Littéralisme biblique

Ainsi,l'homme n'aurait que 6000ans d'àge!
Selon le récit de la Genèse,Adam,le premier,évolue dans le paradis terrestre dans lequel se trouve déjà des animaux.Adam et Eve,et les animaux sont immortels car il n'y a pas eu encore de péché.Le premier péché cause la mort et le monde paradisiaque devient celui que nous connaissons.
Voilà ce que dit la lettre.Avant ces 6000ans et avant l'homme,logiquement,tous les animaux étaient immortels,puisqu'il n'y avait pas eu de péché!Alors,comment se fait-il que l'on retrouve tant de fossiles vieux de millions d'années d'animaux qui,normalement, ne devaient pas mourir!!!

Citation :

Voilà ce que dit la lettre.Avant ces 6000ans et avant l'homme,logiquement,tous les animaux étaient immortels,puisqu'il n'y avait pas eu de péché!Alors,comment se fait-il que l'on retrouve tant de fossiles vieux de millions d'années d'animaux qui,normalement, ne devaient pas mourir!!!

Parfaitement logique!!!

Pour autant, puisque c'est le péché de l'homme qui a introduit la mort, dans la même logique, faudrait-il en conclure que l'homme est aussi ancien que les fossiles???

Je crois que la Bible restera toujours un grand mystère qui échappe aussi bien à la lettre qu'à notre logique humaine (sans aller contre elle) et c'est mieux ainsi...

Qu'en pensez-vous?

Philippe

Cher Frère Christian et cher Philippe,

D'abord, les datations scientifiques (potassium/argon, etc;) sont fausses, c'est scientifiquement prouvé. Alors, quel est l'âge de la terre et des fossiles, impossible de le dire actuellement. On peut seulement dater au carbone 14, et encore ce n'est pas toujours fiable, exemple le Saint Suaire de Turin. Le simple fait qu'il ait traversé un incendie à Chambéry, a donné des résultats faussés (plus récents).
Ensuite, je n'ai jamais entendu dire ou lu que les animaux étaient immortels. Ils ne souffraient pas de maladie, c'est sûr, mais de là à dire qu'ils ne mouraient pas... Pensez à la Vierge Marie qui n'a subi aucune corruption ni de son corps ni de son âme, et bien elle est quand même morte. Elle est entrée en dormition et elle a été enlevée au Ciel corps et âme.
Qu'en pensez-vous ?

Le Carbone 14 n'est pas fiable non plus. On l'a découvert dans les années 60. La méthode de datation est un calcul de rapport de carbone C12/C14 en faisant l'hypothèse que le rapport initial à t=0 reste constant. Et c'est cela qui est faux. Il y a eu des époques où ce rapport initial était plus ou moins grand ce qui rend les calculs très compliqués. On a maintenant des tables de conversion mais il ne faut pas chercher sur des objets trop anciens (disons > 3000 ans, je dis cela sans preuve pour 3000).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_au_carbone_14

Evidemment,on peut mettre en doute les procédés scientifiques actuels.Mais j'en appelle au simple bon sens:les couches calcaires ont des épaisseurs énormes de plus de 1000m.elles sont faites du dépot de tous les animaux fossiles qui sont nés,se sont reproduits et sont morts.on ne peut pas raisonnablement imaginer qu'elles se sont faites en 6000ans,temps très court.
Il y a plusieurs autres exemples dans la Bible où il faut prendre des distances avec la lettre et en spiritualiser le sens.
C'est le cas du retour d'Elie.Comme Hénoch,il a été enlevé au ciel sans mourir et ils doivent revenir à la fin des temps.Or Jésus lui-meme répond à la question "Es-tu Elie?"..."Elie est déjà venu et ils l'ont traité à leur guise".Il désigne implicitement St Jean Baptiste.Cela signifie que Jean Baptiste possède l'esprit d'Elie.Cet esprit d'Elie agira dans les prophètes des derniers temps,ce qui n'exclut pas qu'un prophète particulier,animé de l'esprit d'Elie,puisse se distinguer et accomplir de grandes choses.
Personnellement je pense que ce sera le dernier grand prophète,peut-etre le dernier Pape,le "Germe" dont parle Vassula.

