question sur passage bible

Rappel du premier message :

Je suis en train de relire Matthieu et je m'interroge sur le chapitre 1 verset 25 : il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils...pourquoi le 'jusqu'à' ??? on sait tous que Marie est vierge.
Pourriez vous éclairer ma lanterne ?

Jean, mon frère, l'agressivité est mauvaise conseillère.
Quand l'évangéliste Marc (3,31-35) écrit que dans la foule on dit à Jésus : " Voilà que ta mère et tes frères et tes sœurs sont là dehors qui te cherchent " et ajoute : que Jésus répondit "Qui est ma mère ? et mes frères ? Quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là m'est un frère et une sœur et une mère " je ne vois pas de quelle "affection particulière" ceux qui l'informent font preuve envers ceux dont ils parlent !
Et je ne note pas plus d'affection particulière de la part de Jésus, c'est le moins qu'on puisse dire, car - et on évite soigneusement d'expliciter cela - Jésus dit en substance que sa mère et ses sœurs et ses frères, en venant essayer de le détourner de sa mission, ne font pas la volonté de Dieu. Cela me semble révéler une "affection particulière" de Jésus envers eux effectivement très très particulière
Cette volonté de sa famille (dont Marie, semble-t-il, au verset 3,31) de le détourner de sa mission est explicitée , quelques versets plus haut, en Marc 3,21 :" et les siens, l'ayant appris, partirent pour se saisir de lui, car ils disaient : "il a perdu le sens ", où il est bien question des "siens" : mère, frères et sœurs. Ces derniers n'ont aucune raison linguistique ou grammaticale d'être des cousins et cousines.
Comment expliquez-vous le verset Marc 3,21 si vous pensez (ce qui est certainement le cas) que je dis encore n'importe quoi ?

Quelle agressivité ? Je suis calme moi.

Si j'ai dit qu'il ne faut pas dire n'importe quoi, c'est en réponse à ceci :

Citation :

Jonas a écrit :

Citation:
Si frère veut dire cousin, Marthe et Marie sont cousines entre elles et cousines de Lazare, Jacob est cousin d'Esaü, Joseph cousin de Benjamin, Simon-Pierre cousin d'André, et Abel cousin de Caïn... Très intéressant !

Personne n'a jamais dit que frère = cousin. Mais on peut appeler frère un cousin sans que pour cela il soit frère de sang. Je crois que vous faites preuve de mauvaise foi, donc je n'insisterai pas. L'essentiel a été dit sur le sujet, et je crois que tout le monde a pu se faire une opinion avec tous les éléments qui ont été donnés. Maintenant, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. De toute façon, pour comprendre les Ecritures, il ne suffit pas d'être érudit, il faut savoir ouvrir son coeur, car c'est là que réside l'essentiel.

Puis-je ajouter mon petit grain de sel.
L'Eglise infaillible parle de la Virginité perpetuelle de Marie, c'est un dogme catholique et même orthodoxe. La maternité virginale divine de Marie l'a d'office consacrée à la mission du Christ sauveur. ( la première intervention de rené 54 est explicite)
Les chrétiens du 1er siècle disaient - " aeiparthénos " - ce qui signifie " toujours vierge " C'est donc avec un pur langage de foi qu'on peut dire que Marie est restée intègre et pure avec Joseph afin d'accomplir la parole de Dieu. Les Evangiles doivent être lus avec les yeux de la Foi.

Cher Jean, ce qui est désagréable quand on converse avec vous, c'est que vous ne donnez aucun argument à l'appui de vos dires et que vous ne répondez jamais aux questions qu'on vous pose.
Mais, et c'est plus grave, vous semblez estimer que si on est érudit (ce que je prends pour un compliment !) on ne peut pas "ouvrir son cœur".
Et pensez-vous vraiment que croire que Marie a eu une vie normale de femme mariée avec son mari est une preuve de "fermeture de cœur" ?

Cher Jonas, pour vous paraphraser, ce qui est désagréable avec vous c'est que vous amenez la confusion en faisant semblant ne pas comprendre.

J'ai dit :

Citation :

pour comprendre les Ecritures, il ne suffit pas d'être érudit, il faut savoir ouvrir son coeur, car c'est là que réside l'essentiel.

Vous reformulez :

Citation :

vous semblez estimer que si on est érudit (ce que je prends pour un compliment !) on ne peut pas "ouvrir son cœur".

.

Chacun peut constater que ce n'est pas ce que j'ai dit.

