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 Modernisme et Vatican II

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René 54
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MessageSujet: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyJeu 13 Oct 2005, 21:56

Je voulais ouvrir un nouveau débat en rassemblant les messages sur le modernisme figurant déjà sur 666 mais j'ai fait un sac de noeuds. Quelqu'un pourrait-il les remettre ici ? Merci

René
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyJeu 13 Oct 2005, 22:05

Voici:

Citation :
Je me permets de lancer ce nouveau débat, en y reportant les messages concernés figurant sur 666 avec une réponse à ArnaudPosté le: Mer 12 Oct à 22:14

Arnaud,Citation:
Ma conclusion: le coupable n'est pas Vatican II mais ce qu'en a fait le clergé "progressiste".
La mienne, c'est que c'est le clergé progressiste qui a fait Vatican II et que les erreurs modernistes préexistaient au concile.Philippe

Posté le: Mer 12 Oct à 22:33

Citation:
les erreurs modernistes préexistaient au concile.
Je vous écoute. Citez-nous en une seule.Peut-être pourriez- vous ouvrir un nouveau débat. _________________Arnaud


Ce n’est pas une, mais 65

Que Dieu vous garde !

Renè
Posté le: Jeu 13 Oct à 16:22

Arnaud, ce serait une erreur que de laisser croire ou sous entendre que le modernisme est né d'une mauvaise compréhension du concile de Vatican II (ça peut une être manière habile de se défausser).Ce fléau, interne à l'Eglise avait en effet déjà été dénoncé par des papes, notamment dans l'encyclique de St Pie X :Pascendi Dominici gregis. On peut la lire en ouvrant par exemple le lien suivant et à chacun de s'en faire une opinion :http://jesusmarie.com/encyclique_pascendi_dominici_gregis.htmlPhilippe

Posté le: Jeu 13 Oct à 19:09

Cher Philippe, vous avez tout à fait raison. Ce qui est curieux, c'est cette façon dont une génération de prêtres progressistes a profité du Concile Vatican II pour s'accaparer ce qu'ils appelaient L' interprétation du Concile, quitte à tordre les textes, leur faire dire l'inverse de ce qu'ils disaient.un exemple que j'ai bien étudié'après ce clergé progressiste, le Concile Vatican II aurait soi-disant corrigé le dogme de l'infaillibilité pontificale imprudement défini par Vatican I. Cette infaillibilité se serait exercée en tout et pour tout deux fois: l'Immaculée Conception et l'Assomption de Marie.Or moi je lisais dans les textes du Concile absolument l'inverse: - Infaillibilité étendue à tout le Magistère solennel (les dogmes contenus, pour faire court, dans le Dentzinger).- Infaillibilté ordinaire dans les parties dogmatiques ou morales des encycliques, dans le Catéchisme de l'Eglise catholique etc.Il a fallu changer le Droit Canon en 1998 (Ad Tuendam fidem) pour que cet enseignement falcifié disparaisse enfin.Comment expliquer cela: pour moi c'est simple: ILS ONT FAIT PASSE LEUR PENSEE PERSONNELLE.ET LA PENSEE DE L'EGLISE, ILS L'ONT CACHEE.

Posté le: Jeu 13 Oct à 20:38

Philippe, j'ai regardé le lien sur Pie X :Citation:
4. Et comme une tactique des modernistes (ainsi les appelle-t-on communément et avec beaucoup de raison), tactique en vérité fort insidieuse, est de ne jamais exposer leurs doctrines méthodiquement et dans leur ensemble, mais de les fragmenter en quelque sorte et de les éparpiller çà et là, ce qui prête à les faire juger ondoyants et indécis, quand leurs idées, au contraire, sont parfaitement arrêtées et consistantes, il importe ici et avant tout de présenter ces mêmes doctrines sous une seule vue, et de montrer le lien logique qui les rattache entre elles. Nous Nous réservons d'indiquer ensuite les causes des erreurs et de prescrire les remèdes propres à retrancher le mal.
Voilà ce que je trouve difficile. Je n'arrive pas à me faire une pensée ordonnée des erreurs percues.Je refait ma demande : POurrais-t-on faire un sujet sur Vatican II afin que vous puissiez exposer vos vues et surtout des exemples concret terre à terre d'erreurs dangeureuse pour nous ?