Citation :

Personnellement je pense que ce sera le dernier grand prophète,peut-etre le dernier Pape,le "Germe" dont parle Vassula.

A moins qu'il s'agisse non pas d'une personne physique en particulier mais de l'esprit de Vérité (esprit de Miséricorde pour les uns : Enoch, et esprit de Justice : Elie, pour les autres) qui animera les "apôtres des derniers temps" en général.
Personnellement je serais plutôt enclin à pencher pour cette dernière hypothèse. Mais, bien entendu, cela n'exclut pas non plus qu'Enoch et Elie soient deux personnes physiques bien distinctes. L'un n'empêche pas l'autre...

Qu'en pensez-vous?

Cordialement

Philippe

Je me questionne.... pouriez-vous m'indiquer à quel endroit dans la Bible il est écrit qu'Elie et Énoch reviendraient?

Je sais bien que certains "prophètes" l'ont annoncé.... mais qu'en est-il des écritures Saintes?

Bonsoir Minuscule,

Dans l'apocalypse, par exemple, on peut lire :

Apocalypse 11 [Contexte] [Commentaire] Biblical Art and Illustrations

Citation :

1. Puis on me donna un roseau, une sorte de baguette, en me disant : « Lève-toi pour mesurer le Temple de Dieu, l'autel et les adorateurs qui s'y trouvent ;
2. quant au parvis extérieur du Temple, laisse-le, ne le mesure pas, car on l'a donné aux païens : ils fouleront la Ville Sainte durant quarante-deux mois.
3. Mais je donnerai à mes deux témoins de prophétiser pendant mille deux cent soixante jours, revêtus de sacs. »
4. Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se tiennent devant le Maître de la terre.
5. Si l'on s'avisait de les malmener, un feu jaillirait de leur bouche pour dévorer leurs ennemis ; oui, qui s'aviserait de les malmener, c'est ainsi qu'il lui faudrait périr.
6. Ils ont pouvoir de clore le ciel afin que nulle pluie ne tombe durant le temps de leur mission ; ils ont aussi pouvoir sur les eaux, de les changer en sang, et pouvoir de frapper la terre de mille fléaux, aussi souvent qu'ils le voudront.
7. Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.
8. Et leurs cadavres, sur la place de la Grande Cité, Sodome ou Égypte comme on l'appelle symboliquement, là où leur Seigneur aussi fut crucifié,
9. leurs cadavres demeurent exposés aux regards des peuples, des races, des langues et des nations, durant trois jours et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau.
10. Les habitants de la terre s'en réjouissent et s'en félicitent ; ils échangent des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments.
11. Mais, passé les trois jours et demi, Dieu leur infusa un souffle de vie qui les remit sur pieds, au grand effroi de ceux qui les regardaient.
12. J'entendis alors une voix puissante leur crier du ciel : « Montez ici ! » Ils montèrent donc au ciel dans la nuée, aux yeux de leurs ennemis.
13. A cette heure-là, il se fit un violent tremblement de terre, et le dixième de la ville croula, et dans le cataclysme périrent sept mille personnes. Les survivants, saisis d'effroi, rendirent gloire au Dieu du ciel.

Il est, me semble-t-il, généralement admis que les deux témoins dont il est question sont Elie et Enoch.

Amicalement
Leodia

Merci beaucoup Leodia... mais encore une fois, certe il est question de 2 témoins.... mais même si beaucoup ont

Citation :

généralement admis que les deux témoins dont il est question sont Elie et Enoch.

....

Ou est-il écrit cela?

À quoi ceux qui le croivent l'ont-ils admis?

Merci d'avance de m'éclairer...

Bisou

Chère Minuscule,

Dans Malachie chap 4, v 5, il est écrit : "Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, avant que le Jour de l'Eternel arrive, ce jour grand et redoutable."

Elie et Hénoch ne sont pas morts, ils ont été enlevés au ciel, sans doute pour une mission future... celle qui est indiquée dans l'Apocalypse. C'est une tradition de dire que les deux témoins sont Elie et Hénoch, mais je ne me souviens pas que ce soit écrit dans le NT. En revanche, Vassula les a clairement nommés dans ses livres écrits sous la dictée de Jésus.

