question sur passage bible

Je suis en train de relire Matthieu et je m'interroge sur le chapitre 1 verset 25 : il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils...pourquoi le 'jusqu'à' ??? on sait tous que Marie est vierge.
Pourriez vous éclairer ma lanterne ?

Bonsoir Stéphane,

Quelle traduction de la Bible utilises-tu?

J'ai sous les yeux la Bible de Maredsous et ce passage est traduit :

"Et, sans qu'il l'eut connue, elle mit au monde un fils, auquel il donna le nom de Jésus."

la Bible de Jérusalem, par contre :

"et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il l'appela du nom de Jésus."

sur le site alternatif de la Bible liturgique, ce verset est traduit :

"mais il n'eut pas de rapports avec elle ; elle enfanta un fils, auquel il donna le nom de Jésus."


Ce serait intéressant que Jonas puisse nous donner son avis car il me semble qu'il travaille plus près que nous du texte initial.

En tous cas, en l'occurence, la traduction différente induit vraiment des choses totalement différentes.

Leodia

Hello

Voici le verset en diverse versions de Bibles.

Gaétan


Matthieu chapitre 1 verset 25
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TOB
1:25 mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle enfantât un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
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Crampon
1:25 Et il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils, et il lui donna pour nom Jésus.
-----
Annotée Neuchâtel
1.25 Et il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté son fils premier-né, et il lui donna le nom de Jésus.
-----
Darby
1.25 et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né ; et il appela son nom Jésus.
-----
Martin 1744
1.25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté son fils premier-né ; et il appela son nom Jésus.
-----
Ostervald
1.25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté son fils premier-né, et il lui donna le nom de JÉSUS.
-----
Segond 1910
1.25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
-----
Westcott-Hort/NA -(grecque)
1.25 kai ouk eginwsken authn ews ç [ou] ç ou ç eteken uion kai ekalesen to onoma autou ihsoun
-----
Vulgate (latin)
1:25 et non cognoscebat eam donec peperit filium suum primogenitum et vocavit nomen eius Iesum

Bonjour ,

La version de la Vulgate traduite par Filion est différente.
Je te donne un lien pour aller lire le verset en question et les commentaires.
http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion_ev_math_ch_1_3.pdf

Amicalement,





Annonciade

Merci pour vos réponses, effectivement j'ai la bible TOB et tel que c'est écrit cela sous entend autre chose... d'après les différentes traduction il semblerait que beaucoup disent 'jusqu'à', étrange...il suffisait pour l'auteur de dire qu'il ne la connut point...

En tout cas, il est certain que les protestants et de plus en plus de cathos se servent de ce passage pour rabaisser la Sainte Vierge au rang d'une simple femme avec bien entendu les mêmes défauts. C'est bien dommage !

D'accord avec toi, Jean. D'ailleurs dans les bibles citées par Gaetan, un grand nombre sont protestantes.

La bible TOB étant elle-même oecuménique, la traduction est sensiblement la même aussi. Rien d'étonnant.

Par contre, dans le texte latin (la Vulgate) que Gaetan nous présente, est indiqué : " donec " qui, si mes souvenirs sont bons veut dire jusqu'à ce que. Mais, dans le lien que nous a donné Annonciade, il y a une explication à cela qui vaut la peine d'être lue même si le chargement est un peu long (3,48mo)

Leodia

Ne vous inquietez pas j'ai posé une question sur un passage que je ne comprends pas, il y en aura d'autres ! je ne fais pas ça pour dénigrer la Vierge Marie que je respecte.
bonne soirée
stef