Citation :

Et pensez-vous vraiment que croire que Marie a eu une vie normale de femme mariée avec son mari est une preuve de "fermeture de cœur" ?

Le dogme de l'Eglise Catholique dit que Marie est restée vierge, et la tradition dit que Joseph est resté chaste. Alors pourquoi se poser ce genre de question ? D'ailleurs, là non plus, je n'ai jamais dit qu'avoir une vie de femme normale, c'est faire preuve de "fermeture d'esprit". Je ne vois pas où vous voulez en venir... sinon amener la confusion.

Pour ma part j'ai eu ma réponse donc si vous voulez fermez le fil je ne m'y oppose pas , mon but etant d'avoir des réponses sur des points précis et pas de créer des conflits entre membres

Nous ne devons pas parler la même langue
- si quand vous dites : "il ne suffit pas d'être érudit, il faut savoir ouvrir son cœur" vous estimez que cela ne signifie pas que je ne sais pas ouvrir mon cœur !
- et si quand je dis : pensez-vous vraiment que croire que Marie a eu
une vie normale de femme mariée avec son mari est une preuve de
"fermeture de cœur" ? vous comprenez que je dis que "avoir une vie de femme normale, c'est faire preuve de fermeture d'esprit."

Cette fois je pars pour de bon, car il est clair que vous n'avez aucune intention d'avoir une pensée personnelle sur ce que disent les textes de la Bible.
Nous ne nous comprendrons jamais.
Dommage !
P.S. : je vous rappelle que je suis revenu parce que Leodia avait gentiment souhaité que je donne un avis.

Bonsoir à tous,

Merci Jonas d'avoir répondu à ma demande. Tu as donné dans la toute première partie de ta réponse la partie grecque du texte avec l'expression utilisée à savoir éos ou, jusquà ce que, et je t'en remercie.

Donc Matthieu 1,25 dit bien "jusqu'à ce qu'Elle eut enfanté un fils, nommé Jésus."

Ce qui ne veut absolument pas dire qu'elle en eut d'autres. Cela ne nous donne, non plus, aucune explication sur ce qui est advenu après.

Le texte n'en parle pas, tout simplement. L'Eglise a, à ce sujet, pris depuis longtemps position : Marie est restée vierge et pure, sans péché. Cela signifie bien qu'elle n'a pas commis le péché de la chair.

Les protestants qui détestent Marie essaient depuis longtemps de faire dire autre chose au texte que ce qu'il dit. Tant pis pour eux.

Le catholicisme est un mélange de deux choses, les textes mais aussi l'interprétation de l'Eglise pour ces mêmes textes.

L'on peut se poser des questions de traduction, comme nous l'avons fait, mais on ne peut pas croire à des interprétations qui divergent de ce que dit l'Eglise à ce sujet. Et, c'est là que nous sommes un peu en opposition, je pense.

Qu'à cela ne tienne, cela n'empêche pas la discussion.

Merci, en tous cas, à tous pour vos réponses.
Stéphane semble satisfait et je pense que chacun a pu approcher d'un peu plus près le coeur de la foi que restent les Evangiles que, nous sommes tous heureux d'avoir pu toucher encore une fois de très près et avec un bonheur sans cesse renouvelé grâce à la demande de Stéphane.

Merci donc à lui aussi et plus particulièrement.

Leodia

Je dis :

Citation :

D'ailleurs, là non plus, je n'ai jamais dit qu'avoir une vie de femme normale, c'est faire preuve de "fermeture d'esprit".

Jonas répond :

Citation :

vous comprenez que je dis que "avoir une vie de femme normale, c'est faire preuve de fermeture d'esprit."

On n'a pas du apprendre la même langue...

Jonas écrit :

Citation :

Cette fois je pars pour de bon, car il est clair que vous n'avez aucune intention d'avoir une pensée personnelle sur ce que disent les textes de la Bible.

Cela s'appelle l'individualisme, source de toutes les hérésies, à commencer par le protestantisme.

Le forum est ouvert à toutes les bonnes volontés, mais ceux qui veulent semer la confusion dans les esprits, il vaut mieux qu'ils passent leur chemin.

Leodia a écrit:

Merci donc à lui aussi et plus particulièrement.
Leodia

Leodia a écrit :

Code:

Le texte n'en parle pas, tout simplement.
L'Eglise a, à ce sujet, pris depuis longtemps position : Marie est
restée vierge et pure, sans péché. Cela signifie bien qu'elle n'a pas
commis le péché de la chair.