Ai-je répondu à ta question ?

(quel temps il fait dans la Belle Province ?) ici il fait

Bises

Ici y fait frette !!!

-30°c

Cher Jean...

Je connais bien l'histoire D'Enoch... voici pour ceux qui ne savent pas:

Citation :

Enoch (Angl. Enoch) = "dédié"
le fils de Jared (Jéred) et père de Mathusala

(Hébreux 11:5) C’est par la foi qu’Enoch fut enlevé pour qu’il ne vît point la mort, et qu’il ne parut plus parce que Dieu l’avait enlevé ; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu’il était agréable à Dieu.

(Jude 1:14) C’est aussi pour eux qu’Enoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes : Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades,

(Genèse 4:17) Caïn connut sa femme ; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.

(Genèse 4:18) Hénoc engendra Irad, Irad engendra Mehujaël, Mehujaël engendra Metuschaël, et Metuschaël engendra Lémec.

(Genèse 5:18) Jéred, âgé de cent soixante-deux ans, engendra Hénoc.

(Genèse 5:19) Jéred vécut, après la naissance d’Hénoc, huit cents ans ; et il engendra des fils et des filles.

(Genèse 5:21) Hénoc, âgé de soixante-cinq ans, engendra Metuschélah.

(Genèse 5:22) Hénoc, après la naissance de Metuschélah, marcha avec Dieu trois cents ans ; et il engendra des fils et des filles.

(Genèse 5:23) Tous les jours d’Hénoc furent de trois cent soixante-cinq ans.

(Genèse 5:24) Hénoc marcha avec Dieu ; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.

(Genèse 25:4) Les fils de Madian furent Epha, Epher, Hénoc, Abida et Eldaa. -Ce sont là tous les fils de Ketura.

(Genèse 46:9) Fils de Ruben : Hénoc, Pallu, Hetsron et Carmi.

(Exode 6:14) Voici les chefs de leurs familles. Fils de Ruben, premier-né d’Israël : Hénoc, Pallu, Hetsron et Carmi. Ce sont là les familles de Ruben.

(Nombres 26:5) Ruben, premier-né d’Israël. Fils de Ruben : Hénoc de qui descend la famille des Hénokites ; Pallu, de qui descend la famille des Palluites ;

(1 Chroniques 1:3) Hénoc, Metuschélah, Lémec,

(1 Chroniques 1:33) Fils de Madian : Epha, Epher, Hénoc, Abida et Eldaa. -Ce sont là tous les fils de Ketura.

(1 Chroniques 5:3) Fils de Ruben, premier-né d’Israël : Hénoc, Pallu, Hetsron et Carmi.

Dans la référence que tu m'apporte, mon ami, (Malachie 4, v 5)... il n'est question que d'Elie...

Citation :

C'est une tradition de dire que les deux témoins sont Elie et Hénoch

Voilà.... une tradition.. n'est pas nécéssairement la vérité... Comme il est de tradition de fêter la Naissance de Jésus le 25 décembre malgré que nous savons tous et toutes que ce n'est pas la bonne date!

Ensuite, malgré tout mon respect des écrits de Vassula... ses écrits ne sont pas dans la Bible... J'ai personnellement foi en Dieu... et en les Écrits Saint de La Bible... tout le reste à mes yeux peuvent être mal-interprété et de plus, ce qui ne figure pas dans la Bible ne comporte pas la sceau de la vérité...(malgré que même la Bible a été à maintes reprises "re-maniée"...)

Donc, malheureusement, non...

Citation :

C'est le cas du retour d'Elie.Comme Hénoch,il a été enlevé au ciel sans mourir et ils doivent revenir à la fin des temps

.... dans toutes écritures Saintes... nulle part il n'est mention d'un retour d'Enoch.... à moins que je ne me trompe... nous en pouvons y croire qu'en se persuadant que

Citation :

Apo. 11: 3. Mais je donnerai à mes deux témoins de prophétiser pendant mille deux cent soixante jours, revêtus de sacs. »

signifi Elie et Enoch... aucuns noms ne sont cités...

