaucoup de chrétiens qui n'ont pas lu les textes du Nouveau Testament ; pourtant je pense que lui les a lu, et c'est plus inquiétant), car cela n'est pas sûr du tout, puisque Simon-Pierre dit autre chose et saint Paul encore autre chose. Mais ce n'est qu'un exemple...
Et quand il dit que le fait que Matthieu fait dire à "tout le peuple" juif (qui devait être au mieux de quelques centaines de personnes) "que son sang retombe sur nous" n'est qu'un détail, vous appelez cela du "bon sens" ? Pourtant ce détail n'est pas étranger au "détail" de quelques millions de morts qu'évoquait Le Pen. il faut dire que saint Paul disant des juifs qu'"ils sont les ennemis de tous les hommes" a fait encore mieux que Matthieu...
Et quand il n'a pas d'argument, il ne répond pas aux questions et aux objections et écrit :" Si L'Esprit Saint n'est pas en vous, vous ne
COMPRENDREZ PAS et tournerez en rond avec vos pensées humaines. Et pour
s'ouvrir à L'Esprit Saint, il faut auparavant s'OUVRIR SOI-MÊME à
l'Amour de Dieu. Or de cela, toutes nos tentatives de raisonnements et
de compréhension, sont infructueuses. "
En résumé : " circulez, il n'y a plus rien à voir ! "
Ce qui ne m'enpêche pas de reconnaître que c'est un homme brillant et certainement sincère.

Cher Jonas,

Je ne parviens pas à comprendre ce qui vous pousse à vous acharner ainsi à vouloir démontrer des injustices et incohérences de l'Ecriture selon vous.
Toujours est-il que je lis tous les jours des passages de l'Ancien et du Nouveau Testament et que j'y rencontre un Dieu Amour et Miséricordieux.
Je suis loin d'être théologienne chevronnée, mais vous pensez bien que les docteurs de l'Eglise et les Saints auraient relevé les énormités dont vous parlez si celles-ci avaient eu le moindre fondement . Probablement que cela les aurait quelque peu perturbés dans leur foi!
Je pense exactement la même chose que Séraphin lorsqu'il dit:

" Si L'Esprit Saint n'est pas en vous, vous ne
COMPRENDREZ PAS et tournerez en rond avec vos pensées humaines. Et pour
s'ouvrir à L'Esprit Saint, il faut auparavant s'OUVRIR SOI-MÊME à
l'Amour de Dieu. Or de cela, toutes nos tentatives de raisonnements et
de compréhension, sont infructueuses. "

Autrement dit, et je me répète, si avant toute lecture de la Bible il n'y a pas une démarche de foi et de confiance en un Dieu Amour et Miséricordieux pour chaque homme et chaque peuple, la lecture est forcément mal interprétée.
Dieu aime infiniment, éternellement. Attention de ne pas confondre les reproches qu'il fait à telle personne ou à tel peuple avec un rejet éternel ou du non Amour à jamais!

Fraternellement.

Annette

Vous voyez bien,dès que les catholiques parlent d'un sujet,ils ne sont pas d'accord,moi,j'ai raison,toi tu n'as pas raison.Toujours pareil.
Les bouddhistes ne font pas cela.Ils sont tolérants.Ils admettent Jésus,sa résurrection et sa souffrance pour le monde entier.

Canard mystique ,
Si Les bouddhiste ne font qu' admettre Jésus, ils n'y croient pas pour autant.
Ils appliquent une philosophie et non une religion.
Cette soi disant tolérance universelle n'est elle pas un immense piège pour l'âme ?

Annette, je n'ai jamais dit que Dieu ne nous aime pas ; je crois profondément au Dieu d'amour.
C'est bien cela qui me trouble : quand entend dire partout dans l'Eglise que Judas n'a pas été pardonné par Jésus parce qu'il est allé se pendre alors que Pierre raconte qu'il est mort accidentellement, il y a quand même de quoi se poser des questions et que Paul pense qu'il était encore vivant après la résurrection (et avec les autres apôtres !). C'est tellement plus confortable d'avaler cela et de classer le dossier "traître "l'âme en paix ! Mais quand Judas est venu pour l'arrêter, il pouvait lui pardonner.
Scandaleux ? Il a bien pardonné (plus exactement demandé à son père de pardonner) à tous les autres : "Père, pardonne leur..." Il pouvait dire la même chose à Judas. C'est ce que j'attendrais d'un Dieu d'amour, et c'est pourquoi j'émets des doutes sur les dires des évangiles sur cette affaire.
Sachant que Judas était à la fois inutile puisqu'il est clair que Dieu a livré lui-même son propre fils (qui s'est aussi livré lui-même), et prédestiné (puisqu'il fallait quand même un traître) , pourquoi l'aurait-il laissé accabler éternellement, et avec lui tous les juifs ?
Jésus a bien pardonné à Pierre qui l'avait aussi trahi et qui ne lui avait rien demandé !