Posté le: Jeu 13 Oct à 21:25

cher Michel,Citation:
Citation: 4. Et comme une tactique des modernistes (ainsi les appelle-t-on communément et avec beaucoup de raison), tactique en vérité fort insidieuse, est de ne jamais exposer leurs doctrines méthodiquement et dans leur ensemble, mais de les fragmenter en quelque sorte et de les éparpiller çà et là, ce qui prête à les faire juger ondoyants et indécis, quand leurs idées, au contraire, sont parfaitement arrêtées et consistantes, il importe ici et avant tout de présenter ces mêmes doctrines sous une seule vue, et de montrer le lien logique qui les rattache entre elles. Nous Nous réservons d'indiquer ensuite les causes des erreurs et de prescrire les remèdes propres à retrancher le mal.
En tout cas,il y a de quoi acréditer l'hypothèse d'un complot n'en déplaise à Arnaud.En effet, leurs idées sont parfaitement arrêtées alors que leurs théories sont exposées volontairement de façon fragmentaire afin de tromper les masses en masquant leur objectif.Si ce n'est pas la définition d'un complot ça alors dites-moi ce que c'est
!Philippe

PS / Je ne sais pas ce que Léodia, François et les autres en pensent. Pour ma part je crois que nous ne nous écartons pas trop du sujet du chiffre de la Bête en évoquant la crise actuelle de l'Eglise _________________
_________________
Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu ? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes ? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ. (Galates 1,10)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyJeu 13 Oct 2005, 22:07

Cher René, Je vous prie de lancer le ban.

Allez y: trouvez moi une seule erreur moderniste dans Vatican II.

Vous disposez bien sûr de tous les documents anciens de Grégoire XIV, Pie IX.


Dernière édition par le Jeu 13 Oct 2005, 22:42, édité 1 fois
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René 54
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyJeu 13 Oct 2005, 22:17

Arnaud,

Ce sera pour demain, si Dieu veut, car maintenant je vais me coucher.

René
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyVen 14 Oct 2005, 13:42

Arnaud,

Voici ce que vous écriviez hier sur le sujet "666 le chiffre de la bête que je transpose ici"

Citation :
Cher Philippe, vous avez tout à fait raison. Ce qui est curieux, c'est cette façon dont une génération de prêtres progressistes a profité du Concile Vatican II pour s'accaparer ce qu'ils appelaient L' interprétation du Concile, quitte à tordre les textes, leur faire dire l'inverse de ce qu'ils disaient.un exemple que j'ai bien étudié'après ce clergé progressiste, le Concile Vatican II aurait soi-disant corrigé le dogme de l'infaillibilité pontificale imprudement défini par Vatican I. Cette infaillibilité se serait exercée en tout et pour tout deux fois: l'Immaculée Conception et l'Assomption de Marie.Or moi je lisais dans les textes du Concile absolument l'inverse: - Infaillibilité étendue à tout le Magistère solennel (les dogmes contenus, pour faire court, dans le Dentzinger).- Infaillibilté ordinaire dans les parties dogmatiques ou morales des encycliques, dans le Catéchisme de l'Eglise catholique etc.Il a fallu changer le Droit Canon en 1998 (Ad Tuendam fidem) pour que cet enseignement falcifié disparaisse enfin.Comment expliquer cela: pour moi c'est simple: ILS ONT FAIT PASSE LEUR PENSEE PERSONNELLE.ET LA PENSEE DE L'EGLISE, ILS L'ONT CACHEE.

Le problème, c'est que justement cette infaillibilité ne s'applique pas aux textes de Vatican II puisque le Pape Paul VI en personne, le 12 janvier 1966 a écrit ceci :"Etant donné son caractère pastoral, le concile a évité de proclamer de manière extraordinaire les dogmes affectés de la note d'infaillibilité".
Aussi, pourquoi s'étonner de la présence du loup dans la bergerie si on lui a laissé la porte ouverte par imprudence, voire complicité!

