Le Pape Jean-Paul II croyait en GARABANDAL !!!!

El Papa Juan Pablo II cree en las Apariciones de Garabandal; leyó el libro en alemán «Garabandal, der Zeigefinger Gottes», de Albretch Weber. A partir de la segunda edición se pueden leer estas palabras que el Papa escribió a su autor:

«Que Dios te recompense por todo. Especialmente por el profundo amor con que estás dando a conocer los sucesos relacionados con Garabandal. Que el Mensaje de la Madre de Dios sea acogido en los corazones antes de que sea demasiado tarde. Como expresión de gozo y gratitud el Santo Padre te da su Bendición Apostólica».

El Papa Juan Pablo II añadió un saludo personal con su letra y firma.

http://www.virgendegarabandal.com/papas.htm

Traduction :
Le Pape Jean-Paul II croit aux apparitions de Garabandal ; il a lu le livre en allemand : "Garabandal, le doigt de Dieu", d'Albretch Weber. Dans la seconde édition, on peut lire ces mots que le pape a écrit à l'auteur :
"Que Dieu te récompense pour tout. Spécialement pour le profond amour que tu mets dans la diffusion des événements en lien avec Garabandal. Que le Message de la Mère de Dieu soit accueilli dans les coeurs avant qu'il ne soit trop tard. Comme expression de joie et de gratitude, le Saint Père te donne sa Bénédiction Apostolique".
_________________
Message de Garabandal
il faut : « faire beaucoup de sacrifices, beaucoup pénitence ;
visiter le Saint Sacrement ; mais auparavant, il nous faut être très bon."
"Sacrifiez-vous davantage,
Méditez la Passion de Jésus".

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J'ai écrit croyait mais dans la Vérité il y croit toujours puisqu'il est toujours vivant au Ciel !!!

Mais Garabandal n'est pas reconnu.
Pourquoi placer ce message dans cette section "apparitions reconnues"?

Philippe-Antoine

Je suis d'accord avec Philippe Antoine,ce message n'est pas a sa place....Garabandal n'est pas reconnu par l'église.

Personnelement,j"ai un faible pour Garabandal mais la vérité prime sur mes gouts.....Garabandal n'est pas reconnu.

Bien moi je pense que si le Pape Jean-Paul II l'a reconnu (la lettre ) et bien pour moi Garabandal est reconnu !

Ca m'étonnerait que cette rumeur soit vraie car le cardinal Ratzinger(et grand ami de JPII) était président de la congrégation pour la doctrine de la foi et c'est lui qui a supporté les décisions des différents éveques de Garabandal.....Et,JPII devait etre du meme avis que Ratzinger....

Ainsi,il faudrait etre certaine de ce qu'on écrit lorsqu'on lance de telle rumeur.....Est ce que cette rumeur est appuyée par différents auteurs et pourrions nous voir la lettre officielle ou JPII précise cela(avec entete du VATICAN)....Car,c'est la facon d'agir des faussaires.ils lancent de fausses rumeurs et divisent l'église;ie le corps mystique du Christ.

Sois prudente Danielle avant d'avancer de telle nouvelle....

Danielle a écrit:

Bien moi je pense que si le Pape Jean-Paul II l'a reconnu (la lettre ) et bien pour moi Garabandal est reconnu !

Tu as raison, car le propre d'une apparition "reconnue" c'est qu'avant qu'elle le soit, elle n'était "pas reconnue".
Si elle était vraie après sa reconnaissance, elle l'était nécessairement avant.
Encore est-ce relatif, car dans l'encyclique Pascendi (8/9/1907), Pie X confirme : "Lorsque l'autorité de l'Église reconnaît une apparition, même en ce cas, elle ne se porte pas garante de la vérité du fait (c'est-à-dire de l'authenticité) mais elle n'empêche pas d'y croire, là où les motifs de foi ne font pas défaut" (Actes de Pie X, Paris Bonne Presse, T. 3, P. 175).
C'est ce que résume l'Eglise en disant que, dans ce domaine, elle n'a que des certitudes "humaines" et non "divines" (Cardinal Prospero Lambertini, futur Benoît XIV). Nous sommes loin des censeurs qui distribuent volontiers des anathèmes dans ce domaine.

Quant aux éléments qui viennent confirmer ta conviction interne officiellement reconnue par l'Eglise, elle peuvent provenir de lettre ou de témoignages examinés de façon contradictoire et complète.

Citation :

Si elle était vraie après sa reconnaissance, elle l'était nécessairement avant.

Et si elle était fausse avant que l'Eglise ait émis un jugement négatif, elle reste fausse!!!

En l'occurrence, l'évêque (au nom de l'Eglise) s'est prononcé négativement.
La congrégation de la doctrine pour la Foi s'est expressément refusée à remettre en question ce jugement qui est devenu définitif et je doute fort que Jean-Paul II se soit prononcé contre l'Eglise. C'est même impossible!

Philippe-Antoine

Philippe-Antoine a écrit:

Citation :

Si elle était vraie après sa reconnaissance, elle l'était nécessairement avant.

Et si elle était fausse avant que l'Eglise ait émis un jugement négatif, elle reste fausse!!!

Voilà un jugement présomptueux pour un digne fils de l'Eglise (à ce que vous dites) : juger qu'une apparition est fausse avant que l'Eglise ne se soit prononcé ! Quelle audace ! Je ne vous reconnais plus.

Vous n'empêcherez cependant pas que l'Eglise (et non les racontars) dit qu'elle a,dans ces domaines, que des certitudes humaines et ne se portent pas garante de l'authenticité des faits : même pour Lourdes ou Fatima.

C'est le Pape (et les Papes) qui le dit. Ne croyez donc vous pas à son infaillibilité ?

Philippe-Antoine a écrit:

En l'occurrence, l'évêque (au nom de l'Eglise) s'est prononcé négativement.
La congrégation de la doctrine pour la Foi s'est expressément refusée à remettre en question ce jugement qui est devenu définitif et je doute fort que Jean-Paul II se soit prononcé contre l'Eglise. C'est même impossible !

il faut se garder de confondre l'avis d'un évêque, qui a une fonction pastorale, avec l'avis de "l'Eglise" qui est gardienne de la foi.

