Les révélations privées, un problème pastoral

Voici à (mon sens) une excellente analyse pleine de bon sens que je viens de trouver sur le site http://charismata.free.fr/?page_id= au sujet des révélations privées en général :

http://charismata.free.fr/pdf/md/05_oury_revel.privees_pbpastoral.pdf

Je tenais à vous la faire partager

Ph Antoine

PS : je relève notamment ce passage que je trouve particulièrement intéressant :

"(...)
Le danger de récupération des
apparitions mariales

Mêmes des apparitions reconnues
pour authentiques par l’Église, telles
celles de Fatima, peuvent donner naissance
à de graves désordres par suite
du manque de discernement de certains
prêtres ou même de certains
évêques. Il en a été ainsi pour la Salette
à cause du fameux « Secret de Mélanie
». L’écrit publié en 1878 sous le
titre de Secret de la Salette a intégré à un
fond de révélations, peut-être véritables,
un ensemble hétéroclite de prédictions
apocalyptiques, de croyances
millénaristes et d’attaques contre le
clergé. Dans sa séance du 7 juin 1901,
la Congrégation du Saint-Office a mis
à l’index la brochure de l’abbé Combe,
Le Grand Coup avec sa date probable,
Étude sur le Secret de la Salette, et un décret
du 21 décembre 1915 a interdit
tout livre sur le Secret de la Salette, ce
qui n’empêche nullement des
groupes. animés par des prêtres peu
éclairés, de continuer à le répandre aujourd’hui
encore et à le commenter
parmi les fidèles. Mais les apparitions
elles-mêmes et le pèlerinage à la Sainte
Montagne ne sont nullement en cause.
(...)"

Citation :

Mêmes des apparitions reconnues
pour authentiques par l’Église, telles
celles de Fatima, peuvent donner naissance
à de graves désordres par suite
du manque de discernement de certains
prêtres ou même de certains
évêques.

Eh oui d'accord et non seulement des apparitions peuvent être le prétexte (et non la cause) à des déviations diverses chez nous pécheurs que nous sommes, mais même des chrétiens qui se disent fervents et obéissants à la sainte Eglise peuvent dévier vers l'orgueil.

Au fait - me serai-je trompé ? ... mais l'index a été abrogé, il semblait, non?

Au fait pourquoi, contre l'évidence, peut-on lire ceci sur le site mentionné

Citation :

Des lieux où l’Église s’est déjà prononcée négativement


Le « cas » Medjugorje

?? ...

territoire en héritage a écrit

(...)

Citation :

Au fait - me serai-je trompé ? ... mais l'index a été abrogé, il semblait, non?

 

Mais si l'index a été abrogé, c'est pour des raisons purement "pratiques" car l'Eglise ne pouvait plus répondre au cas par cas à la mutiplicité des écrits. Cela se comprend aisément!

Et que dire aujourd'hui avec internet?!!!

Pour autant, l'index reste une référence morale. Et ce n'est pas parce que l'index a été aboli que l'on peut lire sans dommage aujourd'hui par exemple des ouvrages tels que ceux de Descartes ou de Rousseau que l'Eglise avait condamnés en son temps.

Si c'est vrai pour ces philosophes, il n'y a aucune raison pour que ce ne soit pas vrai également pour certaines "révélations privées" ou autres qui ont fait l'objet de censure.

Citation :

Au fait pourquoi, contre l'évidence, peut-on lire ceci sur le site mentionné
Des lieux où l’Église s’est déjà prononcée négativement
Le « cas » Medjugorje

 ??

 

Même si le jugement n'est pas encore définitif vis-à-vis de Medjugorje, il y a quand même des directives pastorales à respecter (par exemple, les pélerinages à caractère public restent interdits par l'Eglise).

 

Il serait par ailleurs illusoire de penser que "Rome" désavoue le jugement de l'évêque car ce serait contraire à la Tradition bi-millénaire de l'Eglise rappelée avec force par le Concile Vatican II.

 

(Je cite Mgr Brincard à ce sujet) :

 

"Rome finit toujours par renvoyer à l’autorité et à la compétence

de l’Ordinaire du lieu. En effet, étant au seul

service de la communion ecclésiale, les deux autorités

du Souverain Pontife et de l’évêque du lieu ne sauraient

s’opposer ni se contredire, ainsi que l’a rappelé le concile

Vatican Il: « La charge pastorale, c’est-à-dire le soin

habituel et quotidien de leurs brebis, leur (les évêques)

est pleinement remise ; on ne doit pas les considérer

comme les vicaires des Pontifes romains, car ils exer -

cent un pouvoir qui leur est propre et, en toute vérité,

sont, pour les peuples qu’ils dirigent des chefs. Ainsi,

leur pouvoir n’est nullement effacé par le pouvoir

suprême et universel ; au contraire, il est affermi, ren -

forcé et défendu par lui, la forme établie par le Christ

Seigneur pour le gouvernement de son Église étant

indéfectiblement assurée par l’Esprit Saint »."

(désolé pour la présentation de ce message : je n'arrive pas à maîtriser les espaces entre les lignes)

Que les révélations privées, même reconnues, puissent être détournées est un truisme. L'Évangile aussi est détourné. Certains tuent en son nom. Est-ce pour cela qu'il faut l'écarter ?
Non
Alors pourquoi appliquer un tel raisonnement spécieux aux révélations privées ?
-----------------------
Sur la suppression de l'Index.
Il serait, selon vous, du à des raison pratiques. La belle affaire !
Le texte de l'Eglise est plus clair :
Pour répondre à ces questions (suppression de l'Index), la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, après avoir interrogé le Saint Père, a annoncé que l'Index reste moralement engageant, en tant qu'avertissement à la conscience des chrétiens de se garder, par une obligation qui découle de la même loi naturelle, des écrits de ceux qui peuvent mettre en danger la foi et la morale, mais en même temps, avertissant qu'il n'a plus force de loi ecclésiastique avec la censure qui y est liée.

Ainsi, l'Église est confiante dans la conscience mature des fidèles, surtout des auteurs et des éditeurs catholiques et de ceux qui s'occupent de l'éducation des jeunes."
L'interdiction, dont vous êtes, ce me semble un nostalgique, a été supprimée dans l'Eglise au profit du discernement : faculté reconnue à chacun.
Cette faculté est tout a fait dans la ligne des autres textes de Vatican II. Par ailleurs "l'imprimatur" a été redéfini et restreint.

Notez bien ce qu'il advient des livres publiés après la suppression de l'Index : pourrait-on les lire impunément et non ceux publiés antérieurement ? Situation ubuesque !

