Le Pape Jean-Paul II croyait en GARABANDAL !!!!

Rappel du premier message :

El Papa Juan Pablo II cree en las Apariciones de Garabandal; leyó el libro en alemán «Garabandal, der Zeigefinger Gottes», de Albretch Weber. A partir de la segunda edición se pueden leer estas palabras que el Papa escribió a su autor:

«Que Dios te recompense por todo. Especialmente por el profundo amor con que estás dando a conocer los sucesos relacionados con Garabandal. Que el Mensaje de la Madre de Dios sea acogido en los corazones antes de que sea demasiado tarde. Como expresión de gozo y gratitud el Santo Padre te da su Bendición Apostólica».

El Papa Juan Pablo II añadió un saludo personal con su letra y firma.

http://www.virgendegarabandal.com/papas.htm

Traduction :
Le Pape Jean-Paul II croit aux apparitions de Garabandal ; il a lu le livre en allemand : "Garabandal, le doigt de Dieu", d'Albretch Weber. Dans la seconde édition, on peut lire ces mots que le pape a écrit à l'auteur :
"Que Dieu te récompense pour tout. Spécialement pour le profond amour que tu mets dans la diffusion des événements en lien avec Garabandal. Que le Message de la Mère de Dieu soit accueilli dans les coeurs avant qu'il ne soit trop tard. Comme expression de joie et de gratitude, le Saint Père te donne sa Bénédiction Apostolique".
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Message de Garabandal
il faut : « faire beaucoup de sacrifices, beaucoup pénitence ;
visiter le Saint Sacrement ; mais auparavant, il nous faut être très bon."
"Sacrifiez-vous davantage,
Méditez la Passion de Jésus".

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J'ai écrit croyait mais dans la Vérité il y croit toujours puisqu'il est toujours vivant au Ciel !!!

territoire en héritage a écrit:

... le Seigneur regarde avant tout la volonté sincère de dire non avec constance au péché, plus que les chutes elles-même, non pas en athlètes de performances de sainteté mais avec la confiance en Dieu et par amour, dans la contrition sincère...

En effet, celui qui se croirait parfait (non dans l'apparence des hommes, mais dans son cœur) ferait la prière du pharisien (Luc 18, 10-14).

On le sait, Dieu est "tendresse et pitié, lent à la colère et plein d'amour". Il dit magnifiquement son amour : "tu comptes beaucoup à mes yeux, tu as du prix et je t’aime" (Isaïe 43,4). Et quand il murmure cette phrase à l'oreille du pécheur, c'est le Ciel qui s'ouvre.

Mais cela n'empêche pas l'exigence, la volonté de repentir qui est la mesure du pardon. Autant dure l'un, autant dure l'autre. Jusqu'à "soixante-dix-sept fois, sept fois"

Il est difficile de concilier ces deux aspects : souvent on excuse tout par la faiblesse, ou on condamne tout au nom des règles.

Mais on peut condamner et combattre le mal, sans condamner les malheureux, bien au contraire. On combat le chômage, mais on soutient les chômeurs, on lutte contre le handicap, mais on accueille les handicapés. On combat le péché, mais on accueille les pécheurs.

Plus facile à dire qu'à faire. Mais Jésus suit les chemins du cœur et non ceux de la vie.

Oui, vraiment : Plus facile à dire qu'à faire

Oui Valtortiste : c'est toute la différence qui existe entre la charité du chrétien et la tolérance du païen.

La charité du chrétien condamne le pêché pour justifier le pêcheur (moi, je ne te condamne pas. Va, et désormais, ne pêche plus).

Alors que la tolérance du païen justifie le pêché, et donc condamne le pêcheur.

En un sens, la tolérance et l'intolérance sont la main gauche et la main droite du diable.

Stefanos a écrit:

...c'est toute la différence qui existe entre la charité du chrétien et la tolérance du païen.

Bien vu.

Quelqu'un, debout sur le parapet d'un pont, fixe les rails où passera le train.

- un passant arrive et continue : "ce n'est pas mon affaire. Moi, je respecte la liberté des gens".

- un deuxième s'approche de la personne sur la parapet : "Je te comprends, lui dit-il en lui tapant dans le dos, la vie est dure et injuste. On ne peut pas s'en sortir. Je suis de tout coeur avec toi, car moi j'ai pitié de ceux qui souffrent".

- un troisième arrive et dit : "Descend, on va parler".

Une (première) remarque à Valtortiste

Citation :

Le bel amour n'est pas sexuel, contrairement à un certain credo de l'époque. Ma mère m'a aimé, m'a cajolé. J'ai des sœurs tendrement aimées. J'ai une belle-fille chérie. Où est la connotation sexuelle ?