Il y a de nombreux cas où la "condamnation" d'hier s'est transformée en "autorisation" de demain.

C'est le cas des apparitions de l'Escorial, d'abord jugées négativement par l'archevêque de Madrid, puis "autorisées" sous la pression des fidèles et surtout la reconnaissance des oeuvres issues de ce mouvement.

C'est le cas aussi d'Heroldsbach : Du 9 octobre 1949 au 31 octobre 1952, la Vierge est apparue à sept fillettes et un garçon à Heroldsbach (Diocèse de Bamberg). Une commission d'enquête exclut le surnaturel. Les sept voyants sont excommuniés pour avoir refusé de signer un document niant l’apparition. L’excommunication est levée en 1998. Le 13 mai 1998, Heroldsbach est officiellement reconnu comme lieu de prière et le 15 août l'archevêque de Bamberg y célèbre une messe pontificale.

L'Eglise n'a que des certitudes humaines, non divines. Elle ne peut donc "condamner" que dans un domaine où elle a des certitudes.

Plus anciennement, on a vu le "collège apostolique" ne pas reconnaître la Résurrection, pourtant un évènement fondamental de notre foi. Ce sont les femmes et un seul apôtre qui y ont cru. Ces femmes n'ont pas été crues. Elles étaient chargées pourtant par Jésus lui-même d'annoncer la bonne nouvelle.

Jésus fait des reproches sévères au collège apostolique pour cette incrédulité (Marc 16,14). L'évêque Thomas lui-même n'a pas cru ce que ses confrères lui disaient pourtant.

Rien n'est inutile dans l'Évangile et ce qui y est, l'a été pour que nous sroyions et que nous réfléchissions. Gamaliel a bien jugé l'attitude à avoir devant ces affaires du Ciel (Actes 5, 34-39)

Tout à fait d'accord avec ton raisonnement Valtortiste !

En effet... cela a été, est et sera ...Jusqu'à Son Retour !

Bien pensé de mettre St-Thomas comme Évêque Thomas !
Bonne comparaison !

J'ai très envie de charcuter vos textes, Valtortiste, comme vous l'avez fait avec les miens (j'attends toujours vos excuses sur ce point)!

Valtortiste91 a écrit:

L'Église n'a que des certitudes humaines, non divines. Elle ne peut donc "condamner" que dans un domaine où elle a des certitudes.
Plus anciennement, on a vu le "collège apostolique" ne pas reconnaître la Résurrection, pourtant un évènement fondamental de notre foi. Ce sont les femmes et un seul apôtre qui y ont cru. Ces femmes n'ont pas été crues. Elles étaient chargées pourtant par Jésus lui-même d'annoncer la bonne nouvelle.

En écrivant que "l'Église n'a que des certitudes humaines", vous reconnaissez explicitement que l'infaillibilité pontificale est une tromperie !
Alors que vous écriviez peu avant : "C'est le Pape (et les Papes) qui le dit. Ne croyez donc vous pas à son infaillibilité ? ".

Cela dit, je suis tout à fait d'accord avec votre première affirmation : s'autoproclamer infaillible est pour un être humain - jusqu'à preuve du contraire - le summum de l'orgueil !
Surtout quand on a prouvé maintes fois au fil des siècles qu'un pape est tout-à-fait capable de faire des erreurs, comme Honorius 1er qui fut condamné par le Concile de Constantinople III et frappé d'anathème...
Il est très amusant (ou inquiétant, plutôt) de constater que le dogme de l'infaillibilité promulgué en 1870 couvre :
- le dogme de l'Immaculée Conception promulgué par Pie IX en 1854, sans réunion du moindre Concile et avec des arguments hautement fallacieux sur le consensus à ce propos. Il retirait ainsi une belle épine du pied de Pie IX,
On constate là un effet rétroactif de la loi, procédé banni par tous les législateurs démocratiques et caractéristique, hélas, des régimes totalitaires.
- sa propre décision sur l'infaillibilité pontificale... déclarant donc : "je suis infaillible quand je décrète que je suis infaillible" !!!
- le futur dogme de l'Assomption (Pie XII en 1950, dans les mêmes conditions que Pie IX).
Donc deux dogmes mariaux et un "papal". Vous avez dit bizarre ?
P.S. : avez-vous remarqué que le dogme de l'infaillibilité papale date du 18 juillet 1870, veille de la déclaration de guerre de la France à la Prusse. Visiblement le Concile avait autre chose à faire que de s'intéresser à ce conflit sanguinaire... car il a fallu attendre que les troupes italiennes entrent dans Rome le 20 septembre pour qu'il mette fin à ses travaux

Jonas a écrit:

J'ai très envie de charcuter vos textes, Valtortiste, comme vous l'avez fait avec les miens (j'attends toujours vos excuses sur ce point)!

Valtortiste91 a écrit:

L'Église n'a que des certitudes humaines, non divines. Elle ne peut donc "condamner" que dans un domaine où elle a des certitudes.
Plus anciennement, on a vu le "collège apostolique" ne pas reconnaître la Résurrection, pourtant un évènement fondamental de notre foi. Ce sont les femmes et un seul apôtre qui y ont cru. Ces femmes n'ont pas été crues. Elles étaient chargées pourtant par Jésus lui-même d'annoncer la bonne nouvelle.

En écrivant que "l'Église n'a que des certitudes humaines", vous reconnaissez explicitement que l'infaillibilité pontificale est une tromperie !
Alors que vous écriviez peu avant : "C'est le Pape (et les Papes) qui le dit. Ne croyez donc vous pas à son infaillibilité ? ".

Le fait que l'Eglise - en matière de révélations privées - n'a que des certitudes humaines et non divines, a été affirmé notamment par le Cardinal Prospero Lambertini (Futur Benoît XIV) et par Pie X qui confirme dans l'encyclique Pascendi (8/9/1907), : "Lorsque l'autorité de l'Église reconnaît une apparition, même en ce cas, elle ne se porte pas garante de la vérité du fait (c'est-à-dire de l'authenticité) mais elle n'empêche pas d'y croire, là où les motifs de foi ne font pas défaut" (Actes de Pie
X, Paris Bonne Presse, T. 3, P. 175)

Les Papes ne se renient pas eux-mêmes.