Philippe
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyVen 14 Oct 2005, 14:17

Cher Philippe,

Ce texte de Paul VI ne parle que des parties PASTORALES du Concile, à savoir celles qui concernent l'Eglise DANS LE MONDE DE NOTRE TEMPS (Gaudium et Spes) : En effet, l'infaillibilité ne porte que sur des vérités non liées à une époque, soit en dogmatique, soit en morale. Pourtant, même dans ce document, certains passages sont tout à fait dogmatiques.
Exemple: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

Mais le Concile contient de grand documents entièrement dogmatiques et présentés comme tels: Exemple: CONSTITUTION DOGMATIQUE SUR L'EGLISE: LUMEN GENTIUM

D'autres textes sont emprunts d'une infaillibilité solennelle de type morale: Ainsi la proposition suivante:
Citation :
"Tout homme doit être libre d'exercer selon sa conscience sa religion" fait partie des propositions infaillibles du Concile, puisqu'elles dépassent les temps et les lieux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyVen 14 Oct 2005, 14:19

[quote="Arnaud Dumouch"]Cher Philippe,

Ce texte de Paul VI ne parle que des parties PASTORALES du Concile, à savoir celles qui concernent l'Eglise DANS LE MONDE DE NOTRE TEMPS (Gaudium et Spes) : En effet, l'infaillibilité ne porte que sur des vérités non liées à une époque, soit en dogmatique, soit en morale. Pourtant, même dans ce document, certains passages sont tout à fait dogmatiques.
Exemple: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).. Cette expression: "nous devons tenir que l'Esprit Saint" est toujours la marque de la solennité du dogme.

Mais le Concile contient de grand documents entièrement dogmatiques et présentés comme tels: Exemple: CONSTITUTION DOGMATIQUE SUR L'EGLISE: LUMEN GENTIUM

D'autres textes sont emprunts d'une infaillibilité solennelle de type morale: Ainsi la proposition suivante:
Citation :
"Tout homme doit être libre d'exercer selon sa conscience sa religion" .
fait partie des propositions infaillibles du Concile, puisqu'elles dépassent les temps et les lieux
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MessageSujet: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyVen 14 Oct 2005, 18:38

Arnaud

Désolé mais notre discussion s’arrête ici. La raison dans Réponse à François et libéralisme.

En plus de Pascendi dominici gregis, déjà cité, voir aussi le
Décret Lamentabili sane exitu - Saint Pie X - 03/07/1907

Je vous signale que le Pape est infaillible aussi bien dans son magistère solennel que dans son Magistère ordinaire (Encycliques…)

« Il ne faut pas estimer non plus que ce qui est proposé dans les Encycliques ne demande pas de soi l’assentiment puisque les Papes n’y exercent pas le pouvoir suprême de leur magistère. A ce qui est enseigné par le ministère ordinaire, s’applique aussi la parole : « Qui vous écoute m’écoute » ; et la plupart du temps ce qui est exposé dans les Encycliques appartient déjà d’autre part à la doctrine catholique. Si les Papes portent expressément dans leurs actes un jugement sur une matière qui était jusque-là controversée, tout le monde comprend que cette matière dans la pensée et la volonté des Souverains Pontifes n’est plus désormais à considérer comme question libre entre les théologiens » (Encyclique Humani Generis - Pie XII -12/08/1950)

A mettre en parallèle avec des textes du concile Vatican II déjà tranchés tels que liberté religieuse, œcuménisme, liberté de conscience, etc….Les contradictions sont la preuve que ce concile n’avait pas l’assistance du Saint-Esprit.

Ne racontez pas d’histoires, Lumen Gentium se veut infaillible dans sa totalité. Cela est attestée par son injonction finale :

« Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette constitution dogmatique ont plu aux Pères. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu. »

Cette constitution dogmatique se veut donc infaillible, par les termes mêmes par « l’invocation du pouvoir apostolique », « l’appel au Saint-Esprit », et les mots sans équivoque utilisés quant aux intentions « Nous approuvons…Nous arrêtons. Nous décrétons dans le Saint-Esprit…Nous ordonnons… »

Que vous faut-il de plus ? Le concile Pastoral est une foutaise pour noyer le poisson.

René
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyVen 14 Oct 2005, 21:22

Vous avez du mal lire, cher René,


Moi je ne dis pas que le Concile est pastoral, je dis l'inverse. Il possède un vrai enseignement dogmatique... Relisez sougneusement mon message au dessus du vôtre.

Vous devez confondre avec Philippe qui dit:

Citation :
Le problème, c'est que justement cette infaillibilité ne s'applique pas aux textes de Vatican II puisque le Pape Paul VI en personne, le 12 janvier 1966 a écrit ceci :"Etant donné son caractère pastoral, le concile a évité de proclamer de manière extraordinaire les dogmes affectés de la note d'infaillibilité".