Merci Leodia de me donner la parole ; j'en suis très touché et vais essayer d'être digne de ta confiance.
Matthieu 1,25 est effectivement un verset qui pose quelques questions...
Le texte grec dit clairement : et il ne la connut pas jusqu'au moment où (grec : eôs ou) elle enfanta un fils, et il lui donna le nom de Jésus.
Et il me semble clair que cela n'apporte aucun argument pour ou contre l'éventualité d'autres enfants de Marie après Jésus (virginité perpétuelle ou non virginité perpétuelle).
La Vulgate du bon saint Jérôme, elle, se "prend les pieds dans le tapis" en écrivant : filium suum primogenitum, c'est-à-dire son fils premier-né ! Cela n'est pas conforme au texte grec et suppose, de façon évidente, qu'il y a eu d'autres enfants de Marie après Jésus. Notons que l'abbé Fillon, qui traduit la Vulgate, écrit sans sourciller : fils premier-né !
La Néo-Vulgate, au siècle dernier, a supprimé cet ajout pour le moins malheureux (ou heureux si on est un tenant de la thèse des frères et soeurs de Jésus).

Cela dit, je fais partie des tenants des frères et soeurs de Jésus, et ne suis pas le seul (il y même des jésuites non excommuniés qui la soutiennent dans des livres...).
Luc 2,7 écrit : elle enfanta son fils premier-né. Vous connaissez beaucoup de femmes ayant eu un seul enfant qui disent : quand j'ai eu mon premier-né, quand j'ai eu mon aîné... ?
Et si les frères et soeurs étaient, comme on essaie de nous le faire croire, ses cousins et cousines, cela signifierait que Marie lui courrait après pour le faire renoncer à sa mission flanquée de ses neveux et nièces ! N'est-ce pas complètement surréaliste ?
On nous explique aussi qu'en grec frère signifie cousin ; mais là on prend franchement les grecs et les enfants du Bon Dieu pour ce qu'ils ne sont pas : le grec est une vraie langue, qui a un mot au moins pour cela ! C'est le mot anepsios, qu'on trouve par exemple en Colossiens 4,10, et que la Bible de Jérusalem (et certainement les autres) traduit par cousin de Barnabé. Le mot neveu est exadelphos, qu'on trouve entre autre en Tobie 1,22.

Et quand Paul dit en Galates 1,19 : "je n'ai pas vu d'autre apôtre sinon Jacques, le frère du Seigneur", il faut être très retors pour expliquer qu'il s'agit d'un cousin ou que frère signifie frère dans la foi, par exemple les apôtres (alors, les autres apôtres sont quoi dans cette phrase ?).
Encore pire, quand Actes 1,13-14 cite les 11 apôtres et ajoute : "tous d'un même coeur étaient assidus à la prière avec quelques femmes, dont Marie, mère de Jésus , et avec ses frères", comment peut-on soutenir la même contre-vérité ? Ces frères là ne peuvent pas être les apôtres, déjà cités immédiatement avant ! Alors, qui, sinon - tout bêtement - les frères de Jésus, comme c'est écrit ?
J'en passe pour ne pas être trop long.

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout !
Que le Seigneur vous bénisse.

Je me dois de mettre le texte mis en lien car sinon je ne pourrais répondre à Stéphane et Jonas.

"Et il ne l'avait point connue quand elle enfanta son fils premier-né ,auquel il donna le nom de Jésus."

Citation :

L'auteur inspiré ne manque aucune occasion d'affirmer que Marie enfanta le Messie sans cesser d'être vierge. Ici Il y avait quelque nécessité de le faire, puisque son mariage vient d'être mentionné. - L'emploi de la formule donec..,n'indique nullement que Marie devint une épouse ordinaire après la naissance de Jésus. Comme le
disait déjà saint Jérôme, cette formule marque simplement ce qui se passa jusqu'à la date énoncée, sans exprimer qu'il y eut ensuite un
changement. C'est une manière de parler tout hébraïque. Cf. XXII, 20; XXVIII, 20; G6n. VIII, 7; Num. XX, 17;1 Tlm. IV, 13, etc: -- L'adjectif
primogenitum n'a pas été mis moins à profit que la conjonction « donec " par les adversaires de la virginité perpétuelle de Marie; mais c'est
aussi une locution hébraïque, synonyme de « adaperiens vulvam ", qui désigne le premier- né, même lorsqu'il n'y a pas d'autres enfants après lui. Cf. Ex. XIII, 2; XXXIV, 19-20; Num. XVIII, 15. Nous verrons plus loin (cf. XlII, 65 et le commentaire) que les «frères" et les« sœurs" de Jésus n'étaient que des cousins et des cousines.