Mais puisque vous en appeliez à l'infaillibilité du Pape, il est bon de rappeller ce qu'en dit l'Eglise :

Catéchisme dans son § 891 a écrit:

" De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs (...). L’infaillibilité promise à l’Église réside aussi dans le corps des évêques (et non un évêque individuellement) quand il exerce son Magistère suprême en union avec le successeur de Pierre ", surtout dans un Concile Œcuménique. Lorsque par son Magistère suprême, l’Église propose quelque chose " à croire comme étant révélé par Dieu " et comme enseignement du Christ, " il faut adhérer dans l’obéissance de la foi à de telles définitions ". Cette infaillibilité s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine .

En rappelant dans une encyclique que l'Eglise n'a que des certitudes humaines, le Pape Pie X a donc bien proclamé une vérité qui s'applique à tous les catholiques, car elle engage la foi qui, justement ici, doit être distinguée et séparée de la Révélation publique dont elle ne fait pas partie.

Selon le même article, quand les Pères conciliaires "en union avec le Pape", décrètent l'abolition de l'Index des livres prohibés, et la confiance dans le discernement des fidèles, il est contraire à la discipline de l'Église d'appliquer désormais les interdictions en droit ou en fait.

Mais il s'agissait ici des évêques. La suite de l'article du Catéchisme le dit : les évêques (pris individuellement) ne jouissent pas de l'infaillibilité, car ce sont des pasteurs. Dans l'exercice de leurs fonctions de pasteurs ils jouissent d'une assistance de l'Esprit qui fait qu'on doit donner à leur enseignement un "assentiment religieux de l'esprit" distinct de l'assentiment de la foi.

Ce qui explique que les décisions d'évêques en matières d'apparitions furent bien souvent fluctuantes... et qui expliquent que celles et ceux qui croient à Garandabal n'iront pas en enfer.

Valtortiste,
Vous manquez vraiment d'humour : malgré mon avertissement au début de mon message, vous n'avez même pas compris que je charcutez votre texte pour lui faire dire ce que vous ne disiez évidemment pas ! Dommage !
Dommage aussi que vous ne répondiez pas au reste de mon message, beaucoup plus sérieux, car montrant les dérives possibles de l'infaillibilité.

Jonas a écrit:

Dommage aussi que vous ne répondiez pas au reste de mon message, beaucoup plus sérieux, car montrant les dérives possibles de l'infaillibilité.

J'avoue n'avoir pas compris le "deuxième degré" ... au premier abord.

Mais cela permet de revenir sur le sujet de l'infaillibilité tant papale qu'épiscopale.

Pour vos références historiques, il est certains que l'infaillibilité a parfois été confondue avec la "papolâtrie" dénoncée, de nos jours, par une aile contestatrice de l'Eglise. Mais cela n'enlève rien à cette infaillibilité dans les affaires de foi : le cas le plus démonstratif est celui du Pape Alexandre III Borgia. Il menait une vie dissolue et scandaleuse, il a compris sa fonction comme celle d'un Prince de l'époque, il a provoqué (avec les Papes à scandale de la Renaissance) le schisme protestant, mais il n'en demeure pas moins qu'il a conservé intègre le patrimoine de la foi.

Valtortiste91 a écrit:

Philippe-Antoine a écrit:

Citation :

Si elle était vraie après sa reconnaissance, elle l'était nécessairement avant.

Et si elle était fausse avant que l'Eglise ait émis un jugement négatif, elle reste fausse!!!

Voilà un jugement présomptueux pour un digne fils de l'Eglise (à ce que vous dites) : juger qu'une apparition est fausse avant que l'Eglise ne se soit prononcé ! Quelle audace ! Je ne vous reconnais plus.

Mais je ne fais que vous retourner l'argument, cher monsieur Valtotiste 91!
Si vous faites comme si elle était vraie avant que l'Eglise se soit prononcée, c'est vous qui portez un jugement présomptueux. Jugement d'autant plus téméraire qu'en l'occurrence, tous les évêques ont émis un avis négatif implicitement et définitivement confirmé par la congrégation de la doctrine pour la foi! (Il y a, contrairement aux affirmations purement gratuites selon lesquelles le Pape Jean Paul II aurait approuvé les faits de Garabandal ou bien encore que le jugement serait en cours de réexamen sur le bureau de Benoît XVI, des documents officiels qui l'attestent!)

Vous n'empêcherez cependant pas que l'Eglise (et non les racontars) dit qu'elle a,dans ces domaines, que des certitudes humaines et ne se portent pas garante de l'authenticité des faits : même pour Lourdes ou Fatima.

Eh bien raison de plus pour douter, et même se défier de Garabandal qui n'a jamais été reconnu!

Quant à l'abolition de l'index qui est "servi" à chaque foi pour essayer de justifier tout et n'importe quoi en matière d'apparition et révélations privées et pour minimiser l'autorité de l'évêque responsable, voici ce qu'il en est réellement (ce n'est pas moi qui le dit mais la congrégation de la doctrine pour la foi) :

Citation :

1. L'interprétation donnée par certaines personnes d'une Décision approuvée par Paul VI le 14 octobre 1966 (promulguée le 15 novembre suivant) n'est absolument pas valide. En vertu de cette Décision, écrits et messages provenant de révélations supposées pourraient librement être diffusés dans l'Eglise. La dite Décision, qui fait en réalité référence à 'l'abolition de l'Index des livres prohibés", établissait que, levées les censures afférentes, demeurait toutefois l'obligation morale de ne pas diffuser ou lire les écrits mettant en péril la Foi et les moeurs.

2. On rappelle cependant qu'à propos de la diffusion de textes relatifs à des soit-disantes révélations privées, la norme du Code en vigueur (Canon 823, par.1) demeure valide. Cette dernière donne le droit aux pasteurs 'd'exiger que soit soumis à leur propre jugement dès avant publication les écrits des fidèles touchant à la foi ou aux moeurs'.

3. Les prétendues révélations surnaturelles comme les écrits s'y rapportant relèvent en première instance du jugement de l'évêque diocésain ou, dans des cas particuliers, de celui de la Conférence épiscopale et de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

Cité du Vatican, 29 novembre 1996.