L'Eglise a vécu 16 siècles sans cet Index, détourné et galvaudé par certains. L'Esprit Saint a tranché.
-----------------
Quant à votre affirmation selon laquelle la hiérarchie ne désavoue jamais un évêque, je vous renvoie à votre propre exemple du cardinal Ruini et de la statue de civitavecchia. Il en est de même, dans l'autre sens, par rapport aux apparitions d'Herolshbach.

Valtortiste 91 a écrit :

Citation :

Que les révélations privées, même reconnues, puissent être détournées est un truisme. L'Évangile aussi est détourné. Certains tuent en son nom. Est-ce pour cela qu'il faut l'écarter ?
Non
Alors pourquoi appliquer un tel raisonnement spécieux aux révélations privées ?

Mais personne ne dit (en tout cas pas moi) que des révélations privées ne peuvent jamais être authentiques!!! Et je n'ai jamais dit non plus que l'Evangile était faux sous prétexte qu'il peut être détourné par certains!!!
Aussi, je ne vois pas au nom de quoi le dévoiement d'une révélation privée reconnue ne devrait pas être dénoncé de la même manière!
Si mon raisonnement découle d'un "truisme", le votre tient du sophisme.

Citation :

Sur la suppression de l'Index.
(...)
L'Eglise a vécu 16 siècles sans cet Index, détourné et galvaudé par certains. L'Esprit Saint a tranché.

Et alors? Si l'Eglise a vécu 16 siècles sans l'index, c'est tout simplement parce que Gütemberg a inventé l'imprimerie seulement un siècle auparavant, l'Eglise ne pouvait pas, en effet, interdire des livres qui n'existaient pas!!! réfléchissez un peu...
Et si l'index a été supprimé en 1966, c'est parce qu'en gros, à partir de cette époque, la production des livres est devenue si abondante qu'il n'était plus possible à l'Eglise de donner un avis sur chaque ouvrage! Pas plus compliqué que ça, c'est une simple question de bon sens. l'Esprit Saint n'a rien à voir là-dedans!

Citation :

Quant à votre affirmation selon laquelle la hiérarchie ne désavoue jamais un évêque, je vous renvoie à votre propre exemple du cardinal Ruini et de la statue de civitavecchia. Il en est de même, dans l'autre sens, par rapport aux apparitions d'Herolshbach.

Je connais très mal les apparitions d'Herolsbach (*), mais il me semble que si elles étaient reconnues, cela se saurait!

En revanche, pour ce qui concerne la statue de Civitavecchia, il faudrait tout de même être un peu plus nuancé par rapport au "jugement positif" de l'évêque qui n'est que conditionnel puisqu'il le subordonne à celui de congrégation de la doctrine pour la foi:

Citation :

Une fois que je connaîtrai l’avis de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, ma déclaration pourrait officialiser le culte de la Madonnina et affirmer l’authenticité du phénomène des lacrymations

SOURCE

http://spiritualitechretienne.blog4ever.com/blog/lire-article-83937-617826-les_larmes_de_notre_dame_de_civitavecchia.html

Ph-Antoine

(*) PS : je viens de retrouver un article qui dément formellement ce que prétend Valtortiste sur Heroldsbach (à savoir que Rome aurait approuvé ces apparitions).
Voir ici :
http://www.lefigaro.fr/actualite/2006/08/15/01001-20060815ARTFIG90056-apparitions_la_preseance_aux_eveques.php

... encore une autre analyse très pertinente sur le même sujet et par le même auteur (extraite du site indiqué plus haut) :

http://charismata.free.fr/pdf/md/06_oury_revelationsprivees_doctr.trad.pdf

Bonne lecture

Philippe-Antoine

Philippe-Antoine a écrit:

Valtortiste 91 a écrit :

Citation :

Que les révélations privées, même reconnues, puissent être détournées est un truisme. L'Évangile aussi est détourné. Certains tuent en son nom. Est-ce pour cela qu'il faut l'écarter ?
Non
Alors pourquoi appliquer un tel raisonnement spécieux aux révélations privées ?

Mais personne ne dit (en tout cas pas moi) que des révélations privées ne peuvent jamais être authentiques!!! Et je n'ai jamais dit non plus que l'Evangile était faux sous prétexte qu'il peut être détourné par certains!!!
Aussi, je ne vois pas au nom de quoi le dévoiement d'une révélation privée reconnue ne devrait pas être dénoncé de la même manière!
Si mon raisonnement découle d'un "truisme", le votre tient du sophisme.
...

Alors justement dénoncez plus généralement le dévoiement de tout problème pastoral qui résulte d'un manque de discernement car ils existent en nombre et pas spécifiquement concernant les révélations particulières - mais en fait toujours plus ou moins directement pour le peuple de Dieu tout entier car le Seigneur ne suscite jamais une prophétie uniquement pour le prophète.

Non, il y a bien de votre part une suggestion d'un danger particulier que vous présentez comme lié aux révélations surnaturelles mariales sinon pourquoi le titre :

Citation :

Le danger de récupération des
apparitions mariales

Citation :

Alors justement dénoncez plus généralement le dévoiement de tout problème pastoral qui résulte d'un manque de discernement car ils existent en nombre et pas spécifiquement concernant les révélations particulières - mais en fait toujours plus ou moins directement pour le peuple de Dieu tout entier car le Seigneur ne suscite jamais une prophétie uniquement pour le prophète.

Non, il y a bien de votre part une suggestion d'un danger particulier que vous présentez comme lié aux révélations surnaturelles mariales sinon pourquoi le titre :

Oui, vous avez raison! Il y aurait tant à dire plus généralement sur le dévoiement de tout problème pastoral. Mais si je mets davantage l'accent sur cet aspect particulier c'est parce que nous sommes sur un site "spécialisé" dans le domaine des révélations privées. Donc il me semble tout-à-fait normal que ce sujet soit au centre de nos discussions.

Cela dit, contrairement à ce que certains seraient (peut être) tentés de croire, je n'ai rien contre les révélations privées dans la mesure où elles sont reconnues et où elles ne nous détournent pas de l'essentiel (quand bien même elles seraient reconnues!).

Cordialement

Philippe-Antoine

Philippe-Antoine a écrit:

...Cela dit, contrairement à ce que certains seraient (peut être) tentés de croire, je n'ai rien contre les révélations privées dans la mesure où elles sont reconnues et où elles ne nous détournent pas de l'essentiel (quand bien même elles seraient reconnues!)...

Nous tomberons d'accord sur l'expression de ce qui n'étant pas un "sophisme", sera nécessairement un "truisme"

Mise à part cette pique, votre raisonnement n'a qu'un seul défaut : toutes les révélations privées reconnues ont eu une période - parfois - très longue avant leur officialisation. La reconnaissance n'a pas fait passer la révélation de la fausseté à la vérité, mais de l'ombre à la lumière.