Je suis surprise que la grande érudition de Jonas ne lui ai pas fait lire les commentaires qui bien evidemment contredisent son interprétation .

Pour ma part je préfère me baser sur les textes de St Jérôme qui étaient plus proches dans le temps des textes originaux que nous (quelques 1600 ans plus tard!...)

Amicalement,

Annonciade

Merci à vous toutes et tous pour les réponses , n'hésitons pas à nous questionner sur des passages qui posent problèmes nous ne serons pas ridicules . Il y a quelques temps je parlais avec mes parents de personnages de la bible qui avaient vécu 900 ans à peu près et eux me disaient que c'etait symbolique....je ne crois pas que ce soit symbolique, puisque c'est bien marqué que Dieu a changé par la suite et ne permit pas que l'on vive aussi vieux...j'ai plus le verset en tête. Comme quoi y a toujours des choses à apprendre, gloire à Dieu.

Merci Annonciade de parler de ma grande
érudition ! Mais cela est infiniment exagéré ; je ne suis qu'un homme
très ordinaire qui cherche à lire les textes tels qu'ils sont écrits et
non tels qu'on voudrait qu'ils le soient.
Je vous fais remarquer que
je dis exactement la même chose que saint Jérôme (!) sur le fait que
"jusqu'à" ne signifie rien de plus et ne préjuge pas de la naissance ou
non d'autres enfants de Marie.
Mais je vous fait remarquer aussi que le mot donec, celui utilisé par Jérôme, est l'exacte traduction du eôs grec : jusqu'à. C'est tout.
Et
je ne vois pas, mais alors pas du tout, en quoi il s'agit d'une
"manière de parler tout hébraïque", donec étant un mot LATIN ! Et les références n'ont rien à
voir avec le sujet (22,20 en particulier, où il n'y a pas eôs)
Quant à primogenitum, il est INTRODUIT PAR JÉRÔME ET N'EST PAS DANS LE TEXTE GREC. Et ce que vous citez ce sont des commentaires de Jérôme sur ce qu'a écrit Jérôme, si je comprends bien (mais je peux me tromper).
Dans
ce cas les exemples donnés ne sont pas probants. Les évangélistes
décrivent des événements dont ils connaissent la suite ; eux qui
parlent des frères et sœurs de Jésus savent s'il y en a eu ou non.
En revanche quand Exode 13,2
parle du "premier-né", c'est dans un contexte très différent : les
parents qui consacrent leur premier enfant à Dieu ne savent pas s'il y
en aura d'autres, et le premier peut ensuite devenir l'unique... et
c'est la même chose dans les autres occurrences citées. Et le
commentateur qui use de cet argument n'est pas de très bonne foi, si
j'ose dire. Une mère dit bien : "je n'ai pas l'habitude, c'est mon premier enfant"... même si ensuite elle n'en a pas d'autre.
Quant
au fait de savoir pourquoi Jérôme a introduit ce mot, qui n'a rien non
plus de très hébraïque, il faudrait le lui demander...
Je ne vois
d'ailleurs pas pourquoi ici on essaie de dire que le texte est "tout
hébraïque" alors que les auteurs chrétiens (soucieux de rompre avec le
judaïsme) ont toujours pris soin d'occulter l'influence de l'hébreu sur
les textes néotestamentaires, niant (encore aujourd'hui) qu'il y ait pu
avoir des originaux hébreux ou araméens à la source des évangiles.
Soyez bien conscients que la Vulgate (corrigée sur ce point par la Néo-Vulgate) n'est qu'une TRADUCTION INTERPRETATIVE du texte originel.
Commenter le texte grec est donc se mettre plus près de la "vraie" source que commenter la Vulgate.
PS
: personne d'entre vous n'a répondu à mes arguments sur les frères et
soeurs, qui s'appuient sur des citations des textes du NT. Cela
m'intéresserait d'avoir votre avis.