Cher Jonas, chaque homme est une histoire sacrée et ce qui ce joue dans les profondeur du coeur d'un homme par rapport à son Créateur est INACCESSIBLE aux autres. Cela est vrai pour nous tous autant que pour Judas, Pierre, etc...
Impossible, de ce fait, de connaître véritablement la déstinée de Judas, inutile d'élucubrer sur l'hypothétique "non-pardon" de Dieu à son égard!
SEUL Dieu connaît le coeur de chaque homme et nous avons l'air bien sots de vouloir "plaquer" sur Lui nos piètres raisonnements humains.
Fraternellement
Annette

Chère Annette, je ne fais que reprendre ce qu'on lit et entend partout sur le non-pardon de Judas à cause de son suicide (très hypothétique, je l'ai expliqué). Les élucubrations sont du côté de ceux (et en particulier des prêtres) qui racontent cela ET QUI SONT CATEGORIQUES !
En plus ils ajoutent que Pierre - lui ! - s'est repenti et a demandé pardon à Jésus, ce qui est ABSOLUMENT FAUX ! J'attends toujours qu'on me dise où cela se trouve...

Voici ce que dit le Catéchisme de l'Eglise catholique sur la responsabilité des juifs de Jérusalem dans la condamnation de Jésus. Cela contredit les dires de Séraphin sur le fait que les juifs "n'ont pas volé de qu'il leur est arrivé" parce qu'ils ont crié "que son sang retombe sur nous".

597 En tenant compte de la complexité historique du procès de Jésus manifestée dans les récits évangéliques, et quel que puisse être le péché personnel des acteurs du procès (Judas, le Sanhédrin, Pilate) que seul Dieu connaît, on ne peut en attribuer la responsabilité à l’ensemble des Juifs de Jérusalem, malgré les cris d’une foule manipulée (cf. Mc 15, 11) et les reproches globaux contenus dans les appels à la conversion après la Pentecôte (cf. Ac 2, 23. 36 ; 3, 13-14 ; 4, 10 ; 5, 30 ; 7, 52 ; 10, 39 ; 13, 27-28 ; 1 Th 2, 14-15). Jésus lui-même en pardonnant sur la croix (cf. Lc 23, 34) et Pierre à sa suite ont fait droit à " l’ignorance " (Ac 3, 17) des Juifs de Jérusalem et même de leurs chefs. Encore moins peut-on, à partir du cri du peuple : " Que son sang soit sur nous et sur nos enfants " (Mt 27, 25) qui signifie une formule de ratification (cf. Ac 5, 28 ; 18, 6), étendre la responsabilité aux autres Juifs dans l’espace et dans le temps :
Aussi bien l’Église a-t-elle déclaré au Concile Vatican II : " Ce qui a été commis durant la passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. (...) Les Juifs ne doivent pas être présentés comme réprouvés par Dieu, ni maudits comme si cela découlait de la Sainte Écriture " (NA 4).

Si le Pape a pardonné l’homme qui voulait sa mort, si ce tueur fut pardonné par Mon Vicaire Jean Paul II, comment le Maître, Source d’Amour et d’Intelligence, Lui qui enseigna à Ses Apôtres qu’Il est le Chemin, la Vie et la Vérité, comment Moi, votre Seigneur JÉSUS Christ, aurais-Je pu juger autrement Mon compagnon, Mon frère égaré ?

Dieu EST Amour. La séparation ne peut pas venir de Dieu. Elle est unilatérale, car seul l’homme peut pécher et aimer à la fois."