Désolé, mais je ne peux pas partir en laissant cela sans réponse. Marie, mariée à Joseph, n'aurait pas commis le PÉCHÉ DE LA CHAIR en ayant des relations conjugales avec son mari !!!
Chère Leodia, comment pouvez-vous dire que la consommation du mariage entre époux est un péché ?

Bonne route avec le Seigneur !

... en fait, si Marie a été conçue sans péché ce n'est pas pour autant qu'il faut en déduire que la consommation du mariage en soi est un péché! Il doit y avoir malentendu...

Cordialement

Ph Antoine

A Philippe-Antoine
Sauf si on écrit que Marie est "RESTÉE vierge et pure, sans péché... cela signifie qu'elle n'a pas commis le péché de chair".
Ce n'est pas un malentendu.
Cordialement

Pour le commun des êtres humains la consommation du mariage n'est évidemment pas un péché comme tel, le sacrement de mariage le témoigne.

Mais pour la Sainte Vierge, elle aurait désobéi à ce que Dieu voulait en ne restant pas vierge, en vue d'une maternité humaine au sens habituel plutôt que spirituel, au sens divin, donc.

D'ailleurs un peu de bon sens peut convaincre que non seulement cette maternité purement humaine au sens habituel aurait été complètement inutile et très inférieur - puisque la Sainte Vierge nous a engendré spirituellement à la Croix, don d'amour merveilleux de Jésus Christ - mais qu'aurait-on pu dire des "préférés" humains qu'Elle aurait eu ?!! ... Absurde.

A Territoire en héritage

C'est très beau ce que vous écrivez, mais...
Où avez-vous vu dans l'Ecriture que Dieu a ordonné à Marie de rester vierge après la naissance de Jésus ?

Je vous rappelle que nous croyons que Jésus était pleinement homme et que Dieu n'est jamais absent de la procréation, même "inférieure" !
Je ne comprends pas ce que veut dire "les préférés", mais la réponse à votre question est toute simple : on en A DIT qu'ils étaient les frères et sœurs de Jésus, tout simplement !
Quant à imaginer que la naissance d'un être humain peut être "inutile", ça n'entre pas dans mes schémas de pensée.
P.S. : merci pour "absurde".

Dans la Bible, nous ne trouvons pas tout; par exemple, selon St Jean lui-même, si on voulait écrire tout ce que Jésus a accompli, le monde n'y suffirait pas.
D'autre part il y a la tradition des Pères de l'Eglise ainsi que l'enseignement constant de l'Eglise sur la perpétuelle virginité de Marie (j'ai d'ailleurs mis un lien ci-dessus, concernant aussi l'emploi des termes frères et soeurs); libre à vous de vouloir l'ignorer, mais ils ont de l'importance.

Les "préférés" de Marie auraient dû être tels s'ils avaient existé en tant qu'enfants naturels; et si vous ne voyez vraiment pas les conséquences de cela ... je renonce, ce n'est pas la peine ...
Je n'ai jamais dit qu'un être humain était inutile, ni suggéré cela en quoi que ce soit ...
Absurde pour le raisonnement, je maintiens.

Nous ne trouvons pas tout, mais il est quand même dommage que l'ange Gabriel n'ait pas pris la peine de dire à Marie "tu seras toujours vierge". Cela aurait enlevé bien des malentendus... Mais il a dû juger que c'était inutile... ou pas assez important... ou faux !

Je ne comprends toujours pas ce que sont les "préférés" de marie. Voulez-vous dire que les enfants qu'elle a eus avec Joseph étaient préférés ? A qui ? Par qui ? Pourquoi ?
Vous avez cependant parlé de "maternité inutile" dont le fruit ne peut être que des "enfants inutiles".

Quand un être élève son âme vers Dieu, il se détache du matériel et du créé.

Certes il est vrai que la Trés Sainte Vierge n'aurait pas commis de péché en ayant des enfants avec Joseph, mais, vu que des couples de Saints vivaient dans la parfaite continence et chasteté, j'imagine assez mal aprés un tel "don de L'Esprit Saint" de pouvoir enfanter "Le Fils de Dieu en personne" que Marie soit redescendue vers la Chair en enfantant des enfants (légitimes).