Qui nous dit que ce ne sera pas Noé, Abraham, ou même Moïse... celui-ci n'ayant pas pu atteindre le Royaume de Dieu solon les écrits...? (pour un seul péché comis je précise...) qui seront l'un ou l'autre de ses fâmeux 2 témoins?

Pardonnez-moi ... je crois que j'ai fais dévier le sujet.... c'est tout moi ça!

Bref, Jean, mon cher ami... oui, tu as en quelque sorte répondu à ma question... : Aucune certitude n'existe à ce sujet... merci de votre aide

Bise

(ps... oui, le dr. a raison.. il fait vraiment froit!!!"" Mon pays ce n'ai pas un pays...c'est l'hivers!! """lolll mais bon...Février approche... le printemps aussi... gardons courage ... et souvenons-nous de la chaleur des rayons du soleil d'été... )

Avant d'etre repris par Vassula,le thème du retour d'Hénoch et d'Elie se trouve dans la littérature apocryphe,particulièrement "le livre d'Hénoch"qui fut considéré dans les premiers siècles de l'Eglise ,au meme titre que les écrits canoniques, puis abandonné plus tard.
Certains saints,à la lumière d'Ap.11 cité,ont repris la prophétie des deux témoins en y voyant la figure d'Hénoch et d'Elie.Ils ont précisé la prophétie en annonçant le grand prètre(le Pape)et le grand Roi(grand Monarque).Je crois que c'est le cas de ST Rémi et ...d'un autre que j'ai oublié.

Citation :

Pardonnez-moi ... je crois que j'ai fais dévier le sujet.... c'est tout moi ça!

Au contraire, minuscule, ta remarque nous ramène en plein au cœur du sujet puisque la question n’est pas tant de savoir s’il faut se référer à la Bible (là-dessus tout le monde est d’accord y-compris et surtout les fondamentalistes de tous poils…) que d’en avoir une lecture selon l’Esprit ou selon la lettre. Je m’explique :

Concernant Elie et Enoch, s’agit-il de personnages historiques ou bien d’allégories?

Si Elie et Enoch sont bien des personnages historiques, cela n’est pas sans poser à nous autres catholiques de sérieux problèmes par rapport au dogme de l’Assomption de Marie dans la mesure où nous croyons qu’aucune autre créature avant elle n’a pu mériter cette faveur !!!
Ne faut-il pas être exempt de tout péché ou bien alors en avoir été affranchi par les Mérites de NSJC pour pouvoir être « enlevé » au Ciel ?
Alors, s’il en est ainsi, comment se fait-il qu’Elie et Enoch, morts avant la Rédemption et porteurs du péché originel aient pu monter corps et âme au Ciel en devançant ainsi, en quelque sorte le Seigneur???!!!
Il y a là quelque chose qui heurte ma foi catholique, du moins que je n’arrive pas à comprendre, en tout cas que je trouve incompréhensible si l’on fait une lecture purement littérale de la Bible.

Qu’en pensez-vous?

Philippe

PS : Que dit Vassula à ce sujet? je connais mal ses écrits…

Encore moi! juste por dire qu'Henoch et Elie sont mentionnés à la fin de Secret de la Salette:"Que votre zèle vous rende comme des affamés pour la gloire et l'hommeur
de Jésus-Christ.
Combattez, enfants de lumière, vous petit nombre qui y voyez ; car voici le
temps des temps, la fin des fins.
L'Eglise sera éclipsée, le monde sera dans la consternation. Mais voilà Enoch
et Elie remplis de l'Esprit de Dieu ; ils prêcheront avec la force de Dieu et les
hommes de bonne volonté croiront en Dieu, et beaucoup d'âmes seront
consolées ; ils feront de grands progrès par la vertu du Saint-Esprit et
condamneront les erreurs diaboliques de l'antéchrist. "
Ce qui suit n'est pas très réjouissant...