Philippe-Antoine

Il y a une énorme différence entre d'une part "faire comme si la révélation était vraie" avec le sous-entendu de signification : faire comme si tel ou tel évêque n'avait pas condamné telle ou telle apparition ou révélation alors qu'il l'a fait (valablement ou pas du point de vue canonique, avec enquête réelle et sérieuse ou pas, en particulier) et d'autre part, penser sincèrement et en conscience qu'il y a eu erreur et le partager avec d'autres personnes.

Un des problèmes majeurs et graves est là de faire croire, ou de tenter de faire croire, illicitement, qu'il est interdit d'en parler ou d'y penser ( ! ...) sous risque (prétexte ici en fait) de désobéissance à l'Eglise (un grand classique celui-là ! ...) alors que l'Eglise précise elle-même le domaine de validité des décisions en la matière et ses limites légitimes.

Si, par exemple, il est illicite de contrer une décision d'utiliser un local interdit par l'évêque pour diffusion de messages ou de ne pas examiner du tout une désapprobation épiscopale, il est illicite aussi - et bien plus gravement parfois - d'essayer d'interdire tel ou tel recours permis par l'Eglise concernant une décision, ou d'oeuvrer en ce sens ou d'avoir foi humaine de l'existence d'une erreur de jugement, sinon on ne serait jamais revenu très légitimement sur la condamnation de sainte Jeanne d'Arc - qui n'était donc pas définitive - ou encore de Galilée, sur l'Inquisition etc ...

De même amalgamer prudence et interdiction systématique de légitimes examens et réflexions personnelles est au minimum une erreur (parfois gravement fautive).

Ces manipulations reviennent de façon récurrente et certains peuvent s'y laisser prendre, hélas (et hélas aussi pour ceux qui manipulent, à des degrés et des raisons divers ... ! ... ).

Grand merci à Valtortiste91 pour ses éclaicissements et références ou textes ou réflexions fort conformes à la bonne catholicité, ces énoncés aident à rétablir correctement pas mal de choses. Merci !!

Bonjour,

Ces discussions sont intéressantes, et nous permettent d'approfondir la Sagesse divine.

Je perçois deux écarts à ce qui est l'enseignement de l'Église. Il y a le formalisme, et la rébellion. Je regrette davantage le formalisme, parce qu'il nous mène vers une spiritualité de scrupules, qui rappelle l'attitude des pharisiens de l'époque.

Et l'attitude contraire, celle de rébellion à toute autorité, n'est pas celle qui plaît à Dieu, mais elle peut parfois être comprise, lorsque certains scandales d'autorités troublent les âmes.

Dans ces cas, il faut nous rappeler que Jésus a vraiment établit une hiérarchie dans l'Église, et qu'il nous a dit de la suivre, mais qu'il nous a aussi montré que Lui seul était parfait, et que Lui seul était Vérité, et que tous ses instruments, même les évêques et les papes, demeurent fragiles.

Jonas, même si je ne suis pas toujours d'accord avec tes paroles, j'aime bien ton attitude, car je crois y détecter une certaine humilité, et recherche de la Vérité. Aussi, je crois que même si je crois que tu fais quelques erreurs dans tes réflexions, avec cette attitude que tu as, s'il t'était donné d'avoir des explications complètes et honnêtes à tes interrogations ou objections, je crois que tu aurais l'amour de la vérité pour y adhérer, si tu percevais que cela était vrai. Mais c'est un cheminement qui peut se faire durant plusieurs années.

La Vérité est si savoureuse, et lumineuse, elle libère. Mais elle est si souveraine, qu'aucun humain, qui tente de l'exprimer, ne pourra jamais le faire parfaitement. On y percevra toujours un peu d'humain, une exagération, même très légère, dans un sens ou dans l'autre, qui diminuera toute la Lumière qu'elle dégage par Elle-même...

Lorsqu'il m'arrive, parfois, de vouloir aider quelqu'un qui me semble égaré, j'ai l'impression que plus il y a de paroles, moins la Lumière peut passer. La Vérité, se trouve "dans la brise légère" (1R 19:12) On peut aider une âme à trouver Celle-ci avec quelques paroles, et beaucoup de prière. Mais la Vérité ne nous appartient pas, et c'est Dieu qui fera tout le travail. Peut-être l'âme que nous croyons égarée se rendra même plus loin que nous par la suite...

Aussi, parfois, il est important de parler, afin de rappeler les faits et l'enseignement de l'Église, et je te remercie Valtortiste pour cela.

Union de prière,

Emmanuel

Philippe-Antoine a écrit:

Eh bien raison de plus pour douter, et même se défier de Garabandal qui n'a jamais été reconnu!

Garanbal n'a jamais été reconnu. C'est une chose (qui est loin d'être unique). L'intéressant est de démontrer en quoi et comment ces apparitions furent condamnées.

Philippe-Antoine a écrit:

Quant à l'abolition de l'index qui est "servi" à chaque foi pour essayer de justifier tout et n'importe quoi en matière d'apparition et révélations privées et pour minimiser l'autorité de l'évêque responsable, voici ce qu'il en est réellement (ce n'est pas moi qui le dit mais la congrégation de la doctrine pour la foi)

Pourquoi citez vous le droit canonique (§ 822 et 823) qui régissent l'IMPRIMATUR ?

Cet imprimatur régit "la vigilance des pasteurs de l'Église au regard des livres" (Congrégation pour la Doctrine de la Foi - Acta Apostolicae Sedis 67 (AAS 67). L'imprimatur, confié aux conférences nationales ou régionales (art. 1), se concentre désormais sur un périmètre restreint : Traductions de l'Écriture sainte (art. 2), livres liturgiques (art. 3), catéchismes et livres d'enseignement (art.4), le devoir de réserve des prêtres et des fidèles (art. 5), la constitution des corps compétents pour donner un avis motivé (art. 6).

Que vient faire Garandabal dans cet affaire ?

territoire en héritage a écrit:

..Un des problèmes majeurs et graves est là de faire croire, ou de tenter de faire croire, illicitement, qu'il est interdit d'en parler ou d'y penser ( ! ...) sous risque (prétexte ici en fait) de désobéissance à l'Eglise (un grand classique celui-là ! ...) alors que l'Eglise précise elle-même le domaine de validité des décisions en la matière et ses limites légitimes.