Jésus nous dit que St Jean le Baptiste, était d'une trés haute Sainteté. ( ce que personne ne contesta à l'époque). Or St Jean le Baptiste n'était que petit cousin de Jésus. Et sa mère fut toute humaine. Or, imaginons la grandeur spirituelle d'enfants qui seraient nés de l'Immaculée conception en personne...et pourtant quand on parle des frères et des soeurs de Jésus, il n'ai fait nul part mention de leur sainteté; Ce qui n'est pas le cas du Baptiste.

D'autre part, (merci Jean, je n'y avais pas pensé) effectivement, Marie n'avait pas d'autres enfants pour s'occuper d'elle, vu que sur la croix le Christ donne "Jean" pour fils à sa mère QUI PERD LE SIEN.

Enfin, il est commun aux peuples Slave notamment, de dire Frere ou soeur quand il s'agit d'un cousin ou d'une cousine.

Fraternellement

Séraphin

Séraphin, j'ai beaucoup de respect pour vous, mais à vous lire, tous, on se demande pourquoi le mot cousin a été créé dans la langue grecque (et hébraïque accessoirement) ! En particulier en Galates 1,19 !
Quant à Marie au pied de la Croix, je n'ouvrirai pas de polémique, mais l'ensemble des synoptiques mentionnent expressément que les femmes et les amis de Jésus se tenaient à distance. Aucun n'a vu Marie mère de Jésus au pied de la Croix ; Matthieu et Marc précisent même que Marie de Magdala était "à distance", alors qu'elle est censée être au pied de la croix selon Jean...
Et l'évangile de Jean est un évangile très chargé en symboles. Je me permets de vous indiquer à ce sujet un article que j'ai écrit sur un blog, qui s'intitule Marie fille de Sion et mère des Chrétiens.

Bien fraternellement

Cette discussion sur la distinction entre frères et cousins me fait penser aux interminables débats sur le sexe des anges du Moyen Age. On n'est pas loin des querelles byzantines...

"Si vous ne devenez comme l'un de ces petits enfants, a dit Jésus, nous n'entrerez pas dans le Royaume de Dieu."

Jonas a écrit:

Nous ne trouvons pas tout, mais il est quand même dommage que l'ange Gabriel n'ait pas pris la peine de dire à Marie "tu seras toujours vierge". Cela aurait enlevé bien des malentendus... Mais il a dû juger que c'était inutile... ou pas assez important... ou faux !

Je ne comprends toujours pas ce que sont les "préférés" de marie. Voulez-vous dire que les enfants qu'elle a eus avec Joseph étaient préférés ? A qui ? Par qui ? Pourquoi ?
Vous avez cependant parlé de "maternité inutile" dont le fruit ne peut être que des "enfants inutiles".

Cessez donc de juger l'Archange Gabriel, lui obéit au Seigneur ...
Si la Sainte Vierge avait eu d'autres enfants (ce qui n'est pas, d'après l'Eglise que vous combattez fortement) ils auraient été naturels et spirituels, par opposition dans ce cas à ceux qui seraient "uniquement" (si on ose dire) spirituels.
Il y aurait donc une préférence normale et naturelle pour ceux là : Elle aurait dû s'en occuper de manière spéciale comme pour toute mère au lieu de se consacrer surtout à l'Eglise naissante - et Elle avait à faire ....

Enfin, je le répète la maternité spirituelle est très très très supérieure dans le cas de la Sainte Vierge à celle naturelle; la maternité seulement humaine était donc inutile puisque très inférieure en vue du salut des humains. Or Dieu ne fait rien d'inutile ou de moins bien que ce qu'Il aurait pu faire ... En plus Elle s'était entièrement consacrée et donnée au Seigneur.

On ne pas parler, d'autre part, de l'utilité ou de la non utilité de quelqu'un qui n'existe pas et de toute façon, moi, je ne l'ai jamais fait.

Voir enfin les arguments de Jean ou Séraphin ci-dessus.

Et puis un petit passage que vous n'êtes pas obligé d'accepter mais très intéressant (Maria Valtorta tome 5 chap. 12 l'adieu à Antioche):
... Parle, toi, maintenant, Jacques d'Alphée"
"Je suis le frère du Nazaréen. Mon père et son père étaient frères nés d'un même sein, mais pourtant je ne puis me dire son frère, mais son serviteur. Car la paternité de Joseph, le frère de mon père, ne fut qu'une paternité spirituelle et, en vérité, je vous dit que le vrai Père de Jésus, notre Maître, c'est le Très-Haut que nous adorons. ...