En effet, la foi des fidèles (quantité et qualité) est un des critères de reconnaissance par l'Eglise en droit ou en fait (encyclique Pascendi). Faire de votre avis une loi universelle reviendrait à interdire toute reconnaissance.

La reconnaissance de fait est justement très largement répandue dans l'Eglise. Votre raisonnement les exclue. C'est dommage, mais vous avez raison en ceci : les révélations privées ne font pas partie de la Révélation publique (CEC).

C'est d'ailleurs ce que rappelait fondamentalement votre dernière référence, Dom Guy-Marie Oury, en parfaite osmose avec l'Eglise.
----------------------
Quant vous parlez de forum spécialisé dans le discernement des révélations privées, je ne doute pas que vous sous-tendez l'humilité qui nous fait parler d'un sujet très important (don de Dieu) pour lequel nous n'avons pas toute la science et encore moins la légitimité, hors notre avis personnel.
Ceci n'excluant pas la compétence.

Philippe-Antoine a écrit:

...Et alors? Si l'Eglise a vécu 16 siècles sans l'index, c'est tout simplement parce que Gütemberg a inventé l'imprimerie seulement un siècle auparavant, l'Eglise ne pouvait pas, en effet, interdire des livres qui n'existaient pas!!! réfléchissez un peu...
Et si l'index a été supprimé en 1966, c'est parce qu'en gros, à partir de cette époque, la production des livres est devenue si abondante qu'il n'était plus possible à l'Eglise de donner un avis sur chaque ouvrage! Pas plus compliqué que ça, c'est une simple question de bon sens. l'Esprit Saint n'a rien à voir là-dedans!

Comme vous ne l'ignorez pas, l'Eglise n'a pas attendu l'invention de l'imprimerie pour séparer le bon du mauvais : C'est la définition des livres canoniques par exemple, en opposition aux apocryphes (qui ne sont pas pour autant condamnés).
C'est aussi le cas de nombreux conciles au regards d'écrits jugés hérétiques.
Votre lien imprimerie/Index n'est donc pas fondé.
Vous remarquerez aussi que l'Eglise est, dans les cas que je cite, en plein dans sa mission par rapport à la Révélation publique.

D'autre part, si l'Index est supprimé, tous les livres publiés après (selon vous) seraient donc licites à lire, puisqu'ils ne sont pas "mis à l'Index". Je qualifiais cette perspective d'ubuesque.

Enfin l'Esprit-Saint a à voir avec la suppression de l'Index dans la mesure où c'est une demande des Pères conciliaires, reprise par le Saint-Père. (Notificatio de Indicis librorum prohibitorum conditione - Acta Apostolicæ Sedis (AAS) 58/445 du 14 juin 1966).

Philippe-Antoine a écrit:

PS : je viens de retrouver un article qui dément formellement ce que prétend Valtortiste sur Heroldsbach (à savoir que Rome aurait approuvé ces apparitions).

L'évêque (et non Rome) du lieu a en effet "condamné" dans un premier temps les apparitions (Du 9 octobre 1949 au 31 octobre 1952). C'est ce que rappelle l'article du "Figaro". Les voyants (sept fillettes et un garçon) ont même été excommuniés pour avoir refusé de signer une lettre niant l'apparition (!). Mais dans un second temps Heroldsbach a été reconnu comme un sanctuaire, consacré par une messe pontificale le 15 août 1998 célébrée par l'archevêque du lieu.
C'est pourquoi je vous disais que c'est l'exemple contraire de civitavecchia.

Citation :

Comme vous ne l'ignorez pas, l'Eglise n'a pas attendu l'invention de l'imprimerie pour séparer le bon du mauvais : C'est la définition des livres canoniques par exemple, en opposition aux apocryphes (qui ne sont pas pour autant condamnés).
C'est aussi le cas de nombreux conciles au regards d'écrits jugés hérétiques.
Votre lien imprimerie/Index n'est donc pas fondé.

Mais je n'ai jamais prétendu que l'Eglise avait attendu l'invention de l'imprimerie pour séparer le bon du mauvais! C'est vous (ou plutôt territoire) qui avez commencé à parler de l'Index sur ce fil, alors je vous réponds sur l'Index!

Citation :

D'autre part, si l'Index est supprimé, tous les livres publiés après (selon vous) seraient donc licites à lire, puisqu'ils ne sont pas "mis à l'Index". Je qualifiais cette perspective d'ubuesque.

Là encore, c'est vous qui me faites dire ce que je n'ai jamais dit alors que c'est vous qui n'arrêtez pas de répéter (ici et ailleurs) que la publication de toutes les révélations privées, sans discrimination doit être depuis l'abrogation de l'Index, considérée de fait et de droit comme "licite".

Honnêtement, à moins que ce soit de la schizophrénie, il y a un "truc" que je ne comprends pas dans votre raisonnement!

Philippe-Antoine

Cher P.A.

Je précise ma pensée, ou plutôt ma conviction :

- Sur l'Index. S'il a été créé c'est, de mon point de vue, pour affronter le mouvement naissant de la Réforme (qui s'est appuyé sur l'imprimerie, c'est vrai). Ce mouvement a entraîné l'Église dans des terrains multiples (Renaissance oblige), au-delà de sa mission 2TERNELLE relative à la Révélation publique L'Index et l'Inquisition avaient des raisons initiales d'exister, pas toujours mauvaises d'ailleurs, au delà de la caricature qui les accable.
Cependant, au fil du temps, ils sont devenus des instruments d'oppression et comme tels, ils ont été rejetés, avec raison, car Dieu ne contraint pas (c'est l'opposé de l'amour).

- Sur le caractère licite, je pense que tout est confié au discernement, notamment avec la montée en puissance des médias de communication et la généralisation de la charge pastorale (les laïcs notamment).
Interdire n'a qu'un effet marginal, comme il en a toujours eu, sauf quand il était couplé avec des moyens de rétorsion.
L'important est d'éduquer la liberté et l'intelligence, fondements de la conscience et dons de Dieu. C'est le projet de Dieu sur l'homme : Il n'y a d'amour que librement consenti.

Fondamentalement, je ne partage pas la conviction de tous ceux qui se reconnaissent dans telles ou telles révélations privées : j'ai, dans ce domaine, mes références confiées par Dieu. Mais je suis à l'écoute de l'action de Dieu dans toutes ces choses qui nous entourent. Même au-delà du christianisme, car Dieu est le Dieu de l'Univers et nous sommes un peuple à son service (et non l'inverse).