Cette affirmation m’inquiète ! Que l’amour d’une mère, d’une sœur et autres parents ne soit pas sexuel est tout-à-fait normal ! Mais affirmer que LE BEL amour n’est pas sexuel est contraire :
- à la vérité : l’amour entre un mari et sa femme est forcément sexué et la sexualité y joue un rôle au moins aussi important que les autres éléments de la vie de couple.
- à la volonté de Dieu, exprimée IMMÉDIATEMENT APRÈS LA CRÉATION DE LA FEMME en Genèse 2,24 : c’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère pour s’attacher à sa femme et tous deux feront une chair une. Dieu dit « s’attacher », en hébreu davaq, dont les occurrences parlent de ceinture attachée autour des reins (Jr 13,11), de langue attachée au palais (Job 29,10), de s’attacher aux servantes de Boaz (Ruth 2,21), d’être attaché à Dieu (Dt 4,4)… On pourrait aussi dire se coller (mais l’expression être à la colle a tué le beau sens initial !).
Cette nouvelle affirmation de la volonté de Dieu confirme les PREMIERS MOTS qu’il dit à l’homme et à la femme IMMÉDIATEMENT APRÈS LEUR CRÉATION (Gn 1,28) : « soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et dominez-la ». Le « bel amour » tel que vous le concevez est assez inefficace pour satisfaire à cet ordre de Dieu.
Le bel amour voulu par Dieu dans les récits de la Création est sexuel ! Dieu n’ordonne RIEN D’AUTRE à l’homme et à la femme que ce que j’ai cité ci-dessus (sinon de soumettre la nature pour leurs besoins alimentaires).
Dieu serait-il pour vous un obsédé sexuel ?

Vous suivez par vos affirmations la tendance de la Traduction liturgique de la Bible en français concoctée par l’Église catholique romaine, qui étale au grand jour la vision de la sexualité qui est la sienne dans ce passage de la Bible : en Gn 2,21 elle écrit : Le Seigneur Dieu prit de la chair dans son côté, puis il le referma (AELF), alors qu’il n’est nullement question de chair ; en revanche, en Gn 2,24 elle écrit : il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un (AELF), alors que le texte hébreu parle clairement de chair (et saint Jérôme aussi) ! Elle met de la chair où il n'y en a pas et vice-versa (d'ailleurs si Dieu ne prend que de la chair dans le côté de l'être humain, pourquoi l'homme s'exclame-t-il "c'est l'os de mes os" ? ; c'est l'excès inverse de la version qui ne parle que d'une côte... La solution est côté !)
Lamentable !
D'autant plus lamentable que le mot chair est basar en hébreu. Ce mot est issu d’un verbe trilittère (comme pratiquement tous les mots hébreux) homographe, qui signifie annoncer, publier, porter un message ; plus généralement apporter un bon message, une bonne nouvelle (Dictionnaire hébreu-français Sander et Trenel, c'est-à-dire non chrétien). Un seul exemple (Isaïe 61,1) : L'esprit du Seigneur Dieu est sur moi, car le Seigneur m'a donné l'onction ; il m'a envoyé porter la nouvelle (lebasar) aux pauvres… où cette nouvelle est BONNE (elle est reprise à son compte par Jésus en Lc 4,18-21 !
Et cette bonne nouvelle est « échad » : UNE, comme DIEU est UN dans le shma’’ israël (Dt 4,6) !
Donc, Dieu nous dit que quand l’homme et la femme s’unissent et font CHAIR UNE, ILS SONT BONNE NOUVELLE POUR LE MONDE !

Je trouve cela vertigineusement beau… mais je suis un obsédé sexuel, c’est bien connu.
PS :
1 / en hébreu Évangile se dit besarah… Qui mange ma chair, dit Jésus...
2 / que pense Monseigneur Laurentin de la traduction liturgique des versets que j’ai cités ?

Cher Jonas, voilà des choses bien compliquées pour des éléments simples :

- Pourquoi je parle de relations féminines dans la sexualité ? Parce que je suis un homme. Je rappellais une évidence oubliée : la cohabitation de sexe différents, leur relation d'amour et d'affection, n'entraîne pas "de facto" une relation sexuelle. Cela nous ramène à la virginité de Marie.

- Vous dites que la sexualité n'est pas l'unique moteur du couple ? Nous sommes d'accord. Heureusement d'ailleurs, car avec l'âge, je devrais me séparer de ma femme dont je suis pourtant toujours amoureux.

- Pour le reste, j'ai beau lire vos références, je trouve les mêmes dans la collection des Bibles dont je dispose, notamment dans la traduction oecuménique de la Bible (TOB) la référence des chrétiens. Je n'ai vraiment pas vu ce que cela apporte à part l'écho de vieilles discussions.

De mon point de vue, dès que cesse le regard obsédant sur la sexualité, on se met à découvrir tout le reste. C'est fou ce que Dieu à créé de richesses dans l'homme.

Jonas a écrit:

Une (première) remarque à Valtortiste

Citation :

Le bel amour n'est pas sexuel, contrairement à un certain credo de l'époque. Ma mère m'a aimé, m'a cajolé. J'ai des sœurs tendrement aimées. J'ai une belle-fille chérie. Où est la connotation sexuelle ?