L'Eglise - qui par nature est prudente concernant les miracles, les révélations privées, les apparitions - est SANS AMBIGUITE concernant ces manifestations de Dieu qui sont intervenues sans interruption depuis les temps apostoliques.

De même, le qui-fait-quoi dans l'Eglise est parfaitement défini et réglementé. Il reste qu'une vision passéiste demeure dans le sillage du concile Vatican II. Elle est aussi vieille que l'Eglise car on en trouve des traces dans les Actes des apôtres. On y mentionne les ravages causés dans les communautés par des visions rigoristes.

Emmanuel_ a écrit:

...Je perçois deux écarts à ce qui est l'enseignement de l'Église. Il y a le formalisme, et la rébellion. Je regrette davantage le formalisme, parce qu'il nous mène vers une spiritualité de scrupules, qui rappelle l'attitude des pharisiens de l'époque...

C'est vrai.

Souvent la défense d'un point de vue amène à caricaturer celui de l'autre. C'est parfois mon cas, mais Jésus n'est pas comme cela : Il ne condamne pas.

On remarque dans les Evangiles que ses apôtres, jusqu'au soir de la Cène, croyait dur comme fer qu'il venait restaurer un pouvoir temporel, régnant sur les hommes et leurs moeurs. Ils ne l'ont pas compris et ont fui (pour la plupart) au moment de l'épreuve.

Jésus leur fait plusieurs fois le reproche de ne pas comprendre, de ne pas s'ouvrir, de ne pas croire, ... mais jamais il ne les condamne.

La condamnation est fondamentalement anti-chrétienne. Elle est oeuvre humaine au mieux.

Même l'enfer est le fruit d'une décision (du damné) et non d'une condamnation. L'Eglise reprend parfaitement cet enseignement de Jésus.

Valtortiste91 a écrit:

J'avoue n'avoir pas compris le "deuxième degré" ... au premier abord.

Cela prouve que vous ne lisez pas avant de répondre.

Valtortiste91 a écrit:

Mais cela n'enlève rien à cette infaillibilité dans les affaires de foi : le cas le plus démonstratif est celui du Pape Alexandre III Borgia. Il menait une vie dissolue et scandaleuse, il a compris sa fonction comme celle d'un Prince de l'époque, il a provoqué (avec les Papes à scandale de la Renaissance) le schisme protestant, mais il n'en demeure pas moins qu'il a conservé intègre le patrimoine de la foi.

Ah bon ! C'est quoi "conserver intègre le patrimoine de la foi" ? Quand Pie IX sort de sa tiare le dogme de l'Immaculée Conception (que saint Bernard rejetait avec force), sans Concile, tout seul comme un grand, il conserve intègre le patrimoine de la foi ?
L'infaillibilité (notion INADMISSIBLE quand on l'invente pour soi-même ; rappelons que ce dogme a été conçu dans la douleur et que sous la pression les évêques qui étaient contre sont partis avant le dernier vote, pour ne pas cautionner cette mauvaise action) a été inventée quelques années plus tard (avec effet rétroactif INADMISSIBLE) pour qu'on ne puisse pas revenir sur cette décision ô combien discutable.
Et c'est lamentable.

Les gens ne sont pas tous méchants Jonas... Tout n'est pas que corruption et orgueil...

Et il y a Dieu qui aime, qui intervient. Oui, il intervient, il n'est pas passif comme on voudrait s'imaginer Dieu aujourd'hui, absent, presque indifférent...

L'infaillibilité n'appartient à personne, aucun humain ne l'est. Ce dogme est davantage un acte de foi des chrétiens envers Dieu. Ils croient que Dieu ne permettrait jamais que le chef visible de son Église égare ses fidèles.

Bien avant la promulgation du dogme de l'infaillibilité, cette croyance était répandue dans l'Église. Souvent, les dogmes viennent confirmer des points qui étaient déjà répandus chez les fidèles.

Je n'ai pas foi en Benoît XVI, Jean-Paul II, etc. Je crois que Dieu ne permettrait jamais qu'un pape authentiquement élu, n'égare toute l'Église et mène les fidèles dans les ténèbres à propos de la saine doctrine.

Dieu est bon, et Dieu protège son Église. Il nous a laissé des prêtres, et un pasteur, et aussi imparfait soit-il, il "confirme ses frères dans la foi", à l'aide de l'Esprit-Saint.

Amitiés,

Emmanuel

Bien d'accord avec Emmanuel, et en particulier concernant la signification de l'infaillibilité papale et des dogmes.

C'est par la foi - qui ne se "prouve" pas au sens humain, mais qui s'éprouve dans notre vie sur terre par l'amour authentique en Jésus le Christ notre Sauveur et fondateur de l'Eglise - que, comme tout catholique doit le faire, j'accepte les dogmes et le magistère infaillible de l'Eglise.

Si seulement on pouvait cesser de se tromper autant sur ce que signifie vraiment l'infaillibilité pontificale (entre autres dogmes et enseignements infaillibles) qui prend tout son sens dans l'action glorieuse du Saint Esprit de Dieu !! ...