Ainsi lorsque ous dites:

Citation :
Je vous signale que le Pape est infaillible aussi bien dans son magistère solennel que dans son Magistère ordinaire (Encycliques…)

Je suis d'accord avec vous, en ajoutant cependant: uniquement bien sûr, dans les textes qui parlent de la doctrine de la foi et des moeurs et non dans les textes pastoraux.
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyLun 17 Oct 2005, 17:36

Citation :
La parabole du bon grain et de l'ivraie (Mt 13,24-30)

Il leur proposa une autre parabole: " Il en va du Royaume des cieux comme d'un homme qui a semé du bon grain dans son champ. Pendant que les gens dormaient, son ennemi est venu; par-dessus, il a semé de l'ivraie en plein milieu du blé et il s'en est allé. Quand l'herbe eut poussé et produit l'épi, alors apparut aussi l'ivraie. " Les serviteurs du maître de maison vinrent lui dire: "Seigneur, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ ? D'où vient donc qu'il s'y trouve de l'ivraie ? " " Il leur dit: "C'est un ennemi qui a fait cela. " Les serviteurs lui disent: "Alors, veux-tu que nous allions la ramasser ? " -" Non, dit-il, de peur qu'en ramassant l'ivraie vous ne déraciniez le blé avec elle. Laissez croître l'un et l'autre jusqu' au temps de la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes pour la brûler; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier. "

40 ans après Vatican II il y a des signes qui donnent à penser que la moisson est désormais toute proche Rolling Eyes

Philippe
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyMar 18 Oct 2005, 09:23

Cher Philippe, je suis d'accord avec vous. Les fruits de Vatican II, après le sarclage énergique de Jean-Paul II contre les mauvaises herbes des progressistes, vont germer.

Cher René,

Je connaissais par avance quels seraient vos arguments contre Vatican II. Depuis longtemps j'en discute, très ouvertement, avec des amis Traditionnalistes.

Les deux reproches principaux sont la liturgie et la liberté religieuse.

Habituellement, Mgr Lefebvre opposait les textes de Grégoire XVI et Pie IX condamnant la liberté religieuse que les Francs-Maçons instauraient en Europe au XIX° siècle au décret de Vatican II définissant solennellement la liberté religieuse comme un droit naturel.

L'argument, évidement ne porte pas.

Les textes de Pie IX sont d'ordre pastoraux. Ils disent en gros: "Malheur ! Si demain les chefs d'Etat laissent la liberté religieuse, les fidèles ne seront plus protégés des erreurs par le pullullement des faux prophètes." Ces textes sont donc liés à une façon de gouverner les peuples et les document du pape ne portent pas ici sur la "moirale universelle" mais sur la "politique telle qu'il la voit au XIX° siècle. Pas de matière à l'infaillibilité donc. A l'inverse, au plan pastoral, les papes qui vivaient dans l'Empire Romain réclamaient la liberté religieuse.

Les textes de Vatican II sont par contre dotés d'infaillibilité car ils portent sur la MORALE EN SOI. Même les musulmans le reconnaissent: "Il n'y a pas de contrainte en religion. On ne peut forcer quelqu'un à adhérer à une foi."

La polémique n'existe donc pas, d'où le conflit interne chez les fidèles de Mgr Lefebvre dont beaucoup, dont tous les Dominicains d'Avrillé, après une étude honnête de Vatican II, ont rejoint la pleine communion de l'Eglise tout en célébrant les messes selon la liturgie du Concile de Trente (avec une autorisation claire de l'Evêque d'Angers).
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyMar 18 Oct 2005, 10:19

Citation :
Cher Philippe, je suis d'accord avec vous. Les fruits de Vatican II, après le sarclage énergique de Jean-Paul II contre les mauvaises herbes des progressistes, vont germer.

Très surprenante votre analyse Arnaud Surprised : en effet, comment pouvez vous dire que "les mauvaises herbes des progressistes vont germer" après le "sarclage énergique" de Jean Paul II?
C'est contradictoire shakng2 .

En fait, soit il n'y a pas eu de "sarclage énergique" comme vous le prétendez, soit Jean Paul II n'a pas suivi le conseil de NSJC!!!
Cruel dilemme Confused

Philippe
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Michel
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyMar 18 Oct 2005, 17:41

Philippe, ce sont les fruits de Vatican II pas les mauvaises herbes qui vont germer, à moins que je n'interprète mal votre dernier propos.
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyMar 18 Oct 2005, 18:27

Oui, c'est vrai Michel, ce sont les graines qui germent, non pas les fruits Mr. Green !