Cette affirmation m’inquiète ! Que l’amour d’une mère, d’une sœur et autres parents ne soit pas sexuel est tout-à-fait normal ! Mais affirmer que LE BEL amour n’est pas sexuel est contraire :
- à la vérité : l’amour entre un mari et sa femme est forcément sexué et la sexualité y joue un rôle au moins aussi important que les autres éléments de la vie de couple.
- à la volonté de Dieu, exprimée IMMÉDIATEMENT APRÈS LA CRÉATION DE LA FEMME en Genèse 2,24 : c’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère pour s’attacher à sa femme et tous deux feront une chair une.
...

Remarque - quand même - ... : il y a tout de même un certain éloignement du sujet initial, ne trouvez-vous pas ? ...

Jonas a raison de dire que l'amour entre deux époux (mariés) est "sexué" (dans le sens de la complémentarité des rôles) et Valatortiste91 a encore bien plus raison de dire que le bel amour est bien au-dessus du vécu humain de la sexualité (qui ne se restreint pas à l'acte sexuel, bien entendu) même le plus sain ou saint; en effet, l'exercice chrétien de la sexualité doit servir dans la sainteté et la grâce de Dieu à l'élévation vers l'amour le plus saint possible et non en être un obstacle ou un but en soi, évidemment. Mais avec sa spécificité il est à la fois puissant et délicat, à mon avis ...

Il y aurait beaucoup à dire mais l'exemple de saint Joseph et de la Sainte Vierge Marie, perpétuellement Vierge (qui ont vécu dans une totale chasteté librement voulue) est le plus beau et le plus grand et le plus saint vécu de la complémentarité des sexes, je pense qu'on peut dire les choses ainsi et qu'il me soit pardonné si c'est mal exprimé ou incorrectement dit ...

Valtortiste me répond :

Citation :

« Je rappellais une évidence oubliée : leur relation d'amour et d'affection, n'entraîne pas "de facto" une relation sexuelle »

C’est vrai mais ce n’est pas ce que vous aviez dit ! Je cite donc : « le bel amour n'est pas sexuel, contrairement à un certain credo de l'époque », ce qui est catégorique et définitif ! Vous rajoutiez même : « la belle vie existe avant, et le bel amour pour sa conjointe existe après », ce qui signifie qu’entre les deux : beurk !!!
Ce n’est pas du tout mon point de vue et visiblement pas celui de Dieu non plus. Dieu doit savoir comment on croît et se multiplie et quelle est la seule façon de faire une chair une ; s’il l’ordonne donc aux êtres humains qu’il vient de créer, c’est sans doute parce qu’il pense – pensée divine ! – que l’exercice de la sexualité leur est non seulement salutaire mais indispensable (sauf exception de vocation particulière, tout à fait admirable quand elle n’est vécue par fuite de la « vraie » vie, celle que Dieu décrit dans la Genèse). Dieu trouve cela TRÈS BON !
Vous parliez de ceux qui ne « pensent qu’à ça ». Mais ça a été créé par Dieu qui, lui aussi ne pense qu’à ça puisqu’il ne parle pratiquement que de ça aux premiers humains créés par lui ! Je constate dans bien des forums et blogs catholiques qu’il y a beaucoup de participants qui ne pensent aussi qu’à ça… qui sont même obsédés par ça, pour en dire tout le mal qu’ils en pensent ; mais ça est leur problème (comme disent nos amis belges). Ils devraient « cesser ce regard obsédant sur la sexualité et découvrir » qu’elle n’est pas forcément la voie de la perdition.

Valtortiste me répond :

Citation :

Vous dites que la sexualité n'est pas l'unique moteur du couple ? Nous sommes d'accord.

Oui, je suis d’accord, mais où ai-je dit cela ?

Citation :

Pour le reste, j'ai beau lire vos références, je trouve les mêmes dans la collection des Bibles dont je dispose, notamment dans la traduction œcuménique de la Bible (TOB) la référence des chrétiens. Je n'ai vraiment pas vu ce que cela apporte à part l'écho de vieilles discussions.

Bien sûr, vous ne répondez pas à mon objection sur la traduction-trahison OFFICIELLE de l’Église catholique de France (qui doit être elle aussi obsédée par ça). À ma connaissance elle est la seule à massacrer le texte comme je l’explique (mais puisque vous n’êtes pas d’accord – ou trop d’accord mais sans vouloir l’avouer – vous trouvez que c’est compliqué, alors que je ne vois rien de plus limpide !)
Je ne comprends pas ce que vous ne voyez pas ! Expliquez-moi, ça peut sans doute s’arranger.
Merci

Franchement cher Jonas, s'il vous faut respirer l'air de la polémique pour vous rendre heureux, Allons-y !

Je vais donc reprendre :

Pour la traduction de la Bible, il y a plusieurs traductions dont une est celle de référence pour tous les chrétiens, c'est la TOB : êtes-vous d'accord ?

Que dit cette traduction sur Gn 2, 24 : "ils deviennent une seule chair". Êtes-vous d'accord ?