Je voue une véritable dévotion à Marie, je vie en permanence avec Elle.
Le fait qu'elle ait pu avoir d'autres enfants ne me pose aucun problème.Et je ne comprends pas pas pourquoi les catholiques refusent l'idée que Marie ait pu avoir une vie sexuelle. En quoi cela lui enlèverait de sa Sainteté?
(même chose pour Jésus)

Le Messie était attendu et des générations inspirées ont offert leur vie, leurs prières pour que les écritures se réalisent.
La Sainte Vierge est le vase très pur entièrement tourné vers le Père ; Elle a été exempt du péché originel.
Saint Joseph également a été pur ; il a été le Gardien choisi par le Seigneur pour accompagner, protéger, vénérer la Mère et le Fils Jésus.
Je fais à chaque fois des bonds lorsque j'entend dire que l'acte sexuel n'était pas incompatible avec le fait de devenir Mère de Dieu.
C'est inconcevable !
Marie a été choisi par Dieu pour porter notre Sauveur.
Elle a de tous temps été appellée la Vierge très Sainte. Elle est l'IMMACULEE CONCEPTION
C'est un grand mystère qui nous échappe, comme bien d'autres, mais heureux ceux qui croient sans voir !
Voilà Moniq.
Petite précision, ma réponse n'est pas une attaque loin de là. Mais lorsqu'on remet en cause la virginité de la Sainte Vierge, je ne peux m'empecher de monter au créneau

Bonjour je vous fais part de la réponse que m'a donné René 54 par mp avec son autorisation bien sûr : (c'etait hier )

Bonjour Stéphane,

Personne ne vous ayant encore répondu, et m’étant retiré de ce forum, je me permets de vous répondre par MP

« Je suis en train de relire Matthieu et je m'interroge sur le chapitre 1 verset 25 : il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils...pourquoi le 'jusqu'à' ??? on sait tous que Marie est vierge. Pourriez vous éclairer ma lanterne ? »

Cette
expression « jusqu’à » ne veut pas dire qu’il la connut ensuite. Elle
marque simplement ce qui s’est passé jusqu’à la date indiquée, sans
vouloir marquer d’un changement dans la suite. Il s’agit d’une manière
de s’exprimer hébraïque comme dans saint Mathieu XXVIII, 20, où Jésus
dit
« je suis avec vous JUSQU'A la fin du monde » Cela veut-il dire qu’après il ne sera plus avec nous ?

Ou
encore « Il faut qu’il règne JUSQU'A ce qu’il mette ses ennemis sous
ses pieds » (I Cor XV, 25) Veut-il dire qu’après avoir mit le monde
sous son empire il ne régnera plus ?

On pourrait multiplier les exemples. Le JUSQU'A de ces exemples ne signifie nullement un changement d’attitude par la suite.

En espérant avoir répondu à votre interrogation

René

Bonjour,

Je me permets de vous donner la traduction du verset 25 ch.1 St Matthieu de la Bible des Peuples :

" Il n’avait donc pas eu de relations avec elle quand elle mit au monde un fils ; il lui donna le nom de Jésus."

Merci à René54 et à Stéphane qui nous a rapporté cette explication très claire. Bien souvent, pour comprendre les Saintes Ecritures, il faut se pénétrer de l'esprit du temps et se placer dans le contexte de l'époque... et surtout éviter de faire comme certains théologiens, qui sont trop influencés par l'esprit moderne.