Toute plaisanterie mise à part, je voulais simplement signifier par là que Jean Paul II n'a pas pu erradiquer la mauvaise herbe qui se trouve mêlée inextriquablement avec le blé. D'ailleurs, ce n'est pas possible de le faire sans dommage comme le montre la parabole.
Par contre si Jésus le déconseille , il n'interdit nullement de constater et déplorer les dégâts et seule une intervention Divine, non pas humaine pourra restaurer l'Eglise. Donc, soyons prêts à L'accueillir avec un coeur pur, voilà ce que j'en retiens.

Philippe
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyVen 21 Oct 2005, 10:29

Cher Philippe,

Les graines semées par Vatican II, ce grand concile, germeront.

Certes le démon et les passions des hommes ont voulu déhonnorer ce Concile et, hélas, les Intégriste de Mgr Lefebvre ,n'ont pas eu assez de foi pour y croire, infailliblement.

Eux ont vu l'Eglise faire une embardée. Ils n'ont retenue que cette embardée. Il n'ont pas vu qu'elle s'est mise face au lame, prête par la force de l'humilité à affronter les tempêtes.

A la fin des fins, nous savons que EXTERIEUREMENT, l'Eglise paraitra vaincu.

Mais comme le christ à la croix, sachez bien regarder au delà de l'apparence.

C'est là qu'il faut imiter Marie et comprendre ce que signifie le verso de la médaille de la rue du Bac.
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyVen 21 Oct 2005, 15:26

Citation :
les Intégriste de Mgr Lefebvre ,n'ont pas eu assez de foi pour y croire, infailliblement.

D'abord, personnellement, ce terme d'"intégristes" employé à toutes les sauces, en particulier par les médias anticatholiques pour désigner les partisans de Mgr Lefèbvre me paraît déplacé dans la mesure où il induit un amalgame avec les intégristes islamiques : Mgr Lefèbvre- Ben Laden même combat pourrait-on dire!!! Ce n'est pas innocent, restons sérieux, nous devrions plutôt dire catholique de Tradition ce qui n'est pas du tout la même chose. Du reste, comment un catholique pourrait-il ne pas être attaché à la Tradition? C'est un pléonasme!!!

Ensuite, pour ce qui concerne les fruits du concile de Vatican II, vous semblez reconnaître vous-même, cher Arnaud, puisque vous mettez en parallèle la Passion de NSJC avec celle de l'Eglise que nous vivons présentement, qu'ils sont mauvais.
C'est vrai que derrière tout ça, il y a un grand mystère : le Mystère de la Rédemption mais le mérite revient à Dieu, non pas aux hommes fussent-ils des hommes d'Eglise et ce n'est pas parce que la trahison de Judas était en quelque sorte nécessaire à notre salut qu'il faut tenter de la justifier à tout prix.

Philippe
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Michel
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyVen 21 Oct 2005, 15:38

Citation :
Par contre si Jésus le déconseille , il n'interdit nullement de constater et déplorer les dégâts et seule une intervention Divine, non pas humaine pourra restaurer l'Eglise.

Je crois que c'est la même chose pour la société humaine. Cependant, tant que la fin n'est pas arrivée, nous serons en déséquilibre entre un monde athée et un parfait intégrisme. Ce que je veux dire par là c'est qu'il ne faut pas s'attendre que la religion vienne régler les problèmes humains sans l'intervention directe de Dieu dans les coeurs, sinon on va remplacer le communisme par l'intégrisme, qui sont à mon avis tous les deux des système de pensées qui encarcanent l'homme au lieu de le rendre libre et présent dans le coeur de la Trinité.

Je suis un peu hors sujet, mais parler du déclin de l'Église actuelle sans y associer l'échec de nos sociétés contemporaines, malgré ce que l'on veut nous faire croire (augmentation de l'espérance de vie, diminution globale de la violence, etc...) c'est ne pas remarquer la nature du mystère du mal qui a sa source dans notre coeur et qui fait bousiller tout le reste.