Il est sûr que si Valtorta passe devant Matthieu, Luc, Marc et les autres je ne peux plus rien dire !
Je ne combats pas l'Eglise. J'émets des doutes sur les arguments que donnent les gens d'Eglise sur les frères de Jésus. Et je pense qu'elle aurait mieux à faire que de camper sur des positions de plus en plus insoutenables, alors que sa vocation est de faire avancer le Royaume de Dieu, ce qui ne passe sûrement pas par la virginité perpétuelle de Marie.
C'est comme le sexe des anges, comme dit Jean, tout le monde s'en f..t.
Quant à l'archange Gabriel, je le respecte tout à fait, mais je ne déteste pas dépassionner le sujet en mettant un peu de légèreté dans mon propos, ce que vous n'avez malheureusement pas saisi.

Jonas a écrit:

Il est sûr que si Valtorta passe devant Matthieu, Luc, Marc et les autres je ne peux plus rien dire !
Je ne combats pas l'Eglise. J'émets des doutes sur les arguments que donnent les gens d'Eglise sur les frères de Jésus. Et je pense qu'elle aurait mieux à faire que de camper sur des positions de plus en plus insoutenables, alors que sa vocation est de faire avancer le Royaume de Dieu, ce qui ne passe sûrement pas par la virginité perpétuelle de Marie.
C'est comme le sexe des anges, comme dit Jean, tout le monde s'en f..t.
Quant à l'archange Gabriel, je le respecte tout à fait, mais je ne déteste pas dépassionner le sujet en mettant un peu de légèreté dans mon propos, ce que vous n'avez malheureusement pas saisi.

Vous n'êtes pas très honnête car j'ai bien pris soin de présenter le texte sur Maria Valtorta en supplément facultatif (que j'ai bien spécifié que vous n'étiez pas obligé d'accepter mais que d'autres agréent sur le forum), et non comme argument déterminant - les arguments déterminants se trouvant avant dans l'argumentation) comme vous faîtes mine de le présenter venant de ma part. Passons ...

Si ! Vous combattez l'enseignement constant et solide de l'Eglise (que vous qualifiez d'ailleurs "d'avoir des positions de plus en plus insoutenables"; ce n'est pas de l'opposition, allons! ...) et ici sur la virginité perpétuelle de Marie très Sainte; c'est déjà dit plusieurs fois.

Tant mieux si vous respectez l'Archange Gabriel, qu'est-ce que serait sinon ?! ...
Quant à la légèreté elle n'est pas dans vos propos - plutôt lourds - mais dans votre respect de l'Eglise ...

J'avais bien compris ! Mais c'était pour marquer que, plutôt d'essayer d'approfondir les textes canoniques, vous proposez des textes d'autoproclamés voyants qui dans des logorrhées sans fin nous racontent la vie de Jésus à la manière d'Alexandre Dumas.
Nous avons de la chance d'avoir 4 évangiles qui disent l'essentiel et seulement l'essentiel.
Et je cherche encore vos arguments déterminants. Pour vous Marie courait donc après Jésus avec ses neveux et nièces, juste pour lui faire un bisou, Jacques et Jean étaient des neveux de Zébédée, nés de deux pères différents, et les apôtres n'étaient pas considérés comme des frères au sens spirituel du terme. Merci pour eux !
Mes propos sont peut-être lourds mais ils ont le mérite d'être une réflexion personnelle... et cela me flatte car en hébreu lourd signifie aussi "glorieux" !
PS : à quoi sert de venir sur un forum si on ne fait que réciter ce qu'on a appris ?

Les thèses à propos de la virginité de Marie sont nombreuses
et variées.


Les interprétations des textes le sont tout autant.
Il
serait bien prétentieux ici, de vouloir statuer sur l’état physique de Marie.

Ne coupons les cheveux en quatre pour tenter de faire prévaloir notre propre
désir.


Une seule certitude pour les Chrétiens catholiques que nous
sommes : Marie est la mère de Jésus –Dieu fait homme- , choisie au début
des temps par Dieu le père-.


C’est ce même Dieu qui a décidé et jugé de la pureté de Marie…et bien
heureusement nous n’avons pas eu notre mot à dire !


Pour ma part, je ne cherche pas à débattre sur la virginité
ou non de Marie, car dire que sa virginité serait une des raisons de sa gloire
céleste est bien réducteur.