Union de Prières pour tous ceux qui souffrent

C'est évident que tous les Juifs n'étaient pas coupables de la mort de Jésus, mais ce sont bien des juifs qui l'ont voulue. C'est une vérité historique indéniable.
Je remarque qu'il y a une constante dans l'histoire, les juifs ne sont jamais coupables de rien. Pas coupable d'avoir suscité la révolution bolchévique. Pas coupables d'avoir fait tuer d'autres juifs dans l'Allemagne nazie. Pas coupables d'avoir massacré des palestiniens. Pas coupables d'avoir spolié des milliers d'épargnants en ce qui concerne les financiers juifs, maitres de la finance internationale.
Aujourd'hui, il y a dans le monde entier des organismes qui surveillent la presse au cas on oserait mettre un juif, ou la pensée juive, ou une organisation juive en question, et des individus pour contrecarrer les arguments de ceux qui oseraient dire quelque vérité. C'est unique dans l'histoire humaine. Aucun totalitarisme n'a fait mieux. Prononcez le mot "juif" dans une réunion, et voilà qu'un malaise s'installe.
On sait quelles ont été les pressions sur l'Eglise catholique pour qu'elle change ses textes ou ses prières afin qu'ils ne leur soient plus défavorables. L'Eglise en la personne de JP II a fait acte de repentance dans un souci de réconciliation. Avez-vous vu les juifs faire la même chose ?
On a souvent décrit le juif comme un être orgueilleux et hypocrite. Il a été le peuple élu. Son infidélité n'en a pas fait un peuple maudit, mais force est de constater qu'il n'a plus la faveur de Dieu. En lieu et place, la France, nouvel Israël, a reçu de nombreuses bénédictions..., jusqu'à ce que la perfidie judéo-maçonnique soustrait notre nation des faveurs divines, de la même façon que 2000 ans plus tôt.
Un symbole est un symbole (je pense à la responsabilité de tous les humains dans la mort de Jésus). Mais une vérité historique est une vérité, quoi qu'on dise (je fais allusion à la responsabilité des prêtres juifs et de ceux qui les suivaient).

Bonsoir Jean,

Je n'aime pas du tout ton agressivité à l'égard de nos amis juifs. Bien sûr, la vérité historique est que ce sont DES Juifs qui ont condamné Jésus mais si Jésus était né en France, ce serait DES Français qui l'auraient condamné comme cela se fait aujourd'hui d'ailleurs en France comme ailleurs (il n'est qu'à entendre, regarder les nombreux blasphèmes contre l'Eglise catholique proférés partout et notamment en France). Donc, si la condamnation de notre Seigneur a été faite par des Juifs c'est parce que le Seigneur avait choisi ce peuple comme peuple élu.

Attention, Chère France, tu as été choisie comme Fille aînée de l'Eglise et tu couves en ton sein de nombreux et peut-être encore plus qu'ailleurs antichristianistes. La guerre que tu as livrée au Christianisme, les nombreux prêtres que tu as tués, les multiples chrétiens que tu as assassinés y compris femmes et enfants, je pense, qu'un jour, le Seigneur en réclamera le prix tout comme il l'a fait pour le peuple juif alors que seulement certains d'entre eux avaient condamné notre Seigneur.

Quant au monde financier, il n'est pas mené que par des Juifs mais est basé sur le profit du profit qui est depuis toujours condamné par l'Eglise.

Nous ne sommes pas là pour juger les autres, seul Dieu peut juger mais, le monde vacille, et la France va, certainement, payer un lourd tribut pour tout le mal qu'elle a fait et engendré, pour tous les martyrs qu'elle a sur la conscience et pout tout ce qu'elle a fait contre la Religion et contre l'Eglise.

Elle ne sera pas la seule mais, dans le mal, elle a été un modèle pour beaucoup.

Et donc, a fortiori, génératrice de bien plus grands maux encore.

Pauvre France.