Que dit la Bible de Jérusalem, traduction catholique ? : "et ils deviennent une seule chair". Êtes-vous d'accord ?

A ma connaissance ces Bibles de renommée ont été traduites par des personnes connaissant ce qu'ils faisaient : Êtes-vous d'accord ?

Vous dites : L'Eglise catholique ignore la vraie traduction ! Quel procès voulez-vous intenter ?

J'évite de continuer sur toutes les citations que vous pensez être des témoins à charge d'un procès imaginaire.

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Pour revenir sur la sexualité, soyez moins exégète de mes dires, car ils n'ont pas besoin d'interprète et cela évitera de traîner sur un sujet qui n'en vaut pas forcément l'intérêt.

L'Église opposée aux plaisir de la chair est un vieux rogaton qui sent ses années soixante-dix. Le fait que certains le ressortent nous ramène en toute nostalgie au temps des pat'déph, des chemises à fleur et du "pétard". Dans cette époque avant le sida, le tourisme sexuel, le nettoyage ethnique, la pédophilie, le viol en réunion et autres sévices découverts depuis lors.

Si c'est la seule chose que vous souhaitez voir dans l'homme, je ne vous contrarierais pas.

Cela a un côté freudien au sens propre, puisque lui ne comprenait que cette zone de l'homme.

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Ai-je satisfait à votre désir de polémique ?

Bon : on récapépète : "la cohabitation de sexe différents, leur relation d'amour et
d'affection, n'entraîne pas "de facto" une relation sexuelle. Cela nous
ramène à la virginité de Marie."

Bon maintenant si pour certains la cohabitation d'un homme avec sa mère, ses sœurs, ses filles ou ses belle-filles entraînent de fait une relation sexuelle, qu'il l'écrive : c'est sévèrement puni par la loi et objet de la réprobation sociale.

Et il n'y a pas de Bible catho ou pas, qui justifie cela.

Bon, maintenant, cher Jonas, vous qui aimez les références, je vous donne celles de l'Eglise catholique-qui-n'a-vraiment rien-compris :

Extraits du Catéchisme de l'Eglise catholique
III. L’amour des époux

§2360
La sexualité est ordonnée à l’amour conjugal de l’homme et de la femme. Dans le mariage l’intimité corporelle des époux devient un signe et un gage de communion spirituelle. Entre les baptisés, les liens du mariage sont sanctifiés par le sacrement.

§ 2361
"La sexualité, par laquelle l’homme et la femme se donnent l’un à l’autre par les actes propres et exclusifs des époux, n’est pas quelque chose de purement biologique, mais concerne la personne humaine dans ce qu’elle a de plus intime. Elle ne se réalise de façon véritablement humaine que si elle est partie intégrante de l’amour dans lequel l’homme et la femme s’engagent entièrement l’un vis-à-vis de l’autre jusqu’à la mort "

§ 2362
"Les actes qui réalisent l’union intime et chaste des époux sont des actes honnêtes et dignes. Vécue d’une manière vraiment humaine, ils signifient et favorisent le don réciproque par lequel les époux s’enrichissent tous les deux dans la joie et la reconnaissance". La sexualité est source de joie et de plaisir :

Le Créateur lui-même (...) a établi que dans cette fonction (de génération) les époux éprouvent un plaisir et une satisfaction du corps et de l’esprit. Donc, les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné. Néanmoins, les époux doivent savoir se maintenir dans les limites d’une juste modération.

§ 2363
Par l’union des époux se réalise la double fin du mariage : le bien des époux eux-mêmes et la transmission de la vie. On ne peut séparer ces deux significations ou valeurs du mariage sans altérer la vie spirituelle du couple ni compromettre les biens du mariage et l’avenir de la famille.

L’amour conjugal de l’homme et de la femme est ainsi placé sous la double exigence de la fidélité et de la fécondité.

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Je retrouve ma vie conjugale - mais avec beaucoup plus de poésie, de rires, de joies, d'espiègleries, ... de luttes, de tentations, ... - dans ces textes.

Et vous ?