Rien ne peut entacher la PURETE DE MARIE QUIi EST quoiqu’il
en soit la GLORIEUSE MERE DE DIEU et MERE DE TOUS LES HOMMES

Jonas a écrit:

Séraphin, j'ai beaucoup de respect pour vous, mais à vous lire, tous, on se demande pourquoi le mot cousin a été créé dans la langue grecque (et hébraïque accessoirement) ! En particulier en Galates 1,19 !
Quant à Marie au pied de la Croix, je n'ouvrirai pas de polémique, mais l'ensemble des synoptiques mentionnent expressément que les femmes et les amis de Jésus se tenaient à distance. Aucun n'a vu Marie mère de Jésus au pied de la Croix ; Matthieu et Marc précisent même que Marie de Magdala était "à distance", alors qu'elle est censée être au pied de la croix selon Jean...
Et l'évangile de Jean est un évangile très chargé en symboles. Je me permets de vous indiquer à ce sujet un article que j'ai écrit sur un blog, qui s'intitule Marie fille de Sion et mère des Chrétiens.

Bien fraternellement

Cher Jonas
Je vous lis toujours avec joie, mais je pense également que la science ne doit pas se départir de la logique pour arriver à la Foi.

Le Mot cousin existe bel et bien aussi en langue Russe par exemple, et pourtant quand les Russes parlent d'un cousin qui leur est trés proche affectivement, ils disent par exemple: "Mon Frere Sergueï" ou "ma soeur Tatiana", alors que pour les cousins peu appréciés, ils disent: " mon Cousin Sergueï" ou ma "Cousine Tatiana". Et sur ces particularités "affectives", les deux langues se ressemblent, et n'ont rien de commun avec le Français. Les mots de ces deux langues (trés riches par ailleurs) s'utilisent également dans le sens affectif, ce qui n'existe pas en Français. Par exemple pour une femme qui se nomerait :" Liana", l'appelation affective sera "Lianouchka". Ce petit ajout, témoigne du sens affectif de celui ou celle qui le prononce. Voila pourquoi en Hébreux comme en langues Slaves, il existe des mots qui, pour existentiels qu'ils soient, ne s'utilisent que dans des circonstances précises, avec un terme affectif, précis. Et c'est en ce sens (incompréhensible et intraduisible en Français), qu'il faut comprendre: "Ta mère, tes Freres (que tu aimes), et tes soeurs (que tu aimes), te cherchent". Ce à quoi répond Jésus qui est AMOUR. " Qui sont ma mère, mes frères ou soeurs (que j'aime affectivement car de ma famille et parce qu'ils sont bons)", et désignant tous ceux qui font la Volonté du Père (donc qu'IL aime), ceux ci sont ma mère, mes frères et mes soeurs (en Dieu).

Quand je signe "Fraternellement" à la fin d'un message, n'est ce pas ainsi que tous le conçoivent ? Et pourtant, je n'ai aucun lien de parenté avec tous mes frères et soeurs du Forum, si ce n'est celui d'être comme eux: un Fils de Dieu.

Quand à Marie au pied de la Croix. Qui serait assez cruel pour empécher une Mère d'aller pleurer son fils mourrant au pied du gibet ? Si les Evangiles ne le mentionnent pas, c'est parce que le fait devait être suffisement courant pour passer inapperçu. Lorsque j'écris: " Jonas prit sa voiture, et partit faire des courses", celà implique aussi, que Jonas mit sa ceinture de sécurité, et avait sur lui ses clés de contact...!!! Lorsqu'un fait découle "d'habitudes", on ne le mentionne pas. Mais dans 2000 ans, certains experts se bâttront entre eux pour savoir si Jonas avait ou non sa ceinture de sécurité, alors que cette particularité ne fait pas avancer le schmilblik d'un ïota. Sinon, devant certaines "contradictions apparentes " de l' Evangile parmis les 4 auteurs, on pourrait dire tout simplement qu'à cause des contradictions, que l' Evangile est une fable.

Les détails sont importants, certes, lorsqu'ils nous font progresser vers Dieu. Mais si, on s'y arrète au point de perdre de vue l'objet pour lequel il fut écrit, alors nous devenons comme ces idiots du proverbe chinois. En regardant le doigt qui désigne la lune, nous passons à coté de la splendeur de l'astre.