Je vous entend bien, chers amis !
Mais... pourquoi Pie IX a-t-il absolument voulu faire voter ce dogme, car c'est un DOGME, au forceps, la veille du commencement de la guerre de 1870, alors que les opposants, sous la pression, étaient partis à cause de la guerre imminente, ou... pour ne pas assister à cette autoproclamation ?
Des catholiques comme vous n'avaient pas besoin de cela... et des catholiques comme moi sont extrêmement choqués par le moment, le fait et la manière. Et je n'évoque même pas les chrétiens des autres confessions.
Mais le Pape voulait :
- faire valider le dogme de l'Immaculée Conception qu'il avait promulgué en "solitaire" 16 ans plus tôt (heureusement Bernadette lui avait donné un coup de pouce... miraculeux !)
- frapper un grand coup contre les Modernistes, ce qu'il avait commencé avec le Syllabus de 1864, où il condamnait le libéralisme et ses principes (essentiellement la liberté religieuse et de conscience) et affirmait la suprématie de l'Église sur l'État.
Pour ce qui est de l'infaillibilité, il n'arrivait pas à trouver une majorité pour la voter. Les évêques qui s'y opposaient évoquaient les grandes erreurs doctrinales commises par des papes: Honorius Ier, condamné par le sixième concile œcuménique (Constantinople 680-681) ou Jean XXII, par exemple.
Devant rentrer dans leur pays les évêques français et allemands privèrent les opposants de leurs 57 voix. La plupart des adversaires restants étaient des évêques italiens très liés au (ou par le) Pape. Seuls deux réfractaires eurent le courage de voter "non", mais ils se rétractèrent aussitôt.
Le 18 juillet 1870, Pie IX promulgua donc le dogme.
Cela entraîna le schisme des vieux-catholiques en Suisse et en Allemagne.
En France, Mgr Dupanloup, membre de l'Académie Française, déclara que cette décision était "la plus grande insolence perpétrée jamais au nom de Jésus-Christ".
Et on n'était pas plus avancé, car ceux qui y croyaient avant y croyaient après... et les autres n'y croyaient toujours pas ! Certains prêtres furent quand même excommuniés.

PS : Emmanuel, vous parlez d'un "acte de foi des chrétiens". Il s'agit des catholiques et non des chrétiens. Et quand leur a-t-on demandé leur avis aux "chrétiens" ? Ils vivaient très bien sans ce dogme ! On s'est allègrement passé d'eux et on leur a dit qu'il fallait y croire parce que.. celui qui le disait était infaillible !
A ma connaissance, il y a belle lurette (et même plus que cela !) que les évêques ne sont plus élus et que la petite cuisine des nominations se fait entre les nonciatures (ambassades du Vatican), les Ministères des Affaires Étrangères et le Vatican.

Bonjour Jonas,

Je te remercie d'écrire, et je suis toujours heureux de te lire. Je connais davantage la politique du présent, pour avoir étudié dans ce domaine, que celle du passé.

Mais voilà, à la fin de mes études, j'étais de plus en plus rebuté par la politique, et attiré par Dieu. Ce sont deux mondes différents.

Et, comprendre tout ce qui s'est passé à l'époque à la lumière de "jeux de coulisses", de "votes", comme si on couvrait un gouvernement... c'est manquer une grande partie, même l'essentiel, de ce qui se passe vraiment...

Tu crois, Jonas, que tout s'est décidé sur un désir d'"imposer une volonté" en "manoeuvrant politiquement" et en "tassant" les récalcitrants. Je comprends ton point de vue, car, lorsque je lis l'actualité de la politique au congrès américain, c'est ainsi que l'on pense.

Mais dans l'Église, Dieu est présent. Il habite les âmes de ces pasteurs. Il les pousse à oeuvrer dans une grande gratuité, dans une grande docilité à l'Esprit-Saint, quelque chose qui est, en fait, complètement contraire à la manière humaine, politique, de faire. Tous, dans l'Église, ne vivent pas de cette lumière intérieure. Mais ceux-là sont égarés...

Le débat théologique à propos de l'Immaculée Conception, sans avoir lu lontemps sur le sujet, touchait ce point crucial: beaucoup s'inquiétaient, que si l'on proclamait ce dogme, cela mettrait la Vierge en dehors de la Rédemption. Car, si elle était sans tache, elle n'aurait pas besoin d'être sauvée par le Christ. Aussi, comment aurait-elle pu être sauvée par Lui, étant née sans la faute avant la venue même de Jésus.

Lorsqu'il y eu promulgation du dogme, on expliqua que la Vierge était sauvée par le Christ, et qu'elle avait été préservée "par anticipation des mérites infinis du Christ", en vue du plan de Salut de Dieu, car pour Dieu, tout est Présent.

Ces explications ont rassuré ceux qui s'inquiétaient. Je te disais tout à l'heure, "tout n'est pas corrompu, tout n'est pas qu'orgueil et hommerie". Tu sembles percevoir les choses comme si elles s'étaient passées de la manière la plus "basse" possible, avec de vils calculs politiques, et jeux de pouvoirs.

Permets-moi de te proposer un autre point de vue.

On m'a raconté les batailles entre théologiens dominicains et franciscains, une congrégation travaillant pour la promulgation, l'autre argumentant pour le contraire. J'ai surtout été touché par les belles histoires de Foi lors de la promulgation du dogme, alors que de grandes congrégations qui avaient argumenté et même prié contre celui-ci, lorsqu'il fût proclamé, non seulement l'acceptèrent, mais se mirent, avec une grande Foi dans l'Église de Dieu, à le défendre avec beaucoup de vigueur.

Ils étaient humbles, ils croyaient qu'ils avaient pu se tromper. Ils savaient aussi apprécier les explications apportées. Et ils croyaient que Dieu guidait toujours son Église à travers le Saint-Père. Que de Foi a-t-il fallu, pour être capables d'agir ainsi! Que d'Amour de Dieu, et d'humilité! Cela n'est pas naturel. Cela a été possible car ils avaient la Lumière qui agissait en eux, qui les élevait au-dessus des considérations humaines.

Je me rappelle aussi de récits à propos du Pape, qui devait proclamer bientôt un des deux derniers dogmes sur Marie - je crois qu'il s'agissait de celui de l'Assomption - , et qui, conscient de son rôle, était écrasé par la crainte de faire erreur. Il avait prié ardemment Dieu de le guider, afin qu'il ne commette aucune erreur. Un jour même, pour le soulager de sa crainte, Dieu permit que par la voix d'un tout petit enfant, sachant à peine parler, il reçut un signe pour le réconforter, et le confirmer dans la voie qu'il avait prise. Le Pape ne pensait pas politique, mais il s'inquiétait ardemment de déplaire au Seigneur qu'il aimait de toute son âme. Il ne cherchait qu'à accomplir ce que Dieu attendait de lui. Mais il savait aussi que Dieu ne l'abandonnerait pas, et qu'il tiendrait sa promesse de lui accorder la lumière nécessaire pour accomplir sa mission de pasteur.

Quelle belle Foi et humilité chez ce Pasteur de l'Église.

Je t'en prie Jonas, crois en l'Amour qui agit dans l'Église, chez ceux qui l'accueillent.