Leodia

C'est toujours la même ritournelle, lorsque je viens rétablir la vérité, on me dit que je suis agressif. Vois-tu je commence à me poser des questions.
Jonas vient semer le doute au sujet des vérités établies par le Magistère... ce n'est pas grave, on ne proteste pas. Je rétablis la vérité au sujet de la mort de Jésus, historiquement parlant, en disant ce qui est de la mentalité juive pour expliquer mon propos (mentalité déjà longuement dénoncée par de grands auteurs catholiques depuis des siècles, entre autre des évêques), et voilà qu'on m'accuse d'être agressif.
J'ai des amis juifs qui sont bien assez intelligents pour être d'accord avec ce que je dis et ils ont assez d'humour pour ne pas s'en offusquer. Ta réaction montre bien un certain conditionnement. Tu parles de la France et de ses erreurs. Tu crois que je vais protester en disant qu'on n'a pas le droit de parler ainsi des français. Non, il faut être sérieux... et se libérer de ses conditionnements ou de sa susceptibilité.

Pour terminer, je vais citer une anecdote que j'ai vécue. Un jour est sorti le dictionnaire Robert des synonymes. Scandale ! Protestation dans les médias ! Il y avait comme synonyme du mot avare : auvergnat et... juif ! Auvergnat ne posait pas de problème, mais juif ! quel scandale ma bonne dame ! Il y avait sûrement un antisémite à la base. Eh bien non, l'auteur n'était autre qu'un juif, qui a bien ri d'ailleurs.
Lorsqu'on pourra parler des juifs et des arabes comme de n'importe qui, un grand pas sera fait vers la paix mondiale. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille parler en mal des juifs et des arabes, mais il faudrait aussi qu'on arrête toute hypocrisie.

Devant l'excellence des posts de Seraphin ( et de vous tous aussi )
je trouve cependant un Jonas profondément croyant, il aime Dieu et ses questionnements sont ceux d'un Chrétien qui chemine aux affaires de Dieu. Il est bon qu'il puisse trouver un Séraphin sur sa route, nous cheminons tous selon le plan de Dieu qui cherche avec amour à nous " former ". Dans sa grande délicatesse, Il tient compte de notre personnalité.
Chaque chemin est différent pourvu qu'il y ait Dieu au bout.....

J'ai relevé sur un blog quelques commentaires qui en disent long sur la mentalité actuelle. C'est en réaction à un article publié par Libération suite à une déclaration de la Ligue des familles polonaises, qui défend, je le souligne, la vie et combat l'avortement.

Citation :

Commentaires

Les juifs n'ont pas eu le monopole de la souffrance pendant la seconde guerre mondiale. Pendant cette guerre, les raffles dans les villes polonaises étaient monnaie courante, et les Allemands ne regardaient pas si les rafflés portaient ou non une étoile jaune.
Un Polonais qui cachait un juif encourait la peine de mort, et ce sont ceux dont politiquement descend Giertych (les ND, Démocratie Nationale) qui ont le plus activement combattu les nazis. Et au lendemain de la guerre, ces mêmes nationalistes, du moins le peu qui restait, on repris leur fusil en main pour combattre le communisme, mis en oeuvre par des apparatchiks, dont beaucoup étaient... juifs.
Donc lorsque vous affirmez que "les théories désuètes de Giertych se couplent à un manque criant de sensibilité à l'expérience juive du siècle passé", à votre tour vous faites peu de cas de l'expérience polonaise du siécle passé.

Pour avoir lu l'article de Libé que vous mettez en lien, je ne vois pas, faisant fi du politiquement correct, ce qu'il y aurait à redire. D'abord s'il y avait autant de juifs en Pologne avant la guerre, c'est parce que la Pologne a été le seul pays d'Europe à bien vouloir les accueillir, en allant jusqu'à leur donner un statut plus favorable que celui des cerfs. Ensuite c'est vrai et archi vrai, que ceux-ci y ont toujours vécu en communauté, n'ont jamais cherché à s'assimiler, et beaucoup d'entre eux ne parlaient que yiddish.
Mais en Europe aujourd'hui, le simple fait de parler des juifs en tant que peuple, est déjà antisémite et donc condamnable.
(C'est moi qui souligne)

Rédigé par: Szymański | 17 févr. 07 13:06:16

"les théories désuètes de Giertych se couplent à un manque criant de sensibilité à l'expérience juive du siècle passé."

Ah, je ne savais pas qu'il y avait des obligations de sensibilité historique officielles à éprouver...

[Réponse de HV : il ne s'agit pas tant "d'éprouver" des sentiments que de faire preuve de sensibilité dans les propos.]