Fraternellement

Séraphin

Cher Séraphin, merci pour votre long message !
Je sais que frère a d'autres acceptions que frère de sang (j'ai deux filles qui ont épousé des russes et qui vivent à Moscou).
Mais je ne suis pas aussi optimiste que vous sur la connotation affectueuse des épisodes où Marie vient chercher Jésus pour le soustraire à sa mission (Marc 3,21 puis 31-35). Je pense qu'il estime que sa mère ne fait pas la volonté de Dieu en venant le chercher (ce qui prouve qu'elle est une vraie femme et non un robot programmé de toute éternité pour être seulement le "vase pur" que certains y voient ; vase n'est pas potiche).
D'ailleurs on remarque que Jésus n'est pas d'une tendresse excessive avec sa mère, dès 12 ans, puis à Cana et dans ces épisodes. En Jean il l'appelle toujours femme, faisant apparaître ainsi son statut de fille de Sion qui sera explicité en Jean 19,25-27. Avez-vous lu mon article Marie, fille de Sion et Mère des chrétiens ?
Quand on voit le comportement de la soldatesque romaine avec Jésus pendant son procès, on a du mal à imaginer qu'elle laisse gentiment la mère juive du condamné juif qui se prend pour le Dieu des juifs venir au pied du gibet pour le soutenir. Et je pense avoir une idée sur l'objet pour lequel a été écrit cet épisode (cf. mon article). Ce n'est certainement pas de donner des arguments à ceux qui pensent que Jésus n'avait ni frères ni sœurs, car c'est bien utiliser ce passage à ces fins qui est "regarder le doigt"... je ne doute pas que vous en convenez.
La splendeur est bien de découvrir que cet épisode nous dit que :


- le
disciple aimé, fils d'Israël et disciple chargé par Jésus de
transmettre son enseignement, doit rester lié au peuple d'Israël qui
porte en son sein la présence de Dieu incarné, représentée ici par
Marie, la mère (verset 26), dans une relation d'amour filial
indissoluble.
- le
peuple d'Israël, représenté ici par Marie, la mère (verset 26),
génitrice du donateur de l'Alliance nouvelle, est appelé à reconnaître
dans le disciple de Jésus un fils, avec lequel il doit vivre une
relation d'amour parental indissoluble.
Bien fraternellement !

Jonas a écrit:

Mais c'était pour marquer que, plutôt d'essayer d'approfondir les textes canoniques

Ca ça vient de vous

Citation :

Et je cherche encore vos arguments déterminants

Il suffit de lire, ce que vous ne faîtes pas. Je n'y peux rien.

Citation :

Pour vous Marie courait donc après Jésus avec ses neveux et nièces, juste pour lui faire un bisou, Jacques et Jean étaient des neveux de Zébédée, nés de deux pères différents, et les apôtres n'étaient pas considérés comme des frères au sens spirituel du terme. Merci pour eux !

Où aurais-je dit cela à part votre imaginaire?

Citation :

à quoi sert de venir sur un forum si on ne fait que réciter ce qu'on a appris

Ce n'est pas ce que j'ai fait (et de plus, s'instruire peut être une bonne
chose...).
Vous êtes un manipulateur, tout simplement.

Cher Jonas

Vous écrivez: Mais je ne suis pas aussi optimiste que vous sur la connotation affectueuse des épisodes où Marie vient chercher Jésus pour le soustraire à sa mission (Marc 3,21 puis 31-35). Je pense qu'il estime que sa mère ne fait pas la volonté de Dieu en venant le chercher (ce qui prouve qu'elle est une vraie femme et non un robot programmé de toute éternité pour être seulement le "vase pur" que certains y voient ; vase n'est pas potiche).

Ce n’est pas une programmation, mais l’Amour qui pousse Marie. En supposant même, (ce dont je doute), qu’elle veuille le soustraire à sa mission, n’est ce pas là, la tendresse d’une mère dont le cœur est transpercé par le glaive des prophéties car elle sait que son fils va mourir ? Quelle mère ne refuserait pas que son fils meurt, si sainte Soit-elle ? D’autre part, si Jésus estime que sa mère ne fait pas la volonté de Dieu, comment pourrait-elle être Sainte ?

Vous écrivez aussi: D'ailleurs on remarque que Jésus n'est pas d'une tendresse excessive avec sa mère, dès 12 ans, puis à Cana et dans ces épisodes.

Jésus ne fait que rappeler à sa mère que l’Amour tout filial qu’il a pour elle, doit passer après la volonté du père. Si, Jésus qui est Roi d’Amour n’a pas la tendresse filiale et naturelle d’un fils pour sa mère, qui l’aura ?

Puis :En Jean il l'appelle toujours femme, faisant apparaître ainsi son statut de fille de Sion qui sera explicité en Jean 19,25-27. Avez-vous lu mon article Marie, fille de Sion et Mère des chrétiens ?