Amitiés,

Emmanuel

Cher Emmanuel, merci pour ta gentillesse à mon égard et pour la paix qui émane de tes écrits : Dieu est avec toi, tu portes bien ton prénom !
Mon message précédent portait essentiellement sur le dogme de l'infaillibilité, [i] fait pour clouer le bec aux modernistes et, accessoirement, aux "frères séparés".
C'est un dogme "politique" au plein sens du terme.

J'ai déjà beaucoup écrit sur le dogme de l'Immaculée Conception, qui s'inscrit dans une mariolâtrie devenue galopante depuis près de 2 siècles (et sans doute plus) : Immaculée Conception, Assomption, trois blancheurs de don Bosco, avalanche d'apparitions créant des "concurrences" entre toutes le vierges de nos églises.
N'as-tu jamais rêvé que tu faisais visiter une église à un non-chrétien qui te demanderait de qui sont toutes les statues et à qui tu répondrais : ici la Vierge de Lourdes, ici la Vierge de la Salette, ici la Vierge de Fatima, ici la Vierge de la rue du Bac, ici la Vierge de Lorette, ici la Vierge de Pontmain, etc. ? Chacune ayant sa "clientèle" personnelle... Il aurait du mal à croire que nous sommes monothéistes !

Je suis effondré en pensant aux attendus du dogme de l'Immaculée Conception : Jésus ne pouvait pas venir dans un utérus touché par le péché originel ! Réfléchis bien à cela, médite-le et tu en mesureras peut-être toute l'horreur.
Croire que Jésus ne pouvait pas venir sur terre dans le corps d'une femme ordinaire, c'est prendre Dieu pour un impuissant !
Car depuis que j'y ai pensé je me pose tous les jours la question de savoir pourquoi nos théologiens et nos Papes ont inventé l'immaculée conception de Marie sans jamais envisager l'immaculée conception de Jésus !
Puisque Dieu a été capable (d'après eux) de protéger Marie du péché originel, elle qui naissait du sperme de son père et d'un ovule de sa mère dans l'utérus de sa mère (tous deux êtres humains ordinaires), pourquoi n'aurait-il pas été capable de protéger Jésus dudit péché originel, lui qui naissait d'un ovule et dans l'utérus de Marie, être humain ordinaire ? C'était même plus facile, puisqu'il qu'il naissait du Saint Esprit et non du sperme d'un homme pécheur !!!
La mariolâtrie me désole. Mais tant que nous serons dans une Église gouvernée uniquement par des célibataires je n'aurai aucun espoir.

Philippe-Antoine a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

L'intéressant est de démontrer en quoi et comment ces apparitions furent condamnées.

Il faudrait pour cela avoir une connaissance approfondie du dossier et des bases théologiques suffisantes pour apprécier, mais si les évêques successifs se sont tous prononcés négativement, il faut savoir un peu leur faire confiance. Une telle décision ne peut avoir été prise à la légère sans un examen attentif des faits, et ce d'autant plus que Rome s'est expressément refusée à toute ingérence dans cette affaire.

Pertinent : puisqu'il faut avoir une connaissance approfondie du dossier pour se prononcer, commençons par avoir connaissance de ce qu'ont écrit "les évêques". Qu'entendent-ils par "négativement" ? Rome se serait refusé à l'ingérence ? Qui le dit ? Pourquoi ? En quels termes ? ...
Trop souvent on a confondu les bruits de couloirs (pour ne pas dire d'égouts dans certains cas) avec des avis autorisés. Les débats sont normaux; il y avait même des "chapitres" pour cela. Mais une mitre ne fait pas l'Eglise comme un cardinal n'a pas fait Medjugorje.

Puisque "Guidé par le Magistère de l’Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l’Église." Discernons puisque l'Eglise nous y invite et nous fait confiance.

Pour l'instant on sait que "le Pape Jean-Paul II croyait en Garabandal".

Pour le reste, je n'ai pas vu en quoi les apparitions de Garabandal entraient dans une des catégories concernées par l'imprimatur : Traductions de l'Écriture sainte, livres liturgiques, catéchismes et livres d'enseignement, ni même devoir de réserve des prêtres et fidèles.

Je le signalais.

[quote="Valtortiste91"][quote="Philippe-Antoine"]
[quote="Valtortiste91"]
(...)
Trop souvent on a confondu les bruits de couloirs (pour ne pas dire d'égouts dans certains cas) avec des avis autorisés. Les débats sont normaux; il y avait même des "chapitres" pour cela. Mais une mitre ne fait pas l'Eglise comme un cardinal n'a pas fait Medjugorje.

Non! ce ne sont pas des "bruits de couloir", mais des "avis autorisés".

Je vous invite à en prendre connaissance en ouvrant ces liens :

http://pagesperso-orange.fr/gamaliel21/06%20PS6.htm (c'est vers le milieu)

ou bien encore : http://www.unitypublishing.com/Apparitions/GarabandalDocs.html

Par contre, lorsque vous affirmez :

Pour l'instant on sait que "le Pape Jean-Paul II croyait en Garabandal".

vous ne fournissez aucune preuve.

Et quand bien même ce serait exact, l'infaillibilité pontificale ne serait en aucun cas engagée puisqu'il ne s'agirait dans ce cas que d'une opinion personnelle. D'ailleurs, jamais un Pape ne fera prévaloir son opinion personnelle sur celle de l'Ordinaire du lieu ou bien de l'autorité compétente lorsqu'il s'agit de se prononcer ou non sur une apparition quelconque, cela ne s'est jamais vu!

Pour le reste, je n'ai pas vu en quoi les apparitions de Garabandal entraient dans une des catégories concernées par l'imprimatur : Traductions de l'Écriture sainte, livres liturgiques, catéchismes et livres d'enseignement, ni même devoir de réserve des prêtres et fidèles.