Sur la virginité perpétuelle de Marie, toujours affirmée dans la tradition de l'Eglise voir par exemple :
http://www.portstnicolas.org/A-propos-des-freres-de-Jesus-et-de.html#nb11

Yoyonette a écrit

Code:

Le Messie était attendu et des générations inspirées ont offert leur vie, leurs prières pour que les écritures se réalisent.
La Sainte Vierge est le vase très pur entièrement tourné vers le Père ; Elle a été exempt du péché originel.
Saint
Joseph également a été pur ; il a été le Gardien choisi par le Seigneur
pour accompagner, protéger, vénérer la Mère et le Fils Jésus.
Je
fais à chaque fois des bonds lorsque j'entend dire que l'acte sexuel
n'était pas incompatible avec le fait de devenir Mère de Dieu.
C'est inconcevable !
Marie a été choisi par Dieu pour porter notre Sauveur.
Elle a de tous temps été appellée la Vierge très Sainte. Elle est l'IMMACULEE CONCEPTION
C'est un grand mystère qui nous échappe, comme bien d'autres, mais heureux ceux qui croient sans voir !
Voilà Moniq.
Petite
précision, ma réponse n'est pas une attaque loin de là. Mais lorsqu'on
remet en cause la virginité de la Sainte Vierge, je ne peux m'empêcher
de monter au créneau

Je crois que personne ici n'a remis en cause la virginité de Marie lors de la naissance de Jésus. Ce que je me permettais est de faire remarquer que les arguments pour nier l'existence des frères et sœurs de Jésus dont parle le Nouveau Testament sont peu convaincants.
Et le fait d'avoir eu une vie normale avec Joseph ensuite n'est pas incompatible avec le "statut" de Marie. C'est Dieu qui a dit à l'homme et à la femme "croissez et multipliez-vous" disant ainsi clairement que l'acte sexuel n'est pas une flétrissure et à mon tour je fais des bonds quand j'entends (dans une homélie) à propos d'une sainte des phrases du type "elle était pure parce qu'elle était vierge". Il y a des vierges impures et des femmes mariées très pures ! Je maintiens que Marie a pu rester pure en ayant, après Jésus, des enfants avec son mari.
Ce n'est pas Jacques, frère du Seigneur, qui me contredira !

Cher amis,

Ne vous laissez pas troubler par ce genre d'affirmation. A l'époque, on employait le même mot pour désigner frères et cousins, voilà tout ! Même si le mot "cousin" existait, on ne l'employait guère. D'ailleurs, pourquoi Jésus sur la Croix a-t-il confié sa Sainte Mère à Jean (le chaste), alors que traditionnellement ce sont les propres enfants qui s'occupent de leur mère ? Tout simplement parce Marie n'avait pas d'autres enfants. CQFD

Jonas, bien sur que Dieu a dit à l'homme "croissez et multipliez". Mais on ne peut pas mettre Marie au même niveau que nous.
Il suffit de lire simplement les écritures. Il n'y est pas dit que la Sainte Vierge ait eu d'autres enfants que le Christ. Elle a toujours été vénérée comme Vierge très Sainte parcequ'elle est vierge et Sainte c'est tout.
pourquoi perdre du temps à aller compliquer les choses ?
On parle de frères du Christ.....
En afrique par exemple, que je connais bien, j'ai des tas de frères, de soeurs, de cousins, avec qui je n'ai aucun lien de parenté. Leurs parents ou grand parents connaissaient les miens et voilà on agrandit la famille "à la mode du pays".

Bonsoir à tous,


N'oublions pas que nous sommes dans une époque où les esprits sont endoctrinés par le "freudisme sauvage". En effet, si une personne n'a pas de vie sexuelle dans l'attente de trouver l'âme soeur, par choix d'une vocation religieuse ou parcequ'elle ne veut pas vivre "n'importe comment", d'après l'intelligensia médico-psychanalytico-médiatique, celle-ci est en gravissime danger psychologique!!!! On lui fait bien comprendre qu'elle risque la méga-névrose et l'implosion libidinale. C'est à peine si l'on ne lui prescrit pas quelques films X de toute urgence. Le pire est que je n'exagère pas beaucoup dans ce constat. Même dans mes cours de psy d'il y a 15 ans, les patients n'ayant pas de vie sexuelle étaient considérés comme plus que suspects à la limite irrécupérables.
Rien d'étonnant donc pour que cette façon moderne de voir l'histoire de Marie souhaite voir éludée sa virginité après la naissance de Jésus.
A l'époque de Marie, il y avait certes beaucoup de fléaux, comme en tous temps d'ailleurs, mais il n'y avait probablement pas cette oriplante obsession du sexe.
Je pense que Marie est restée vierge toute sa vie et tout à fait saine d'esprit contrairement à ce que pourraient insinuer Freud and co.