Fondamentalement je pense que Dieu regarde le chemin des cœurs et non le chemin de la vie, toujours cahoteuse, souvent infidèle à Dieu comme ne cesse de la rappeler l'histoire d'Israël dans la Bible. Elle dit aussi l'amour éternel de Dieu en réponse à cela. Permis et interdit, sont des barrières par rapport à cette conviction de base, car elles entraînent une condamnation pour cause d'humanité. C'est opposé à Dieu comme le rappelle l'épisode de la femme adultère.

Fondamentalement aussi, je préfère le surnaturel dans le quotidien, dans l'histoire de nos vies (la Providence) et non dans le spectaculaire. Je pense que c'est pour cela qu'il ne se passe pas une journée sans que je reconnaisse (quand je ne suis pas distrait) l'action de Dieu dans ma vie, autrement dit, le miracle. Car à l'instar l'Elie, cette présence de Dieu ne se manifeste pas dans l'ouragan et le tonnerre, mais dans la brise (1Rois 19,9 et s.).

Je vous fais cette dernière réflexion car je me demande (depuis un certain temps) si la mauvaise expérience que vous avez eu, ne vient pas du fait que vous attendiez Dieu dans "l'ouragan et le tonnerre" alors qu'Il était dans la brise de votre vie.

Philippe-Antoine a écrit:

... C'est vous (ou plutôt territoire) qui avez commencé à parler de l'Index sur ce fil, alors je vous réponds sur l'Index!

En fait, voici le texte que vous aviez donné :

Citation :

Le danger de récupération des
apparitions mariales

... Dans sa séance du 7 juin 1901,
la Congrégation du Saint-Office a mis
à l’index la brochure de l’abbé Combe,

Je constate d'autre part que la discussion, sauf dans votre déclaration
d'intention initiale, ne porte pas sur les révélations reconnues d'autant que
sur le site indiqué la polémique est essentiellement sur les apparitions non
reconnues (en particulier pour le deuxième lien indiqué :
http://charismata.free.fr/pdf/md/06_oury_revelationsprivees_doctr.trad.pdf ).
Ainsi :

Citation :

Des lieux où l’Église s’est déjà prononcée négativement


Le « cas » Medjugorje

L'index est une référence morale comme vous dites mais pas une contrainte absolue.
Enfin on a déjà mentionné le dessaisissement de l'évêque de Mostar ...
Désolé aussi pour la mise en forme qui "cloche" sans que j'arrive bien à la corriger.

Valtortiste91 a écrit:

Cher P.A.

Je précise ma pensée, ou plutôt ma conviction :

- Sur l'Index. S'il a été créé c'est, de mon point de vue, pour affronter le mouvement naissant de la Réforme (qui s'est appuyé sur l'imprimerie, c'est vrai). Ce mouvement a entraîné l'Église dans des terrains multiples (Renaissance oblige), au-delà de sa mission 2TERNELLE relative à la Révélation publique L'Index et l'Inquisition avaient des raisons initiales d'exister, pas toujours mauvaises d'ailleurs, au delà de la caricature qui les accable.
Cependant, au fil du temps, ils sont devenus des instruments d'oppression et comme tels, ils ont été rejetés, avec raison, car Dieu ne contraint pas (c'est l'opposé de l'amour).

En fait, je ne peux pas partager votre conviction car si j'ai bien compris, cela reviendrait à dire que l'Index aurait été supprimé pour les mêmes raisons qu'il aurait été créé, ce qui (à mon sens ) serait complètement absurde!
Je m'explique : le protestantisme est fondé sur le "libre examen", et la suppression de l'Index, si elle est motivée par la nécessité du discernement individuel, aboutit exactement au même résultat. Comme je crois que l'Eglise n'est pas absurde, je pense qu'il faut aller chercher l'explication ailleurs.

Bien sûr, vous me dites à juste titre qu'"il n'y a d'Amour que librement consenti". Nous sommes bien d'accord! Mais encore faut-il s'accorder sur le sens à donner au mot "liberté". Je crois qu'on ne peut être vraiment libre que par rapport à un choix, mais ce choix suppose que nous ayons par nous mêmes la pleine connaissance du bien et du mal, du vrai et du faux, etc, ce qui bien sûr n'est le cas pour personne ici-bas! On ne peut donc se fier à son seul discernement pour être certains d'être dans la Vérité. Voilà pourquoi, pour ce qui regarde les "choses d'en haut" il faut s'en remettre à celui de l'Eglise représentée par ses Pasteurs, non pas parce que leur discernement propre vaut mieux que le nôtre, mais parce que le Christ leur a confié la mission de lier et de délier (ce qui implique parfois savoir accepter les interdits, même si nous les pensons injustifiés)

Philippe-Antoine

Territoire en heritage a écrit :

Citation :

Je constate d'autre part que la discussion, sauf dans votre déclaration
d'intention initiale, ne porte pas sur les révélations reconnues d'autant que
sur le site indiqué la polémique est essentiellement sur les apparitions non
reconnues (en particulier pour le deuxième lien indiqué) :

Non, ce n'est pas l'objet principal, mais sur le 1er lien indiqué, il est notamment écrit :

Citation :

Mêmes des apparitions reconnues
pour authentiques par l’Église, telles
celles de Fatima, peuvent donner naissance
à de graves désordres par suite
du manque de discernement de certains
prêtres ou même de certains
évêques (...)

Si des apparitions reconnues peuvent être sujettes à des mauvaises interprétations "pouvant donner naissances à de graves désordres", alors que dire de celles qui ne le sont pas"!!!

Philippe-Antoine

Philippe-Antoine a écrit:

...
Je m'explique : le protestantisme est fondé sur le "libre examen", et la suppression de l'Index, si elle est motivée par la nécessité du discernement individuel, aboutit exactement au même résultat.
...

Non : pas la nécessité du discernement individuel; mais la nécessité de permettre au discernement individuel de s'exercer légitimement librement, cette orientation devant être le plus possible sous l'inspiration divine.

Citation :

Je crois qu'on ne peut être vraiment libre que
par rapport à un choix, mais ce choix suppose que nous ayons par nous
mêmes la pleine connaissance du bien et du mal, du vrai et du faux,
etc, ce qui bien sûr n'est le cas pour personne ici-bas!

D'après votre propre affirmation, comme nous sommes imparfaits sur le vrai et le faux, nous ne pouvons être vraiment libres; ce qui est faux, bien sûr.