C'est aussi, pour les québécois qui nous lisent, une réflexion suite à la sortie des 12 qui semblent vouloir laisser le Québec sombrer dans le néo-libéralisme...car sinon de toute façon il va nous avaler tout rond, alors vaut mieux ne pas lutter ni proposer rien d'autres. Où est le sens prophétique des laïcs qui baissent les bras ? POur moi c'est un signe de non retour politique, tout comme nous avons dépasser ce seuil de non retour dans le domaine environnemental. Le système va dicter notre comportement à l'encontre de nos valeurs morales. Nous y sommes.
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyVen 21 Oct 2005, 17:21

Citation :
Le système va dicter notre comportement à l'encontre de nos valeurs morales. Nous y sommes.

En fait, le règne éphémère de l'Anti-Christ (ou synthèse de toutes les hérésies : communisme+socialisme+libéralisme+fascisme+anarchisme+modernisme+intégrisme+etc...etc...).

Nous n'y sommes peut être pas encore tout à fait mais tout porte à croire que c'est imminent pale (ce n'est que mon humble avis)

Philippe
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyVen 21 Oct 2005, 21:16

Cher Philippe,

Citation :
Ce n'est pas innocent, restons sérieux, nous devrions plutôt dire catholique de Tradition ce qui n'est pas du tout la même chose. Du reste, comment un catholique pourrait-il ne pas être attaché à la Tradition? C'est un pléonasme!!!

Le pape Jean-Paul II, le pape Benoît XVI sont traditionnalistes.

L'intégrisme est autre chose: Il reste fidèle à tout ce qui lui paraissait être l'Eglise forte du XIX° sièle, je dis bien tout, comme si c'était le secret de la réussite:
- système politique royal et espérance du retour de l'Anien régime (en s'appuyant sur les pophéties de la Fraudaie).
- Jansénisme théologique centré sur la vertu morale.
- Fidélité à la seule liturgie du Concile de Trente, rejet de la liturgie de Paul VI.
- Rejet des textes du Concile Vatican II comme modernistes.

Vous le voyez, il y a un vrai courant de pensée.
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyVen 21 Oct 2005, 23:33

Bonsoir Arnaud,

Je me permettrais juste une simple remarque sur le sujet.

Entre une messe "moderne" où l'on ne respecte plus en rien Dieu, où l'on ne peut distinguer les différentes parties de la messe, et dans laquelle il n'y a plus même un moment de silence lors de la consécration. Messes, dans lesquelles d'ailleurs la communion est distribuée sans respect, donnée debout par un prêtre ou non et sous toutes espèces, je préfère une messe traditionnelle respectueuse de l'adoration que l'on doit à notre Seigneur.

Les messes tradionnelles ont au moins ce mérite c'est qu'elles respectent en tout notre Seigneur et lui rendent le respect qui lui est dû. Elles ont aussi une histoire séculaire qui a permis à de nombreux Chrétiens de croire et d'avoir la foi et ce, depuis presque deux mille ans.

Vatican II a voulu rompre cette foi séculaire en créant une espèce de nouveau rite, nous en subissons aujourd'hui les conséquences et en récoltons le fruit : des églises vides, une crise réelle et là où il reste des fidèles, des messes dénaturées et peu respectueuses de Dieu.

Non, condamner les traditionnalistes et je n'emploie pas, à dessein, le terme "intégristes" est une grossière erreur.

Il y a certainement un juste milieu. Pour ma part, j'ai assisté à des messes traditionnelles, et elles sont belles. J'ai assisté à toutes les anciennes messes notamment lors de la semaine sainte, et bien cela en vaut la peine car Dieu est l'unique centre de ces messes.

Je vous invite vraiment à vivre la semaine sainte selon l'ancien rite, vous vivrez proche de notre Seigneur et vous vous représenterez de manière bien plus vivante ce qu'a été la passion du Christ.

J'ai aussi vécu bien des messes actuelles tout à fait dénaturées.

L'église a perdu son âme depuis Vatican II. Car même si l'esprit de Vatican II était bon, son application a fait, en Europe, que l'on a rejeté Dieu. Dans toutes les églises, les bancs de communion ont été retirés, empêchant les fidèles de rendre à Dieu l'hommage qui lui était dû lors de la communion. Le mobilier des églises notamment les chaises a été lui-même remplacé, ne permettant plus l'adoration. Les confessionnaux ont été peu à peu abondonnés : la confession se fait parfois dans des conditions humilantes, face à face de part et d'autre d'une table, c'est honteux.