Pour les écrits touchant à la foi ou au moeurs, l'obligation morale d'obtenir l'imprimatur demeure malgré l'abrogation de l'index, et pour ce qui est du discernement des apparitions, cela relève de plein droit de la compétence de l'Ordinaire du lieu, c'est ce que la congrégation de la doctrine pour la foi rappelle dans le texte que je vous ai cité plus haut. Je ne vois pas où est le problème.
quote]

Ph-Antoine

Bonjour Jonas,

Je te remercie à mon tour pour ta gentillesse. Il y a quelque chose de très beau de ton côté, en-dessous de ce que tu appelles parfois tes paroles vives, c'est pour cela que j'aime bien te parler. Pour moi, cela n'est pas toujours facile de ne pas être impatient, car dans mon état de santé, je suis comme continuellement "attaqué" par mon système nerveux, ce qui donne l'impression d'être toujours agressé, même lorsque je suis seul. Il me faut faire beaucoup d'efforts pour contrer des réactions vives. Aussi, je m'excuse à l'avance si jamais je n'étais pas assez patient, involontairement.

Tu traites de beaucoup de sujets dans ton dernier message. Permets-moi d'abord de parler des derniers que tu mentionnes. Comme tu me le demandes, je médite bien sur ce que tu me proposes de faire, à propos de la venue de Jésus dans un sein touché par le péché originel. Et tu dis, avec raison, que s'il était impossible à Dieu de faire cela, nous aurions donc un Dieu impuissant. En effet, quelle horreur! Je suis souvent blessé par le rationnalisme d'aujourd'hui. Tant de gens voudraient que Dieu soit incapable d'agir, d'accomplir des miracles. Tant de gens cherchent aujourd'hui à rendre Dieu impuissant.

La Conception Immaculée de Marie n'était pas nécessaire. Non. Je suis entièrement d'accord avec toi. Dieu aurait pu, s'il avait voulu, faire venir Jésus en descendant du Ciel. Il aurait pu le faire apparaître par le fleuve, dans un terrier, ou même encore, dans les égoûts. Il aurait pu le faire apparaître déjà adulte... Et aussi donc, Dieu pouvait, s'il le voulait, faire venir Jésus par le sein d'une femme ordinaire, touchée par le péché originel.

À mon tour, je te propose ceci. Peut-être as-tu été un peu dégoûté, quand j'ai mentionné que Jésus aurait pu être apparu dans les égoûts. Lui qui est Dieu, la Lumière, venir de cette manière, cela aurait été comme profaner le Seigneur. Tu as remarqué, comme dans nos messes, tout ce qui entoure le Saint-Sacrement, est traité avec soin. On utilise un calice et un ciboire dorés, toujours propres, dignes. Les nappes blanches, quoique simples, sont toujours propres, soignées.

Et cela est normal! Ils serviront à accueillir le Roi des rois, le Seigneur, la Lumière. L'accueillir avec dignité, sans qu'il y ait d'exagérations, car lui est un roi qui aime la pauvreté et la simplicité, est le moindre des honneurs que nous puissions lui faire! C'est aussi pédagogique, car nous, pauvres humains, contrairement à Dieu, sommes souvent attirés par les apparences extérieures d'abord. Pour apprendre le sens du sacré, apprendre la dignité de la Présence de Jésus dans le Saint-Sacrement, ces ornements extérieurs aident beaucoup. Sans cela, nous serions probablement portés à banaliser bien rapidement. Pire, même avec cela, de nos jours, tant banalisent Jésus-Hostie. Et tant d'autres ne croient simplement plus en sa Présence Réelle. Qu'en serait-il alors si nous traitions sans égards les rites sacrés?

Un exemple, pour bien comprendre cela, est le soin accordé aux Tables de la Loi, que Dieu a désiré voir portées dans une Arche sacrée, pour laquelle il a décrit avec soin les moindres détails de sa conception. Si pour les Tables de la Loi, qui étaient précieuses, Dieu a désiré une Arche sacrée, avec quel soin Lui désirera-t-il que nous traitions Jésus-Hostie! Et avec quel soin traitera-t-il son Fils Unique, le Verbe de Dieu, la Lumière née de la Lumière, lorsque viendra le temps de l'envoyer sur Terre...

Oh, cela n'était pas nécessaire. Dieu aurait pu agir autrement. Mais Lui voulait toute la dignité pour son Fils Unique. Car pour Lui, une maison pauvre, une situation humble, cela n'est pas grave. La seule chose qui fasse horreur à Dieu, est le péché. C'est aussi cela qu'il a voulu nous enseigner. La pauvreté, la malpropreté, nous fait souvent horreur, à nous humains, alors que le péché nous indiffère, nous semble banal. Le Seigneur désire nous enseigner que pour Lui, tout est inversé. Jésus, le Roi des rois, ne répugne pas à vivre comme un humble artisan, dans la simplicité et la pauvreté. Mais Lui, est grandement blessé par le péché. Par la préservation de Marie de la Faute, Dieu nous apprend toute la grandeur de Jésus Lui-même. Si seulement pour le sein qui devait accueillir le Seigneur, si seulement pour le réceptacle, Dieu accorde tant de soins, alors combien grand, adorable, merveilleux, doit être Jésus notre Seigneur, la Lumière incarnée!

C'est aussi pour cela, que jamais on n'a songé à déclarer un dogme de la conception immaculée de Jésus. Jésus est Dieu. Il est non seulement immaculé, mais il est bien davantage! Il est "Celui qui est". Il est la Lumière. Jamais il n'a pu être touché par la Faute. Pour Marie, qui était une créature, la question pouvait être posée, et on a cherché à y répondre. Mais sois bien certain, cher Jonas, que Jésus, est bien "l'Agneau sans tache", et qu'il y a un monde de différence entre Lui, Dieu, "Celui qui est", et toutes les créatures, qui ne sont rien du tout. Marie est même le plus bel exemple de ce "rien". Elle est la "servante". Plus on se fait petit, plus Dieu se plaît à nous élever. Marie se voyait tellement comme indigne, que Dieu s'est plu à l'embellir de si belles vertus. Il lui a donné un rôle spécial à jouer, parce que Lui aime se servir d'instruments pour accomplir sa pédagogie et ses plans divins. En regardant Marie, nous pouvons en apprendre beaucoup sur notre vocation, et comment plaire à Jésus. Et Marie, elle, nous guide toujours à Jésus. Elle nous dit: "Faites tout ce qu'il vous dira". (Jn 2:5)

Pardon pour la longueur, cher Jonas.

Union de prière,

Emmanuel