Etre dans la Vérité c'est chercher Dieu sincèrement dans une quête réellement amoureuse le mieux possible, il me semble.
Bien sûr que nous ne sommes pas parfaits et c'est bien pourquoi nous devons demander l'inspiration divine, mais il n'est pas possible à cause de cela de mettre le discernement individuel de côté en le soumettant formellement aux erreurs de pasteurs, lorsque c'est le cas.
Voir la réaction de Saint Pierre devant le Sanhédrin :

Actes 4 : 5Le lendemain, les chefs des Juifs, les anciens et les maîtres de la loi s'assemblèrent à Jérusalem. 6Il y avait en particulier Hanne le grand-prêtre, Caïphe, Jean, Alexandre et tous les membres de la famille du grand-prêtre.
7Ils firent amener les apôtres devant eux et leur demandèrent : « Par quel pouvoir ou au nom de qui avez-vous effectué cette
guérison ? » 8Alors Pierre, rempli du Saint-Esprit, leur dit : « Chefs du peuple et anciens : 9on nous interroge aujourd'hui à propos du bien fait à un infirme, on nous demande comment cet homme a été guéri. 10Eh
bien, il faut que vous le sachiez, vous tous, ainsi que tout le peuple
d'Israël : si cet homme se présente devant vous en bonne santé, c'est
par le pouvoir du nom de Jésus-Christ de Nazareth, celui que vous avez
cloué sur la croix et que Dieu a ramené d'entre les morts. 11Jésus est celui dont l'Écriture affirme :
“La pierre que vous, les bâtisseurs, avez rejetée

est devenue la pierre principale.” 12Le salut ne s'obtient qu'en lui, car, nulle part dans le monde entier, Dieu n'a donné aux êtres humains quelqu'un d'autre
par qui nous pourrions être sauvés. » 13Les membres du Conseil étaient très étonnés, car ils voyaient l'assurance de Pierre et de Jean et se rendaient compte en
même temps que c'étaient des hommes simples et sans instruction. Ils reconnaissaient en eux des compagnons de Jésus. 14Mais ils voyaient aussi l'homme guéri qui se tenait auprès d'eux et ils ne trouvaient rien à répondre. 15Ils leur ordonnèrent alors de sortir de la salle du Conseil et se mirent à discuter entre eux. 16Ils se disaient : « Que ferons-nous de ces gens ? Car tous les habitants de Jérusalem savent clairement que ce miracle évident
a été réalisé par eux et nous ne pouvons pas le nier. 17Mais il ne faut pas que la nouvelle de cette affaire se répande davantage parmi le peuple. Nous allons donc leur défendre
avec des menaces de parler encore à qui que ce soit au nom de Jésus. » 18Ils les rappelèrent alors et leur interdirent catégoriquement de parler ou d'enseigner au nom de Jésus. 19Mais Pierre et Jean leur répondirent : « Jugez vous-mêmes s'il est juste devant Dieu de vous obéir à vous plutôt qu'à lui.
20Quant à nous, nous ne pouvons pas renoncer à parler de ce que nous avons vu et entendu. » 21Les membres du Conseil les menacèrent de nouveau puis les relâchèrent. Ils ne trouvaient aucun moyen de les punir, car tout
le peuple louait Dieu de ce qui était arrivé. 22L'homme miraculeusement guéri était âgé de plus de quarante ans.
La prière des croyants
23Dès qu'ils furent relâchés, Pierre et Jean se rendirent auprès du groupe de leurs amis et leur racontèrent tout ce que les
chefs des prêtres et les anciens avaient dit. 24Après avoir entendu ce récit, les croyants adressèrent d'un commun accord cette prière à Dieu : « Maître, c'est toi qui
as créé le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s'y trouve. 25C'est toi qui, par le Saint-Esprit, as fait dire à David notre ancêtre et ton serviteur :
“Les nations se sont agitées, mais pourquoi ?

Les peuples ont comploté, mais c'est pour rien ! 26Les rois de la terre se sont préparés au combat
et les chefs se sont unis

contre le Seigneur et contre le roi qu'il a consacré.”

Citation :

pour ce qui regarde les "choses d'en haut" il faut s'en remettre à celui de l'Eglise représentée par ses Pasteurs

Uniquement dans le domaine légitimement défini et pas au-delà et en précisant bien ce que veut dire exactement : s'en remettre à ...

Citation :

mais parce que le Christ leur a confié la mission de lier et de délier

Il s'agit des sacrements, dogmes, enseignement obligatoire donné par l'Eglise, pas de l'interdiction de penser par soi-même de la fausseté ou de la vérité sur toute chose ... (le cas Sainte Jeanne d'Arc, par exemple, ou de Galilée ou de l'Inquisition etc ...).

Citation :

savoir accepter les interdits, même si nous les pensons injustifiés

Sur cela d'accord mais à condition que ce soient des interdits autorisés (lol) et pas au-delà ... ce que l'Eglise ne veut absolument pas d'ailleurs.

Philippe-Antoine a écrit:

Territoire en heritage a écrit :

Citation :

Je constate d'autre part que la discussion, sauf dans votre déclaration
d'intention initiale, ne porte pas sur les révélations reconnues d'autant que
sur le site indiqué la polémique est essentiellement sur les apparitions non
reconnues (en particulier pour le deuxième lien indiqué) :

Non, ce n'est pas l'objet principal, mais sur le 1er lien indiqué, il est notamment écrit :

Citation :

Mêmes des apparitions reconnues
pour authentiques par l’Église, telles
celles de Fatima, peuvent donner naissance
à de graves désordres par suite
du manque de discernement de certains
prêtres ou même de certains
évêques (...)

Vous n'avez pas compris que je vous ai expliqué que c'était votre intention (en apparence tout au moins) mais qu'en réalité ce n'est pas ce qui se passe : ou CONCRETEMENT si vous comprenez mieux ainsi.

Citation :

Si des apparitions reconnues peuvent être
sujettes à des mauvaises interprétations pouvant donner naissances à de
graves désordres, alors que dire de celles qui ne le sont pas!!!

On peut dire qu'il y a encore bien pire : le cas où de vraies apparitions sont faussement combattues (pour différentes raisons, plus ou moins fautives ...).

Bonjour,

J'aime beaucoup vous lire, Philippe-Antoine, Valtortiste et Territoire, dans cette discussion paisible.

J'essaierais d'apporter une nuance, même si je n'ai pas les mots. Je suis certain que vous pourrez compléter.

Philippe-Antoine a écrit:

Je m'explique : le protestantisme est fondé sur le "libre examen", et la suppression de l'Index, si elle est motivée par la nécessité du discernement individuel, aboutit exactement au même résultat. Comme je crois que l'Eglise n'est pas absurde, je pense qu'il faut aller chercher l'explication ailleurs.

Je crois qu'il y a une grande différence entre le "libre examen" des protestants, et le discernement individuel.