L'art de la pirouette, par Valtortiste !
La référence officielle de traduction pour les catholiques romains francophones est la traduction de l'AELF, celle qu'on lit tous les jours à la messe, celle qui aujourd'hui nous a asséné son ineffable "je suis celui qui suis", qui me rappelle une devinette de mon enfance. Il n'y en a pas d'autre, vous le savez, dans les églises diocésaines.
Les autres, que je pratique constamment avec la Segond, la Chouraqui, et d'autres, sont des outils de travail trop savants sans doute pour le commun des catholiques, selon la hiérarchie. Mais effectivement moins "traîtres" pour le texte original.
Je n'intente aucun procès ! Je constate seulement que comme par hasard les fidèles catholiques entendent dire que Dieu a pris de la chair du côté de l'être humain et que l'homme et le femme ne feront qu'un, ce qui est une double trahison du texte, trahison qui a un sens que j'ai expliqué, de façon trop compliquée à votre goût.
Pour en revenir à la sexualité, je comprends que vous n'aimiez pas qu'on vous fasse remarquer ce que vous avez EFFECTIVEMENT dit.
Vous avez, parallèlement, une façon insupportable de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Où ai-je dit que je voulais voir dans l'homme la seule sexualité (ou le plaisir de la chair, car on ne sait pas trop ce que vise votre "seule chose)" ? Nulle part.
Vous fuyez la réflexion sur le texte de la Genèse ,dont on se garde bien de faire remarquer ce que je fais remarquer sur les ordres de Dieu, pour ne pas désespérer les presbytères, comme aurait dit l'autre soixante-huitard... C'est pourtant ce qui est écrit et rien de plus, sinon la beauté de la "chair une" comme "bonne nouvelle"...
Prouvez-moi le contraire.
Et on récapépète aussi : vous avez écrit

Citation :

La sexualité n'est qu'un temps de la vie : la belle vie existe avant, et le bel amour pour sa conjointe existe après. "

Entre les deux vous mettez quoi ?

Jonas a écrit:

... Et on récapépète aussi : vous avez écrit

Citation :

La sexualité n'est qu'un temps de la vie : la belle vie existe avant, et le bel amour pour sa conjointe existe après. "

Entre les deux vous mettez quoi ? De la m...e, comme dirait Jean-Pierre Coffe ? Ce qui rappellerait la merveilleuse vision qu'avait saint Augustin de la naissance. Vous avez dit freudien ? ...

Vulgarité déplacée ! (ou à déplacer par la modération ...)

Si vous ne travaillez qu'avec la Bible LSG ou la Bible Chouraqui, vous êtes loin de faire le compte. J'espère que vous en avez d'autres, sinon dans votre bibliothèque, du moins sur Internet.

Mais si vous pensez que traduire "ils deviendront une seule chair" par "ils ne feront plus qu'un" est une trahison. Que dire des "scandales" suivants :

"Aussi l’homme laisse-t-il son père et sa mère pour s’attacher à sa femme"
"Sur quoi l'homme abandonne son son père et sa mère : il colle à sa femme"
"C’est pourquoi l’homme quitte son père et sa mère et s’attache à sa femme"
"C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme"

Certains parlent de "quitter," d'autres "d'abandonner", d'autres de "laisser". Trahison ! anathèmes ! Certains parlent au présent, d'autres au futur. Hérésie ! Certains parlent de s'attacher à sa femme, d'autres de lui coller. Mensonge !

Franchement pensez-vous ce travail sérieux ?

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Pour le reste, je récapépète ce que vous avez du mal à comprendre semble-t-il :

La sexualité n'est qu'un temps de la vie : la belle vie existe avant, et le bel amour pour sa conjointe existe après. "

Oui. Pensez-vous le contraire ? La belle vie n'existe-t-ele pas avant la sexualité, et le bel amour pour sa conjointe après ?

Triste vie que serait la vôtre alors. Je ne vous la souhaite pas.

territoire en héritage a écrit:

..Vulgarité déplacée ! (ou à déplacer par la modération ...)

Ce serait assez violent si on sous-titrait de cette façon la non sexualité du couple formé par Joseph et Marie.

Comme le dit Jésus (même dans le Bibles non cathos) il y en a qui sont eunuques volontairement en vue du royaume des cieux (Matthieu 19,12)

Une horreur semble-t-il pour certains.

Précisions (on ne sait jamais) :

L'allusion, que je viens de faire, à l'eunuque vanté par Jésus fait référenceau célibat sacré ainsi qu'à la vie en chasteté de Marie et de Joseph.

Pour le reste, le Catéchisme de l'Eglise catholique que j'ai cité, décrit fors bien le "mariage "chrétien". Il omet (je le rappelle) tout ce qui fait les joies, les rires, les projets rêvés et vécus en commun, les épreuves traversées ensemble, les tentations et les luttes, les blessures et les consolations, ....

"Cher" Territoire, qui faites l'effarouché, je me suis auto-censuré avant de me retrouver sur le bûcher !
Mais jugez aussi la phrase à laquelle je faisais allusion dans le même message : Vous traduiriez cela comment, vous ?
Compte tenu du dégoût manifeste et profond exprimé par cet auteur à propos de la naissance d'un enfant, j'ai peur qu'il vous faille risquer le bûcher vous aussi, si vous voulez la traduire fidèlement...
La "vulgarité déplacée", y compris avec des mots "choisis", ne date pas d'hier !

Et le dégoût de certains pour autre chose que la sexualité ?

Vous trouvez cela comment ?

Ne serait-ce pas aussi vulgaire que de réduire la naissance à sa vision physique (que vous décrivez en latin) ?

Cette vision de gynécologue n'est pas celle de la mère ou du père : je préfère, c'est vrai cette dernière. Même la sage-femme, qui a cette vision crue de la naissance, a dans son cœur - j'en suis sûr - une grande joie pour la vie donnée.