Les grands crucifix ont bien souvent aussi été enlevés et mis au rebut, laissant un grand vide, comme si l'on voulait que Dieu ne soit plus là où il appelait à l'amour et à la foi. Quand je suis dans une église comme cela, mon coeur pleure ce manque et je souffre. C'est le cas de la plupart de nos églises.

Comment pouvez-vous dire que VaticanII a donné de bons fruits?

C'est le mal qui est entré dans l'Eglise par le biais de Vatican II. Ce n'était pas le but de Vatican II, bien entendu, ce sont malheureusement , les conséquences qu'il a engendrées.


Alors, non, ne condamnez pas les traditionnalistes qui ont essayé, contre vents et marées de garder une tradition séculaire qui respectait Dieu, ce que ne donnait plus aucune messe moderne.

Désolée, mais je ne peux pas être d'accord avec vous sur ce point.

Les seuls séminaires qui engrangent des séminaristes sont ceux qui sont proches des rites traditionnalistes du moins en Europe. Cela mérite que l'on s'interroge.

De plus en plus d'évêques permettent d'ailleurs que l'on célèbre des messes tridentines. Cela vient d'être instauré à Toulon récemment.

Pas de condamnation donc! Que du contraire. Prions pour nos frères, si respectueux de Dieu et d'une liturgie séculaire qui a le mérite d'avoir fait ses preuves depuis des siècles.

Personnellement, je préfère une solution intermédiaire comme le rite choisi pour les funérailles de notre très aimé Jean-Paul II qui ne manquait ni de force ni de respect. Cette messe était très éloignée de toutes les parodies de messes qui sont données dans bien des paroisses et qui font fuir les fidèles depuis presque cinquante ans.

Juste un petit mot un peu "enflammé" pour remettre l'Eglise au milieu du village.

Que les coeurs de Jésus vous protègent et vous guident

Leodia
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptySam 22 Oct 2005, 10:37

Chère Leodia,

Je pratique indiférement les deux rites.
La communauté saint Jean où j'ai fait mes études, n'hésite pas.

Il faut que vous trouviez la messe de Vatican II célébrée dans des communautés priantes. Vous serez réconciliée, aussitôt. Les prêtres de paroisses sont dans la crise. C'est autre chose.

Pour ce qui concerne Vatican II, vous devez savoir que TOUS les conciles, depuis le début de l'Eglise, on suscité crises et schismes avant le renouveau.
Le Concile vatican I a suscité le shisme des "Vieux catholiques" qui rejettent l'infaillibilité pontifiale.

Le Concile de Trente a provoqué, par la contre-réforme, un durcissement définitif des protestants.

A moment donné, suite au Concile d'Ephèse, presque toute l'Eglise est devenue "Arienne" (de témoins de Jéhovah avant la lettre).

Aujourd'hui, les "intégristes de Monseigneur Lefebvre" sont entrés, pour survivre, dans l'hérésie janséniste, bien que saint Pie X l'ait condamnée et recondamnée.

Chère Leodia, il faut garder la foi dans la Sainte Eglise, surtout quand la tempête est là. Jésus le montre dans l'Evangile:

Citation :
Matthieu 14, 31 Aussitôt Jésus tendit la main et le saisit, en lui disant: "Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté?" Et quand ils furent montés dans la barque, le vent tomba.

Vous devez absolument en être certain: Jésus est dans la barque de Vatican II.

Citation :
Comment pouvez-vous dire que Vatican II a donné de bons fruits?

Vatican II et la crise européenne a produit un fruit immense, unique qui va provoquer le gloire: "L'Eglise a acquis un coeur brisé, un esprit humilié". Or c'est dans cette faiblesse que Dieu se complet. Le reste, les fruits, c'est Dieu qui décidera quand ils vont venir. Il le fera d'un coup, au moment où il claquera des doigts, comme pour la tempête de l'Evangile.
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptySam 22 Oct 2005, 21:27

Citation :
Reconnaissez-lui au moins ce mérite, vous, humanistes modernes, qui renoncez à la transcendance des choses suprêmes, et sachez reconnaître notre nouvel humanisme : nous aussi, nous plus que quiconque, nous avons le culte de l'homme.


(extrait du discours du pape Paul VI à l'occasion de la clôture du concile de Vatican II*)

Jusqu'à présent l'Eglise rendait un culte uniquement à Dieu en prêchant l'amour du prochain, désormais, vous avez bien lu, c'est le culte de l'homme qui prévaut.