Rédigé par: Malleus | 17 févr. 07 13:17:21

Ce serait un mauvais procès contre la Ligue des Familles Polonaises que de prêter connivence aux journaleux de Libé sur la foi d'un anti-sémistisme supposé.
Il y en a même assez de ces sempiternelles accusations pour un mot par-ci ou un mot par là. Si les Polonais savent rester libres, y compris en paroles, ce sera toujours mieux que le totalitarisme de la pensée que nous supportons en France.

[Réponse de HV : avez-vous lu le texte du Prof. Gyertich ? Il ne s'agit pas d' "un mot par-ci ou un mot par là".]

Rédigé par: Olivier | 17 févr. 07 14:24:10

Toujours la même rengaine. C'est un véritable fond de commerce.

Rédigé par: eric | 17 févr. 07 14:33:24

Si il y a eu quelques pogroms en Pologne, les juifs ont eu un large avantage à vivre en Pologne plutôt qu'ailleurs, les immigrés venant des Russie ont eu accès à la nationalité, et même accès au gouvernement, inconcevable en Russie.

Je crois que c'était dans un article de Norman Davies que j'ai lu que dans les années 20-30, les 3/4 des juifs de Pologne avaient le Yiddish comme langue maternelle. Il existait même des partis politiques juifs, assez puissants d'ailleurs (Bund), des écoles yiddish...

Petite précision: Giertych n'est plus dans le Groupe Ind-dem, il est non-inscrit désormais.

Rédigé par: Azerty | 17 févr. 07 14:54:52

l'article de libération dit que ce député est non inscrit et donc ne fait pas parti du groupe ID

on peut le vérifier ici http://www.europarl.europa.eu/members/expert/groupAndCountry/view.do?partNumber=1&group=1541&country=PL&language=FR&id=24088

De plus la plupart des députés lpr ont rejoint leurs collègues polonais eurosceptiques (droit et justice, autodéfense , ) au sein du groupe pour l'union pour l'europe des nations . A ID , il reste 2 polonais

Rédigé par: alain21 | 17 févr. 07 21:29:48

Szymanski, comparez le pourcentage de juifs de Pologne morts durant la guerre à celui des Polonais "ethniques".

Rédigé par: | 17 févr. 07 22:16:06

pourquoi crier avec les loups contre le supposé antisémitisme de ce député au parlement européen ? à quoi cela sert-il la cause française et catholique de faire la promotion de Libération, du Figaro ou d'autres mauvais journaux, qui ne cherchent qu'à se servir d'amalgames douteux (pro-vie = catho = facho = antisémite) pour faire triompher la culture de mort ? rappelez vous aussi que la Croix s'intitulait "le journal le plus antisémite" à une époque pas si lointaine...

[Réponse de HV : nous ne voyons pas notre rôle en ces termes ("crier avec les loups"/"prendre systématiquement le contre-pied des loups"); cette affaire peut avoir un impact sur l'action pro-famille en Europe, et mérite donc qu'on en rende compte - en portant une appréciation honnête sur la nature du problème.]

Il faut se rendre à l'évidence qu'il y a un réel problème à ce niveau dans tous les débats. On ne peut plus citer le mot "juif" sans s'attirer toutes les hostilités, y compris de ceux qui auraient à en souffrir. On est en plein syndrome de Stockholm. Bien sûr il ne s'agit pas de dénigrer une race ou une religion, surtout pas la religion juive dont nous sommes issus, mais de dénoncer les déviances de cette religion. Le problème vient justement du Talmud et de tous ceux qui y adhèrent. Ce sont ces individus qui sont à l'origine de la destruction de la civilisation chrétienne par les idées sataniques qu'ils ont instillées dans la société. Ce sont eux qui sont à l'origine de la Révolution Française et de la fin de la Monarchie française (pourtant voulue par Dieu), mais aussi des autres grandes monarchies européennes, essentiellement celles qui n'ont pas fait allégeance à la FM ou au messianisme juif des bolchéviques. Ce sont les mêmes individus qui travaillent sans relâche à l'avènement d'un nouveau messianisme, lequel sera l'empire de l'Antéchrist (qui naîtra juif !). Avant de crier avec les loups, il faut s'informer... et prendre garde que d'autres loups ne soient pas déguisés en agneaux.