Tout est dans le regard porté sur les choses. Tout.

Valtortiste, quand j'écris "Les autres, que je pratique constamment", il s'agit des autres que celle de l'AELF, celles que vous citez c'est-à-dire La BJ et la TOB... avec la Segond, la Chouraqui, et d'autres comme la bible du rabbinat et même, eh oui, les Saintes Écritures traduction du monde nouveau (allez-y foncez, je vous tend la muleta !)
J'utilise très abondamment la BJ sur CD-ROM que j'ai acheté il y a fort longtemps et qui est un excellent outil.
Quand à la Segond, bien que faite par un "parpaillot", elle est excellente (comme celle du chanoine Crampon, d'ailleurs).
Sur le reste, vous vous payez ma figure en vous couvrant de ridicule !
Avez-vous lu ce que j'ai écrit sur le mot basar ? NON. Ou alors vous ne savez pas lire ! Ce mot, utilisé là où il n'est pas et non traduit par l'AELF quand il y est, ouvre un sens symbolique, et même théologique à l'union de l'homme et de la femme ; et cela vous refusez de l'admettre.
Dites-le, mais n'essayez pas de m'humilier en me faisant passer pour masquer ce refus.
Quant à votre histoire de bel amour, ce que vous avez écrit est avant=belle vie - pendant= sexualité - après=bel amour.
Ce n'est pas en me faisant dire que je refuse ce que vous dites de l'avant et de l'après (ce que je n'ai jamais dit) que vous m'empêcherez de lire dans votre phrase que pour vous la sexualité n'est ni l'un ni l'autre, ce que je réfute radicalement.
D'ailleurs vous n'avez pas répondu à ma question, maintenant censurée.

Jonas a écrit:

...D'ailleurs vous n'avez pas répondu à ma question, maintenant censurée.

Si, si !

D'ailleurs votre question n'est pas censurée. Vous avez seulement retirés quelques commentaires excessifs.

Bon, à part saint Augustin décrivant le travail de l'obstétricien ou le pinaillage sur les traductions comparées, on discute de quoi ?

Citation :

l’amour entre un mari et sa femme est forcément sexué et la sexualité y joue un rôle au moins aussi important que les autres éléments de la vie de couple.

Oui au début lorsque l'épouse peut être féconde, mais passé la ménopause ou encore s'ils ont de nombreux enfants et que le couple se rend bien compte qu'ils ne pourront subvenir à leurs besoins..on ne fait quand même pas des enfants à la douzaine...!!

Et bien il est normal que leur amour se change en affection, en tendresse, en complicité, et je dirais même que cet Amour avec un grand A dépasse l'amour sexuel.

Il y en a qui font du sexe sans amour, mais ce ne sont pas de bonnes personnes, ils ne répondent qu'au besoin bas de la chair.

Tandis qu'un couple qui s'aime participent à la procréation en faisant l'amour puisque c'est la seule manière d'avoir des enfants !!!

Au tout début de la création, Adam et Ève n'aurait pas eu à faire l'acte sexuel pour avoir des enfants, seul leur Amour aurait fécondé Ève. L'acte sexuel met l'homme et la femme au rang des animaux. C'est ce qui distinguait Adam et Ève... mais on sait la suite de l'histoire, ils ont vu qu'ils étaient nus alors la notion de savoir le péché était dorénavant entré. Car avant la séduction du "tout savoir tout connaître comme Dieu" c'est ainsi que je vois l'Arbre auquel Dieu leur avait défendu de toucher, par simple obéissance... Ils ont voulu être comme Dieu mais ils étaient de nature humaine...

En tout cas, moi je peux affirmer que l'on peut aimer une personne d'un Grand Amour vrai et sincère même si on ne vit pas avec cette personne. Le Grand Amour dépasse l'amour sexuel.

Et que dire de l'amour d'une mère ou d'un père envers son enfant ? Cet Amour est vraiment plus GRAND qu'entre un homme et une femme.

Et que dire encore plus de l'Amour de Jésus envers nous ? Il est d'autant incomparable, inexplicablement plus grand que l'amour humain et aucun moindre aspect sexuel.

L'aspect sexuel de l'amour n'est qu'un complément nécessaire pour la procréation.

Et un couple peut s'aimer infiniment mieux sans acte sexuel. Mes parents en sont un bel exemple. Depuis des années et des années leur amour a grandit et l'acte sexuel a été dépassé par des sentiments plus forts. Nous en avons déjà parlé ! Ils ont découvert une Affection, une Tendresse, un Attachement, le Don de soi au-dessus de la chair. Nous avons fêté cet été leur 50e anniversaire de mariage et leurs yeux brillent de bonheur, c'est à se demander c'est quoi leur secret ... Ils ont mis Dieu au centre de leur Amour et ils s'aiment par Dieu. Mon père a 78 ans et ma mère 72 ans. Et nous les enfants, nous trouvons qu'ils s'aiment bien plus que lorsque nous étions jeunes... on se souvient de leurs petites chicanes.. mais je dirais que depuis une dizaine d'années ils ne font qu'UN ! (mais pas au petit sens charnel).