Paix à vous tous

Annette

En fait, la vérité c'est que Marie a eu des milliards d'enfants après Jésus puisque nous sommes tous ses enfants!


Bien fraternellement en Jésus par Marie

Philippe

Il y a de saint couples qui ont vécu dans la continence.St Elzear et Ste Delphine...Et bien des religieuses qui font voeu de chasteté.Alors,pourquoi la Mère de Dieu n'aurait-elle pas pu vivre chastement,elle qui avait le privilège de L"Immaculée Conception?

Philippe-Antoine a écrit:

En fait, la vérité c'est que Marie a eu des milliards d'enfants après Jésus puisque nous sommes tous ses enfants!


Bien fraternellement en Jésus par Marie

Philippe

Très bien dit; d'accord!

Si Marie ne peut être mise au niveau d'aucun être humain, cela veut dire qu'elle a été "programmée" pour être ce qu'elle était (c'est cela l'Immaculée Conception ?) et que donc son "oui" à l'ange Gabriel n'était absolument pas libre.
Cette Marie là n'est pas la Marie que j'aime, la petite juive qui a donné naissance au sauveur de l'Humanité et qui n'a rien jamais demandé de plus, se contentant de dire que les âges la diraient bienheureuse, ce qu'ils n'ont d'ailleurs pas fait, car ils n'ont pas pu s'empêcher d'en rajouter tant et plus au cours des siècles.
Si frère veut dire cousin, Marthe et Marie sont cousines entre elles et cousines de Lazare, Jacob est cousin d'Esaü, Joseph cousin de Benjamin, Simon-Pierre cousin d'André, et Abel cousin de Caïn... Très intéressant !

J'ai reçu un autre mp de rené 54 que je m'empresse de mettre sur le fil.

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Il n’y a pas eu de contestation sur ce que j’avais écrit.

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Jonas
fait erreur en disant « Ce n'est pas Jacques, frère du Seigneur, qui me
contredira ! » En effet, il s’agit de Jacques le Mineur, fils de Marie
d’Alphée (st Matth X,3) qui devait être une sœur de Marie et non le
fils de la Sainte Vierge. Il y a confusion entre les deux Marie. Dans
les écrits néotestamentaires qui sont le reflet de convertis issus du
judaïsme et de sa culture sémitique, le mot frère à un sens beaucoup
plus large, plus extensif que pour des occidentaux où il est plus
restrictif.

Dans l’Ecriture le mot « frères » peut désigner

- la qualité de frères proprement dite (consanguins d’une même mère)

- l’appartenance à une même nation. Cela se constate encore chez les arabes par exemple.

- La communauté de sang plus éloigné (cousins germains)

- Un lien d’amitié (parenté, clan, affection)

- Adeptes d’une même religion

Lorsque
saint Paul écrit en grec à des personnes non issues de sa culture il
utilise une expression plus en rapport avec ladite culture, d’où
l’usage une seule fois dans le N.T de « ANEPSIOS = COUSIN » (Colossiens
IV,10)

Une
lecture plus attentive de ce texte permet de comprendre pourquoi saint
Paul utilise cette expression en cette unique occasion. Il mentionne 6
collaborateurs (3 d’origine juive et 3 d’origine païenne) s’adressant à
des personnes issues de la gentilité il utilise un terme plus en
rapport avec le milieu culturel auquel il s’adresse pour parler de marc
(juif) cousin de Barnabé (juif) et ainsi expliciter plus clairement
leur rapport de parenté.