Effectivement, c'est bien ce qui est écrit textuellement dans le secret de La Salette. Mais rien dans le contexte n'indique qu'Elie et Enoch sont deux personnes physiques. Au contraire, tout laisse supposer qu'Elie et Enoch c'est l'Esprit Divin qui sera répandu sur les apôtres des derniers temps (après la seconde Pentecôte?)

Philippe

En fait, ils peuvent symboliser beaucoup de choses : les juifs et les catholiques, par exemple ; ou l'esprit de prophétie et la Loi ; ou tout autre chose... Mais pourquoi ces deux personnages qui ont été mystérieusement enlevés au ciel (pas forcément au niveau le plus élevé comme la Vierge Marie) n'auraient pas eté mis en réserve pour témoigner à la fin des temps. C'est un mystère qui n'appartient qu'à Dieu et que nous ne pouvons percer.

Il y a aussi cette parole mystérieuse de Jésus à Pierre,à la fin de l'Evangile de ST Jean(de mémoire)"S'il me plait qu'il reste jusqu'à la fin des temps,que t'importe".Le Christ désigne l'apotre Jean.Ils seraient donc trois à revenir:Hénoch le juste,Elie,le prophète et Jean,l'apotre!
Il est plus raisonnable de dire que l'esprit(ou l'Ange?)de ces personnes sera actif à la fin.
A propos des deux témoins,Vassula,ou plutot le Christ par elle,donne une interprétation surprenante et o combien spiritualisante:Les deux témoins SONT les deux coeurs de Jésus et Marie...et il n'est plus question de deux personnes!
MARIE:sa présence dans toutes les apparitions actuelles et JESUS?où serait-il sinon dans la permanence eucharistique....

Cher frère Christian,

A propos de la réponse de Jésus à Pierre : "Que t'importe qu'il demeure jusqu'à je revienne", il s'agit à mon avis du mysticisme chrétien, de ceux qui comme Jean sont à l'écoute de son coeur, alors que lui, Pierre, représentait l'institution, ou la Loi, ou le Magistère. On peut remarquer que Jean est à Pierre ce que Elie est à Hénoch, l'esprit de prophétie face à la Loi.

Qu'en pensez-vous ?

Oui.je suis d'accord dans la mesure où quelque chose perdure dans les siècles, de Pierre,de Jean(Ev),d'Elie ou Hénoch.
De Pierre,la lignée des pontifes avec leurs oeuvres,les dogmes et tout ce qui a été défini.La lignée de Jean est plus subtile et A.C.Emmerich en parle dans ses révélations.Jean serait le garant de la vie spirituelle et mystique dans l'Eglise,ce qui est tout aussi important.Donc il s'agit bien d'un charisme particulier qui plane à travers l'histoire.Et pour les deux témoins d'Ap.11 identifiés à H.et E.il ne serait pas étonnant qu'il en soit de meme,et selon la VVD:la présence du Coeur de Marie dans les Révélations, et du Coeur de Jésus,dans d'autres Révélations(Paray-le-Monial ect...)et surtout dans la présence eucharistique.

Citation :

il s'agit à mon avis du mysticisme chrétien, de ceux qui comme Jean sont à l'écoute de son coeur, alors que lui, Pierre, représentait l'institution, ou la Loi, ou le Magistère.

Oui et non car n'est pas "Jean" qui veut.
"Ecouter la voix de son coeur", si le coeur n'est pas pur, peut s'avérer un piège diabolique extrêmement subtil ouvrant ainsi la porte à l'orgueil spirituel.
(Je pense que ce danger qui du reste a toujours existé dans le passé avec le gnosticisme est particulièrement réel aujourd'hui dans le domaine des révélations privées ou les mouvements charismatiques actuels...)

Amitiés

Philippe

Cher Philippe,

Je suis désolé, je me suis mal exprimé et je crois que tu m'as mal compris. Je ne parle pas de l'écoute de son propre coeur. Je dis que l'Apôtre Jean était à l'écoute du Coeur de Jésus. Et là je crois que tu seras d'accord.
Par rapport à ce que tu dis, je suis entièrement d'accord, il y a un danger à se fier à son intuition, surtout si on n'est pas en état de grâce. Car, lorsque nous sommes en état de grâce, nous sommes à l'écoute de notre ange gardien, alors qu'autrement, il peut y avoir une cohorte de démons pour nous faire chuter.