Non pas encore.

Vous écrivez enfin: Quand on voit le comportement de la soldatesque romaine avec Jésus pendant son procès, on a du mal à imaginer qu'elle laisse gentiment la mère juive du condamné juif qui se prend pour le Dieu des juifs venir au pied du gibet pour le soutenir.

Qui est en contradiction avec le soldat romain qui vient demander à Jésus de guérir son serviteur. Or les Romains parlaient entre eux. Et la réputation de ce faiseur de miracle qui ressuscite Lazare, donc plus grand que « Jupiter », devait avoir un certain impact sur eux. ( Je parle des soldats naturellement). Ponce Pilate lui-même n’est pas spécialement arrogant ni volontaire et encore moins enthousiaste, pour exécuter le juif qu’on lui présente. C’est pourquoi, Je ne crois absolument pas à la joie sadique des Romains de persécuter le Christ. Quand un peuple a envahis un autre peuple, il ne reste là que pour sauvegarder le territoire acquis. Et l’envahisseur à un intérêt stratégique (pour éviter le soulèvement) à rester en paix (faute d’être en bon terme) avec le conquis. Il impose sa loi, (et ses impôts) mais ne cherche pas (plus) le conflit pur et dur. Maintenant, que certains soldats aient pu être cruels on le conçoit. (Voir à notre époque les fabuleux épisode des tortures américaines pendant la guerre d’ Irak). Toutefois, nul ne contestera l’épisode de Simon le cyrénéen appelé par les romains pour porter à sa place la croix du Christ. S’ils avaient été d’une cruauté inouïe, ils auraient fouetté le Christ jusqu’à ce qu’il reprenne sa croix.

Fraternellement

Séraphin

Cher Séraphin, c'est vraiment un plaisir de vous lire, même si (ou peut-être : parce que) nous avons quelques appréciations différentes dues à ce que nous sommes, à notre culture et à notre réflexion personnelle., car ce que vous écrivez est frappé du sceau de la réflexion personnelle et habité par la Parole de Dieu.
Vous dites "ce n'est pas une programmation qui pousse Marie" et je suis bien d'accord ; mais en cela elle montre qu'elle est une femme ordinaire (au sens le plus neutre du mot) et cette affirmation réactive mes doutes sur l'Immaculée Conception (qui a bien quelque chose d'une "programmation").
Mais, désolé, je ne vois pas beaucoup de tendresse dans la réponse, en public, de Jésus à propos de la recherche de sa mère et de ses frères ; pour celui qui ne les connaît pas cela ressemble plus à un vrai désaveu. Et personne ne dit qu'il est quand même allé l'embrasser.
Je continue à penser que - jugulaire, jugulaire ! - les soldats avaient pour instruction de ne laisser approcher personne du lieu des exécutions, ce que semblent dire les synoptiques, qui précisent expressément l'éloignement des femmes de la croix, en citant le nom de Marie de Magdala (censée être au pied de la croix selon Jean). Et que l'épisode de Jean 19,25-27 est à caractère symbolique plus que pratique, ce qui ne lui enlève rien de sa force et de sa beauté.
Quant à la résurrection de Lazare, croyez-vous que les soldats romains en avaient eu connaissance alors qu'aucun des synoptiques n'y fait ne serait-ce que la plus petite allusion (pas plus que pour Cana, la Samaritaine et autre lavement des pieds)... ?
Et les soldats de base ne sont pas centurions et encore moins Pilate (j'ai aussi écrit un article intitulé Simon de Cyrène, le fort de Dieu...)

Fraternellement
Jonas

Dans son livre sur La Très Sainte Vierge Marie, la vénérable Maria d'Agreda nous dit ,à propos de la place discrète de Marie dans les Evangiles :

après l'Ascencion de Marie " Notre Seigneur lui manifesta qu'il était temps d'écrire les Saints Evangiles, mais, avec l'humilité et la circonspection qui la distinguaient , Elle obtint de ne remplir cette mission que par l'entremise de St Pierre..."

plus loin , Marie dit à St Matthieu :" je vous en préviens , il ne convient pas que vous disiez sur moi autre chose que ce qui est indispensable pour exposer le Mystère de l'Incarnation . Plus tard après l'établissement de la Foi, lorsqu'Il le jugera à propos, le Seigneur donnera connaissance aux fidèles des mystères et des bienfaits que ses bras puissants ont opérés en moi."

A méditer