Le libre examen, signifie que les protestants se font eux-mêmes interprètes de la Bible. Ils peuvent nier les dogmes, comme ils l'entendent, puisqu'ils se font presque de petits dieux, qui interprètent individuellement la signification des Écritures. Ils rejettent tout ce qui vient du Magistère.

Le discernement individuel se fait à l'intérieur de l'Église. Il ne s'agit pas de remettre en question la Vérité de l'Église, de ses Dogmes, des enseignements de la Foi et de la morale. Au contraire, il s'agit plutôt pour chaque personne de reconnaître le Seigneur quand il passe. De saisir, par la méditation et la prière, où le Saint-Esprit agit, c'est à dire, par exemple, de percevoir quand une oeuvre est justement conforme à l'Enseignement de l'Église, aux dogmes et à la morale, et quand elle porte des fruits qui plaisent à l'Église. Comme le rappelle le droit canon, la loi suprême de l'Église est le salut des âmes. Le discernement individuel, plutôt que de remettre en question les dogmes et la morale de l'Église, y est plutôt absolument rattaché.

La concentration me manque, pardon s'il y a un manque de clarté.

Union de prière,

Emmanuel

Valtortiste,
Voilà un post avec lequel je suis d'accord ! Alléluia, mon frère !

Citation :

- Sur l'Index. (...) au fil du temps, ils sont devenus des instruments d'oppression et comme tels, ils ont été rejetés, avec raison, car Dieu ne contraint pas (c'est l'opposé de l'amour).

Effectivement, Dieu propose et l'homme dispose... mais quelquefois (souvent ?) il est mal disposé ...

Citation :

- L'important est d'éduquer la liberté et l'intelligence, fondements de la conscience et dons de Dieu. C'est le projet de Dieu sur l'homme : Il n'y a d'amour que librement consenti.

Ô combien !

Citation :

Fondamentalement, je ne partage pas la conviction de tous ceux qui se reconnaissent dans telles ou telles révélations privées.

Moi non plus !

Citation :

Mais je suis à l'écoute de l'action de Dieu dans toutes ces choses qui nous entourent. Même au-delà du christianisme, car Dieu est le Dieu de l'Univers et nous sommes un peuple à son service (et non l'inverse).
Fondamentalement je pense que Dieu regarde le chemin des cœurs et non le chemin de la vie, toujours cahoteuse, souvent infidèle à Dieu comme ne cesse de la rappeler l'histoire d'Israël dans la Bible. Elle dit aussi l'amour éternel de Dieu en réponse à cela. Permis et interdit, sont des barrières par rapport à cette conviction de base, car elles entraînent une condamnation pour cause d'humanité. C'est opposé à Dieu comme le rappelle l'épisode de la femme adultère.
Fondamentalement aussi, je préfère le surnaturel dans le quotidien, dans l'histoire de nos vies (la Providence) et non dans le spectaculaire. Je pense que c'est pour cela qu'il ne se passe pas une journée sans que je reconnaisse (quand je ne suis pas distrait) l'action de Dieu dans ma vie, autrement dit, le miracle. Car à l'instar l'Elie, cette présence de Dieu ne se manifeste pas dans l'ouragan et le tonnerre, mais dans la brise (1Rois 19,9 et s.).

J'aurais pu écrire cela ! sauf l'histoire de la brise, où je préfère, et de loin, la traduction proche du texte hébreu : le bruit d'un silence léger.
Nous ne l'entendons pas parce que nous ne savons pas faire silence pour l'écouter...
Moi aussi il m'arrive très souvent de reconnaître l'action de Dieu dans ma vie; par exemple chaque fois que je regarde ma femme, je le bénis !

Merci pour ce beau texte !

Territoire en héritage a écrit:

Citation :

Non : pas la nécessité du discernement individuel; mais la nécessité de permettre au discernement individuel de s'exercer légitimement librement, cette orientation devant être le plus possible sous l'inspiration divine.

Ok, mais le discernement individuel ne nous dispense pas de le soumettre à celui de l'Eglise, du moins pour tout ce qui touche de près ou de loin aux questions de foi et de morale (c'est le cas en matière d'apparitions et révélations privées).

Citation :

D'après votre propre affirmation, comme nous sommes imparfaits sur le vrai et le faux, nous ne pouvons être vraiment libres; ce qui est faux, bien sûr.

Non, pas d'accord avec vous! Tant que nous serons assujettis au péché nous ne pourrons jamais affirmer que nous sommes totalement libres. Je pense que c'est seulement à l'heure de notre mort, lorsque nous verrons Dieu face à face que nous pourrons engager entièrement et définitivement notre liberté en pleine connaissance de cause.

Citation :

Voir la réaction de Saint Pierre devant le Sanhédrin

(...)
Tout ceci, s'est produit après la Pentecôte (c'est -à-dire après que les Apôtres eurent recu de Don de l'Esprit)
Maintenant, je vous pose la question : si vous avez reçu le sacrement de confirmation, par qui vous a -t-il été administré?

Pour le reste, je n'ai jamais dit que ce qui est de l'ordre du temporel faisait partie des prérogatives de l'évêque.

Philippe-Antoine

Emmanuel a écrit :

Citation :

Je crois qu'il y a une grande différence entre le "libre examen" des protestants, et le discernement individuel.

Le libre examen, signifie que les protestants se font eux-mêmes interprètes de la Bible. Ils peuvent nier les dogmes, comme ils l'entendent, puisqu'ils se font presque de petits dieux, qui interprètent individuellement la signification des Écritures. Ils rejettent tout ce qui vient du Magistère.

Vous avez raison pour les protestants. Mais on pourrait dire aussi que bien souvent les inconditionnels des apparitions mariales se font eux-mêmes les interprètes de la Parole Divine (en mettant même parfois les révélations privées sur le même plan que les Evangiles!). Ils peuvent créer des dogmes comme ils l'entendent (par exemple celui de la Divine Immaculée Conception) puisqu'ils se font presque de petits dieux qui interprètent à leur manière les desseins de Dieu. Ils ne retiennent du Magistère que ce qu'ils veulent bien entendre.

Perso, je ne vois pas de différence fondamentale entre les deux.

Par contre, avec ce que vous écrivez ensuite :

Citation :

Le discernement individuel se fait à l'intérieur de l'Église. Il ne s'agit pas de remettre en question la Vérité de l'Église, de ses Dogmes, des enseignements de la Foi et de la morale. Au contraire, il s'agit plutôt pour chaque personne de reconnaître le Seigneur quand il passe. De saisir, par la méditation et la prière, où le Saint-Esprit agit, c'est à dire, par exemple, de percevoir quand une oeuvre est justement conforme à l'Enseignement de l'Église, aux dogmes et à la morale, et quand elle porte des fruits qui plaisent à l'Église. Comme le rappelle le droit canon, la loi suprême de l'Église est le salut des âmes. Le discernement individuel, plutôt que de remettre en question les dogmes et la morale de l'Église, y est plutôt absolument rattaché.