A
noter également que dans le N.T seul Jésus est appelé « Fils de Marie »
et « Fils du charpentier » JAMAIS pour les présupposés ‘’frères et
sœurs’’. De même qu’elle est toujours dite « Mère de Jésus »

Un argument de bon sens et qui rejoint la foi. Le Juif Philon d’Alexandrie avait déjà compris que dans l’A.T, Léa cessa d’enfanter (Gen XXIX, 35) lorsqu’elle eut enfanté son quatrième enfant (juda) car ce nom signifiait « louer Dieu » et que cela signifiait le sommet de la perfection. Que dire alors de Notre Seigneur qui est la plénitude de la perfection.

Cette
thèse des frères de Jésus très en vogue dans le protestantisme trouve à
sa remorque des catholiques protestantisés qui, sous couvert de
meilleure intelligence des textes, voire d’œcuménisme, s’efforcent de
mettre à mal la longue tradition ecclésiale sur cette question. Mise à
mal qui n’est guère convaincante là aussi.

Ce
n’est pas parce que quelques Jésuites (où même l'ensemble des Jésuites)
soutiendraient cette thèse qu’ils sont pour autant représentatifs de la
pensée de l’Eglise sur cette question. Beaucoup d’eau est passée sous
les ponts depuis Saint Ignace de Loyola, et les meilleures institutions
peuvent se dévoyer majoritairement ou en quelques représentants.

René



PS : Pas de problème pour forum si vous jugez cela utile

programmée ?
c'est vous qui le dites.
Personnellement je préfère choisie.

"Si frère veut dire cousin, Marthe et Marie sont cousines entre elles et cousines de Lazare, Jacob est cousin d'Esaü, Joseph cousin de Benjamin, Simon-Pierre cousin d'André, et Abel cousin de Caïn... Très intéressant !"

Vous avez très bien compris ce que je voulais dire.

Par ailleurs si la discussion doit tourner au vinaigre, je n'ai pas l'intention d'y participer. Je vais garder mes forces pour autre chose.
Bonne continuation, que Dieu vous garde

Jonas a écrit :

Citation :

Si frère veut dire cousin, Marthe et Marie sont cousines entre elles et cousines de Lazare, Jacob est cousin d'Esaü, Joseph cousin de Benjamin, Simon-Pierre cousin d'André, et Abel cousin de Caïn... Très intéressant !

Si j'appelle "frère" mon cousin, parce que j'ai une affection particulière pour lui, qui osera dire que je confonds les deux mots ? Il faut quand même éviter de dire n'importe quoi.

Jean, mon frère, l'agressivité est mauvaise conseillère.
Quand l'évangéliste Marc (3,31-35) écrit que dans la foule on dit à Jésus : " Voilà que ta mère et tes frères et tes sœurs sont là dehors qui te cherchent " et ajoute : que Jésus répondit "Qui est ma mère ? et mes frères ? Quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là m'est un frère et une sœur et une mère " je ne vois pas de quelle "affection particulière" ceux qui l'informent font preuve envers ceux dont ils parlent !
Et je ne note pas plus d'affection particulière de la part de Jésus, c'est le moins qu'on puisse dire, car - et on évite soigneusement d'expliciter cela - Jésus dit en substance que sa mère et ses sœurs et ses frères, en venant essayer de le détourner de sa mission, ne font pas la volonté de Dieu. Cela me semble révéler une "affection particulière" de Jésus envers eux effectivement très très particulière
Cette volonté de sa famille (dont Marie, semble-t-il, au verset 3,31) de le détourner de sa mission est explicitée , quelques versets plus haut, en Marc 3,21 :" et les siens, l'ayant appris, partirent pour se saisir de lui, car ils disaient : "il a perdu le sens ", où il est bien question des "siens" : mère, frères et sœurs. Ces derniers n'ont aucune raison linguistique ou grammaticale d'être des cousins et cousines.
Comment expliquez-vous le verset Marc 3,21 si vous pensez (ce qui est certainement le cas) que je dis encore n'importe quoi ?