Citation :

"S'il me plait qu'il reste jusqu'à la fin des temps,que t'importe".

Pardonnez-moi si je n'exprime pas bien ma pensée...mais je vais essayer...

À ce moment, Jésus ne dit PAS que Jean restera jusqu'à la fin des temps, Il ne dit seulement que SI Il le voulait que Pierre n'aurait rien à y redire... je me trompe?


Bise

Bonjour Jean,

Citation :

Je suis désolé, je me suis mal exprimé et je crois que tu m'as mal compris. Je ne parle pas de l'écoute de son propre coeur. Je dis que l'Apôtre Jean était à l'écoute du Coeur de Jésus. Et là je crois que tu seras d'accord.

Nous sommes entièrement d'accord. En fait, c'est moi qui ai mal compris ce que tu voulais dire!!!

Bonjour minuscule,

Citation :

Pardonnez-moi si je n'exprime pas bien ma pensée...mais je vais essayer...

À ce moment, Jésus ne dit PAS que Jean restera jusqu'à la fin des temps, Il ne dit seulement que SI Il le voulait que Pierre n'aurait rien à y redire... je me trompe?

Non, tu ne te trompes pas, c'est bien cela qui est rapporté dans l'évangile de Saint Jean.
Pour ma part, je pense que ce passage ne concerne pas uniquement la personne de Jean et la personne de Pierre mais est en lien étroit avec ce qui représente le rapport entre l'Eglise et la papauté (donc encore une fois à ne pas prendre au pied de la lettre. Nous sommes en plein dans le sujet).
Je crois que là-dessus, il y aurait beaucoup de choses à dire... malheureusement, pour l'instant, je n'ai pas le temps de développer et j'aimerais bien connaître votre avis là-dessus

Bien amicalement

Philippe

--- note: j'ai mis un nouveau sujet: "le livre d'Enoch..."...au vu de notre conversation sur le sujet.... https://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/Bible-et-ecritures-f10/Le-Livre-D-Enoch-t1635.htm bisou

Bonsoir minuscule,

Je viens de parcourir rapidement ton lien, ça sent à plein nez l'ésotérisme et la gnose. Franchement, je n'ai pas envie d'en lire davantage!

Excuses-moi d'être un peu brutal dans ma réponse, mais je pense qu'il vaut mieux ne pas perdre son temps et surtout son âme avec ce genre de "littérature". Si le Concile a condamné ces textes, c'est qu'il avait certainement ces raisons!

Bien cordialement

Philippe

Merci Philippe... ne t'en fais pas.... tu n'es pas du tout brutal... tu as eu exactement la réaction que j'ai moi-même eu...

Mon intention était purement et simplement de vous démontrer qu'il faut prendre garde à ce que l'on lis, ne pas tout prendre pour "du casch" comme on dit chez moi...

Il était question d'Enoch... j'ai fais ces recherches sur Enoch...et tout les sites que j'ai trouvé m'amenaient à la même conclusion que tu as toi-même fais...

Donc, comme pour n'importe quel sujet touchant à la religion...il faut faire la différence entre les "faits" et les "impressions" Voir qu'il y a du "vrai" et du "faux" en toute chose ci-bas... Comme tu l'As si bien dit plsu tôt... (quelques post précédents...) il y a un danger à se fier à son intuition... c'est ce que je voulais démontrer...

et comme je ne voulais pas "poluer" ce sujet-ci avec tous ça.... j'ai ouvert ce nouveau fil... je vais y ajouter quelque chose , libre à toi d'y jeter un oeuil ou non... ce ne sera que quelques commentaires...

Bisou

Et si on revenait à la question initiale :

Personnellement.. j'approche la trentaine.. et cela me suffit hahahaha désolée... hahahahhaha elle était facile à lancer...

Mais sérieusement... je ne crois aps (personnellement) que ce soit si important de savoir "l'âge" de l'Homme... à la limite... il aurait 10 000 ans ou 100 000.. esce que ça chahgerait quelque chose?

Bisou

La réponse à votre question est : OUI.