Pris dans ce sens là, je suis entièrement d'accord avec vous!

Cordialement

Philippe-Antoine

Philippe-Antoine a écrit:

Territoire en héritage a écrit:

Citation :

Non : pas la nécessité du discernement individuel; mais la nécessité de permettre au discernement individuel de s'exercer légitimement librement, cette orientation devant être le plus possible sous l'inspiration divine.

Ok, mais le discernement individuel ne nous dispense pas de le soumettre à celui de l'Eglise, du moins pour tout ce qui touche de près ou de loin aux questions de foi et de morale (c'est le cas en matière d'apparitions et révélations privées).
...

Cette fois je suis presque entièrement d'accord avec vous : il est évidemment très hautement souhaitable de rechercher les avis de l'Eglise et ici, dans cet exemple, la matière des apparitions et révélations.
Et de plus comme je l'ai dit encore récemment à votre suite et d'accord avec vous sur cela (mais que j'avais déjà dit plusieurs fois auparavant) il est nécessaire d'accepter les conséquences injustes d'une mauvaise décision d'évêque (je veux dire une erreur de discernement) seulement dans ce qui est légitiment obligatoire d'accepter. Je rajoute tout de suite que ne fait pas partie de cette obligation de penser en conscience qu'il y a eu une erreur, ou d'argumenter pour faire reconnaitre la vérité, voire de contester en toute justice ecclésiastique une décision que l'on pense erronée.
Sinon il n'y aurait jamais de révision possible d'un jugement, tel que celui de Sainte Jeanne d'Arc, sur Galilée aussi et l'Inquisition etc ... (il y a surement d'autres exemples, mais je ne suis pas spécialiste à ce sujet) et cela ferait idolâtrer les décisions des évêques à la longue ainsi qu'eux-mêmes ! ...

Si en football vous êtes sifflé pour une main non commise ou un hors-jeu n'existant pas vous devez tout de même accepter la sentence arbitrale (penalty, refus de but etc ...), tout en sachant bien l'erreur et en la disant (avec correction de préférence...).
Bien sûr il s'agit d'un autre domaine, bien qu'il soit d'actualité ...

Philippe-Antoine a écrit:

Citation:

D'après votre propre affirmation, comme nous sommes imparfaits sur le vrai et le faux, nous ne pouvons être vraiment libres; ce qui est faux, bien sûr.

Non, pas d'accord avec vous!

Philippe-Antoine, je crois que vous n'avez pas compris que là je n'exprimais même pas mon opinion mais uniquement que vous avez fait une erreur de raisonnement purement logique. Voici ce que vous écriviez :

Citation :

Je crois qu'on ne peut être vraiment libre que
par rapport à un choix, mais ce choix suppose que nous ayons par nous
mêmes la pleine connaissance du bien et du mal, du vrai et du faux,
etc, ce qui bien sûr n'est le cas pour personne ici-bas!

Suivant vos dires :
Vous croyez que la liberté (pour un humain) implique la possibilité de faire un choix.
La possibilité de faire un choix implique la pleine connaissance du bien et du mal.
Donc la liberté implique la pleine connaissance du bien et du mal (en suivant votre raisonnement simplement). Or la pleine connaissance du bien et du mal n'existe pour personne, donc personne ne peut être libre - ce qui est faux. Il s'agit d'un raisonnement logiquement faux, c'est tout.

Citation :

Tant que nous serons assujettis au péché nous ne
pourrons jamais affirmer que nous sommes totalement libres. Je pense
que c'est seulement à l'heure de notre mort, lorsque nous verrons Dieu
face à face que nous pourrons engager entièrement et définitivement
notre liberté en pleine connaissance de cause.

Non, Philippe-Antoine je pense qu'il ne faut pas attendre ce moment-là car ce sera peut-être trop tard à cause du danger de l'endurcissement ou de l'acceptation du péché ou de l'habitude excessive du mal. A ce moment il se pourrait que à cause de cette lourdeur éventuelle, nous choisissions mal - ce qu'à Dieu ne plaise !!! ...

Nous ne pouvons pas avoir "une pleine connaissance de cause" au sens strict, mais suffisamment de connaissance, ou de dons je dirais plutôt, pour nous engager avec amour et sincérité pour Dieu - évidemment avec nos limites inévitables, mais la sincérité de l'engagement, lui, est libre, malgré nos faiblesses auxquelles le Seigneur remédie alors (dans le sens de l'aide divine, de la grâce divine).

Citation :

Tout ceci, s'est produit après la Pentecôte (c'est -à-dire après que les Apôtres eurent recu de Don de l'Esprit)
Maintenant, je vous pose la question : si vous avez reçu le sacrement de confirmation, par qui vous a -t-il été administré?

Il m'a été administré par le Saint-Esprit de Dieu par le biais, voulu par Dieu, d'un évêque de l'Eglise catholique; ce dont je suis heureux et n'aurais pas une seconde l'idée de le contester.

Philippe-Antoine a écrit:

...Mais on
pourrait dire aussi que bien souvent les inconditionnels des
apparitions mariales se font eux-mêmes les interprètes de la Parole
Divine (en mettant même parfois les révélations privées sur le même
plan que les Evangiles!). Ils peuvent créer des dogmes comme ils
l'entendent (par exemple celui de la Divine Immaculée Conception)
puisqu'ils se font presque de petits dieux qui interprètent à leur
manière les desseins de Dieu. Ils ne retiennent du Magistère que ce
qu'ils veulent bien entendre.

Beaucoup trop de propos tendancieux : bien souvent, je ne suis pas d'accord, mais il est vrai que c'est subjectif ...
les inconditionnels : qu'est-ce que cela signifie ? l'incompatibilité des deux n'est pas du tout obligatoire - idem pour "le même plan"
ils peuvent créer des dogmes : excessif bien sûr; on peut essayer d'adresser des demandes dans ce but et c'est autorisé ...
Excès aussi la suggestion de rejet du Magistère qui s'ensuivrait.

Par contre, bien que d'accord avec Emmanuel sur la plus grande partie de l'ensemble de ses textes, je ne suis pas d'accord avec :

Citation :

'ils (les protestants) se font presque de petits dieux, qui interprètent individuellement la signification des Écritures.

S'il est vrai que comme catholique, j'accepte le Magistère de l'Eglise catholique et pense conséquemment qu'il y a une erreur dans le fait de le rejeter, je ne pense pas qu'on puisse dire si abruptement qu' "ils se font presque de petits dieux".
Le Seigneur tient compte de tout et au Ciel nous pourrons avoir des "surprises" car Dieu ne fait pas acception de personnes, et il se pourra que des derniers seront premiers et des premiers derniers.