Danielle a écrit:

... Mon père a 78 ans et ma mère 72 ans. Et nous les enfants, nous trouvons qu'ils s'aiment bien plus que lorsque nous étions jeunes... on se souvient de leurs petites chicanes.. mais je dirais que depuis une dizaine d'années ils ne font qu'UN ! (mais pas au petit sens charnel).

C'est vrai. J'arrive à l'âge où l'on a un regard sur sa vie. Sa vie de couple comme les autres tranches de sa vie. J'ai constaté une chose curieuse : c'est que je trouve encore ma femme belle comme au premier jour de notre rencontre et de notre union. Ce si beau moment où l'on se donne mutuellement en ne faisant qu'un.

Les autres voient sur elle le vieillissement, mais moi je ne vois que la caresse du temps. Quarante ans de caresse.

"Son corps te combleras de joie" dit la Bible ne parlant de l'épouse. Mais il s'agit d'une autre vision que la vision purement sexuelle. Je me réjouis de la voir se parer, d'entendre son rire, de sentir sa tendresse et son courage, d'être changeante et toujours la même.

Je me réjouis de son corps qui a enfanté.

Et le temps chasse tout ce qui est noir ou gris pour ne laisser que les jours lumineux. Fini les épreuves, les tentations, les chicaneries ... le souvenir habille tout de lumière.

Que sera notre séparation ? Celui de nous deux qui restera, sera-t-il riche de l'autre ?

Oui, le regard de l'amour est vraiment très beau.

Eh, oui Danielle, vous avez tout à fait raison !
Mais vous ne pouvez pas changer le fait que Dieu dans la Bible dit "ils feront une chair une" et non pas " ils ne feront qu'un" !
Tous les témoignages, tous les faux-fuyants n'y changeront rien !
Et la traduction de l'Église masque ce fait. Pourquoi ? Je ne sais pas.
Je remarquerai simplement que les deux ne sont pas incompatibles, loin de là ! Alors pourquoi ne pas traduire ce qui est écrit (saint Jérôme, qui en d'autres passages se dérobe un peu, écrit bien "erunt duo in carne una" (ils seront en une chair une). Doit-on pour autant l'accuser d'être un obsédé ?
Je suis marié depuis 40 ans, moi aussi, cher Valtortiste. J'ai 2 filles et 6 petits-enfants. J'ai donc, moi aussi, une certaine expérience de la vie de couple. Ma femme et moi nous aimons aussi plus et mieux qu'au début de notre mariage, et je lui dis tous les matins que Dieu fait que je suis heureux de la voir s'éveiller et qu'elle est belle. Notre amour n'est pas désincarné et cela n'ôte rien à sa beauté, au contraire.
Arrêtez, je vous prie, mes frères et sœurs, de me prendre pour un dangereux terroriste. Je ne viens pas sur ce forum pour vous provoquer ; cela ne m'intéresse pas. Je viens pour partager mes joies et mes difficultés dans ma vie de chrétien, membre d'une Église où je suis né et où je mourrai.
Être membre d'une Église ne veut pas dire être un béni oui-oui ; si le Seigneur nous a fait un cerveau ce n'est pas pour se le faire laver mais pour le faire travailler à faire grandir en nous Son image en lisant sa Parole et en essayant de la comprendre, avec son cœur aussi, bien sûr.
Voilà, bonne nuit à vous tous, et que le Seigneur vous bénisse et vous garde.

CherJonas, c'est avec plaisir que je rajouterais la Bible Jonas, un jour dans ma collection, quand vous l'aurez écrite.

En attendant de vous compter parmi les biblistes, je me fierais aux érudits et à leur travail collectif, car n'est pas Jérôme de Stridon qui veut.

Et cela d'autant plus que par leur travail, ils ont ouvert la voie de la méditation permettant - c'est le principal - de mettre le cœur à l'écoute de la Parole de Dieu ("mandatum Dei" ou "verbum Dei", selon le contexte).

Attention à l'hérésie !

Bonjour Jonas,

Jonas a écrit:

Mais vous ne pouvez pas changer le fait que Dieu dans la Bible dit "ils feront une chair une" et non pas " ils ne feront qu'un" !

Personne ici n'est en désaccord avec cela, Jonas. Je me suis toujours souvenu de ce passage ainsi, "il ne feront qu'une seule chair". Les mots "ils ne feront qu'un" me rappellent davantage la grande prière du Christ, avant sa Passion.

Quel est le malentendu? Peut-être est-ce l'interprétation qui est faite de ce passage? Je l'ai toujours compris dans un sens très beau, comprenant tout l'être, le corps, l'âme et l'esprit.

Le sens sexuel est présent, et s'ajoute à tant de symboles renfermés dans cette petite phrase, sur le Plan de Dieu pour l'homme et la femme.

Est-ce que certains rejettent ce passage de la Bible? Je ne crois pas. La sexualité fait partie du plan de Dieu pour la Création, et est une bonne chose. Peut-être crois-tu que certains d'entre nous diminuons la valeur de celle-ci, en mentionnant parfois son côté "animal", en disant que l'Amour spirituel est plus grand. Mais cela est vrai. L'amour charnel est bon, honnête et permis dans le mariage. Mais, aussi, depuis la Chute, il existe un côté animal à la sexualité, qui, peut-être, l'a rendue moins noble que ce qu'elle devait être à l'origine. Malgré tout, Dieu la bénit, et l'union de deux êtres en une seule chair est quelque chose de sacré, et de très digne.

Pour comprendre la Bible à la lumière de l'Esprit-Saint, il faut accepter tous les passages de celle-ci. Il faut comprendre la Parole de Dieu sur la sexualité autant à la lumière de ce qu'il y a de digne en elle - et ton analyse du passage de la Genèse est très beau, et exprime toute la lumière qu'il y a dans le mariage - qu'à la lumière de passages parfois plus sévères, comme certaines paroles de Saint-Paul, ou encore le passage cité par Valtortiste dans l'Apocalypse:

Citation :

3 Ils chantent un cantique nouveau devant le trône et devant les quatre Vivants et les Vieillards. Et nul ne pouvait apprendre le cantique, hormis les cent quarante-quatre milliers, les rachetés à la terre. 4 Ceux-là, ils ne se sont pas souillés avec des femmes, ils sont vierges ; ceux-là suivent l'Agneau partout où il va ; ceux-là ont été rachetés d'entre les hommes comme prémices pour Dieu et pour l'Agneau. 5 Jamais leur bouche ne connut le mensonge : ils sont immaculés. (Ap 14: 3-5)

Cet extrait, qui utilise le mot souillure, paraît très sévère. Pourtant, il fait aussi partie de la Parole de Dieu, et doit être médité.

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Je ne suis pas de l'Église de France, mais je crois que tu fais erreur, Jonas, de penser que l'Église n'enseigne pas ce passage correctement. Je suis tombé, en faisant une recherche, sur un sermon du Père Cantalamessa OFM Cap, le prédicateur de la Maison pontificale. C'est celui qui fait les sermons pour les différentes cérémonies liturgiques au Vatican, au nom du Pape, lorsque celui-ci ne les donne pas.

Voici le titre de l'homélie donnée par ce père le dimanche 6 octobre 2006, pour commenter l'Évangile de ce jour: « Ils ne seront plus qu’une seule chair ». Voici le sermon: http://news.catholique.org/11981-p-cantalamessa-ils-ne-seront-plus-qu-une

Ainsi, les mots que tu privilégie sont bien présents, dans la catéchèse-même du Vatican.

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Jonas a écrit:

Voilà, bonne nuit à vous tous, et que le Seigneur vous bénisse et vous garde.

Je te remercie pour ces gentils mots, Jonas.

Jonas a écrit:

Arrêtez, je vous prie, mes frères et sœurs, de me prendre pour un dangereux terroriste. Je ne viens pas sur ce forum pour vous provoquer

Parfois, c'est difficile à faire, cher Jonas. Je t'ai déjà dit pourquoi j'aimais bien te parler. Il y a quelque chose de très beau en toi, une âme qui respire et aspire à Dieu.

Mais je dois parfois faire de grands efforts, pour poursuivre la lecture de certains de tes messages.

Certains sont tellement emplis de pointes, d'accusations, de sarcasme et d'agressivité, que cela me fait parfois penser à un tireur fou qui aurait mis la main sur une mitrailleuse automatique, et se serait mis à tirer sans regarder.

Cherchons à échanger dans la Paix du Seigneur, cher Jonas.

Si une question que tu posais n'a pas été répondue, ou pas de la manière attendue, pourquoi ne pas approfondir? Sur Internet, comprendre l'autre par écrit est difficile. C'est normal d'avoir à fouiller en profondeur. Pourquoi accuser l'autre de "fuir", de se défiler, etc? Se pourrait-il qu'il n'ait pas compris exactement nos pensées? Peut-être aussi est-ce l'inverse.

Tu es très sévère dans tes paroles, parfois, cher Jonas.

Aussi, je suis toujours heureux de te lire. Sois assuré de mon appréciation et de mes prières.

Amitiés,

Emmanuel

Emmanuel_ a écrit:

... http://news.catholique.org/11981-p-cantalamessa-ils-ne-seront-plus-qu-une

Cette homélie est intéressante et en plein dans un des sujets abordés.

Je vais le mettre en lien sur mon site.

Merci Valtortiste, j'ai lu l'homélie et elle répond totalement à ce que je pense.

Danielle a écrit:

Merci Valtortiste, j'ai lu l'homélie et elle répond totalement à ce que je pense.

Rendons à César ce qui est à César et à Emmanuel ce qui vient d'Emmanuel.

Internet est une belle chose.