Cela dit, Emmanuel vous vous êtes peut-être mal exprimé, je ne sais pas; mais en général vos textes vont dans le sens de la charité et de la paix et je vous en remercie ! ...

Bonjour Territoire,

Territoire en héritage a écrit:

S'il est vrai que comme catholique, j'accepte le Magistère de l'Eglise catholique et pense conséquemment qu'il y a une erreur dans le fait de le rejeter, je ne pense pas qu'on puisse dire si abruptement qu' "ils se font presque de petits dieux".
Le Seigneur tient compte de tout et au Ciel nous pourrons avoir des "surprises" car Dieu ne fait pas acception de personnes, et il se pourra que des derniers seront premiers et des premiers derniers.

Cela dit, Emmanuel vous vous êtes peut-être mal exprimé, je ne sais pas; mais en général vos textes vont dans le sens de la charité et de la paix et je vous en remercie ! ...

Oui, vous avez raison, je me suis mal exprimé, pardon!

Je crois avoir employé cette expression forte, pour faire un contraste plus prononcé entre le libre examen, et le discernement individuel. J'en suis certain, il y aura tant de protestants aux Ciel, d'orthodoxes, de musulmans, etc. Une amie s'est récemment convertie à Jésus, par le biais des évangélistes baptistes, et je suis certain que le Seigneur la regarde avec tant d'Amour.

Aussi, je crois que le principe du libre examen, revient, d'une certaine manière, à "se faire de petits dieux". Car, dans ces cas, si je comprends bien, chaque personne décide pour elle-même ce qui lui convient de croire. Mais, se faire de petits dieux ne s'applique pas seulement que dans le libre examen. Je crois que nous sommes tous, depuis la Faute originelle, habités par cette tendance à nous faire de "petits dieux". Au quotidien, quand nous jugeons de tout et de rien, ou, quand nous recherchons ce qui nous plairait, plutôt que de rechercher la Volonté divine, etc... Sans presque nous en aperçevoir, à chaque instant, nous faisons tourner les choses autour de notre "moi". À l'opposé, une âme en santé serait dans un grand oubli de soi, dans une si grande humilité du coeur et de l'intelligence, et son âme n'aurait d'attention que pour le Seigneur, et Sa Volonté, à chaque instant.

Dans bien des situations, je me fais un petit dieu. Si telle est Sa Volonté, je prie le Seigneur d'obtenir la guérison, afin que tout ce qui ne Lui plaît pas soit purifié. Que nos âmes deviennent de plus en plus petites, comme des enfants, qu'elles s'oublient complètement, afin que Lui seul règne, dans nos coeurs et nos esprits. C'est ainsi que nous pourrons servir le Seigneur dans une grande légèreté, et une si belle liberté, nous nous serons oubliés complètement.

Voilà, Territoire, je suis toujours très heureux de vous lire. Pardon pour le malentendu.

Union de prière,

Emmanuel

Merci Emmanuel pour votre réponse et de vouloir faire bien la distinction entre le principe du libre examen lorsqu'il est rigide et exclusif et la pratique concrète des frères protestants ainsi que de bien nous faire comprendre que nous nous prenons tous plus ou moins pour "des petits dieux".

En fait cette expression "le libre examen" masque peut-être un peu le fait que chez les protestants il y a tout de même un recours aussi aux prières des frères et soeurs et aux conseils des pasteurs, la demande à l'Esprit Saint d'éclairer et de guider et de sanctifier etc ... Mais je comprends bien aussi qu'il y a là un sujet important ... Je ne veux pas entrer ici dans ce vaste sujet d'oecuménisme, sur lequel il y aurait beaucoup à dire.

Merci aussi pour vos interventions nuancées et intéressantes !

... mon propos n'était pas de parler de l'oecuménisme (ce qui est un autre sujet), mais de soulever le grave problème que pose les révélations privées non reconnues par rapport à l'autorité pastorale au sein même de l'Eglise catholique.

Philippe-Antoine

<BLOCKQUOTE>Voici ce que j'ai trouvé sur les apparitions a Heroldsbach:

Citation :

<BLOCKQUOTE>LES APPARITIONS DE HEROLDSBACH

Héroldsbach (Allemagne, diocèse de Bamberg) : du 9 octobre 1949 au 31 octobre 1952, apparitions de la VIERGE à 7 filettes, puis à plusieurs dizaines de personnes.

Elle apparaît d'abord seule, puis accompagnée de l'Enfant Jésus assis sur le "Trône de Grâce", puis avec St JEAN L'EVANGELISTE, et souvent accompagnée de dizaines d'autres SAINTS, notamment des martyrs des premiers siècles. Des groupes de pèlerins viennent le 13 de chaque mois.

Le 17 octobre 1949, Mgr KOLB, ARCHEVEQUE DIOCESAIN, crée une COMMISSION d'ENQUETE qui exclut le SURNATUREL.

Les 7 VOYANTES sont EXCOMMUNIEES pour avoir refusé de signer un document niant l'apparition !



L'EXCOMMUNICATION est levée en 1998

Un petit ORATOIRE est bâti avec l'autorisation de l'ORDINAIRE et l'AVAL de la CONGREGATION pour la DOCTRINE de la FOI (1er mai 1998).

Le 13 MAI 1998 (fête de Fatima), Mgr RADSPIELER, EVEQUE AUXILIAIRE de BAMBERG, a annoncé la reconnaissance OFFICIELLE d'HEROLDSBACH comme lieu de PRIERES.

La pastorale a été confiée aux frères de la VIE COMMUNE des CHAMOINES AUGUSTINIENS.

Le 15 août 1998, une messe pontificale a été célébrée par Mgr BRAUN, ARCHEVEQUE de BAMBERG.

Le jugement NEGATIF de 1952 est toujours valable , mais un prêtre que j'ai rencontré à WITZGRADBAD est chargé de la pastorale du pèlerinage : texte de l'abbé Laurentin dans Dictionnaire des apparitions de la Vierge Marie.

L'excommunication me semble injuste et cette erreur fut réparée(bien que tard).Mais,si l'endroit est acceptée comme lieu de priere,je ne trouve nulle part une reconnaissance des apparitions.
</BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>

Francesco a écrit:

....L'excommunication me semble injuste et cette erreur fut réparée(bien que tard)...

Oui, vous le constatez vous-même, "l'ordinaire du lieu" peut se tromper et commettre des actes d'une rare violence : l'excommunication !

Souvenez-vous en pour éviter de perpétrer de graves erreurs que vous ne pourriez réparer.