Cela s'appelle une subversion, voilà tout le problème du concile.

Philippe.

(*) PS : pour une lecture complète du discours, ouvrir ce lien :http://jesusmarie.com/concile_vatican_II.html (j'en profite pour vous dire que j'aime bien ce site qui est une mine de renseignements)
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptySam 22 Oct 2005, 23:25

Cher Philippe,

Vous savez ce que veut dire ce texte:
Citation :
"Dieu, lui aussi, a le culte de l'homme, un culte d'amour (Agape). Il s'est fait homme et est mort pour nous introduire dans l'amitié avec lui."

C'est ainsi bien sûr que vous devez interpréter ce discours de Paul VI.

Si vous extrayez une phrase de son contexte, voulant lui donner un sens Franc-Maçon, il est bien certain que vous quitterez la communion ecclesiale.

Et ce sera malheureux.

Pour résumer, les Francs-Maçons ont le culte de l'homme SANS DIEU (666).

L'Eglise dit saint Thomas d'Aquin (Somme Théologique, IIa IIae, la religion, le culte de dulie réservé aux créatures, voir http://docteurangelique.free.fr ),
Citation :
"L'Eglise a le culte de l'homme AVEC DIEU".
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyDim 23 Oct 2005, 17:57

Fallait-il vraiment un concile oecuménique pour en arriver à cette conclusion que Dieu est AMOUR et qu'Il s'est fait Homme en la Personne de son Fils pour assurer notre salut? Tout catholique le savait déjà.
Donc, sur le plan dogmatique ce concile n'apporte rien de nouveau. En revanche sur le plan de la pastorale il est permis d'en critiquer les effets et même les causes sans pour autant être excommunié puisque dans sa partie pastorale le concile n'engage pas l'infaillibilité de l'Eglise.

Philippe
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyDim 23 Oct 2005, 19:33

Cher Philippe,

Citation :
Fallait-il vraiment un concile oecuménique pour en arriver à cette conclusion que Dieu est AMOUR et qu'Il s'est fait Homme en la Personne de son Fils pour assurer notre salut? Tout catholique le savait déjà.

Le Concile d'Epèse et de Chalcédoine étaient très nécessaire.

Tout catholique le savait déjà, dites-vous? En fait, à cette époque, les quelques catholiques fidèles étaient rares. L'Arianisme avait^presque gagné.

Sans les Conciles oecuméniques, voilà quelle serait votre foi:
Citation :
"Jésus Christ est un ange supérieur qui s'est incarné."

Pour vous, si je comprends bien, les papes et les évêques auraient du laisser faire sans confesser la foi apostolique?
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyDim 23 Oct 2005, 22:23

Cher Arnaud

Citation :
Le Concile d'Epèse et de Chalcédoine étaient très nécessaire.


Oui, à la différence près que les conciles antérieurs ont combattu l'hérésie, alors que celui de Vatican II a permis de banaliser le modernisme et ses effets pervers.

Même Benoît XVI en convient.

Philippe
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyDim 23 Oct 2005, 23:00

Citation :
Même Benoît XVI en convient.

Cher philippe,

Je vous défie, ici, de trouver un seule texte de Benoît XVI qui dise cela.

Ce fil a été ouvert pour cela.

Vous verrez que ses critiques sont précises. Elles ne portent pas sur Vatican II, jamais, mais sur deux choses:

- La récupération progressiste, la violence et la domination de ce courant, qui fut majoritaire dans le clergé occidental, en opposition constante avec le Magistère.
- Les erreurs pastorales de l'application de la réforme liturgique.


C'est important. Crevons cet abcès.

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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyLun 24 Oct 2005, 10:55

Citation :
"La vérité est que le Concile lui-même n'a défini aucun dogme et qu'il a voulu consciemment s'exprimer à un niveau plus modeste, simplement comme un Concile pastoral."
(Cardinal Ratzinger, discours à la Conférence épiscopale chilienne. Cité in "Il Sabato" du 30 juillet-5 août 1988)

Donc pas de condamnation expresse mais si on veut corriger les erreurs pastorales du concile VATICAN II c'est une condamnation implicite.

Philippe
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyLun 24 Oct 2005, 13:16

Cher Philippe, comme je vous le montrais plus haut, cette citation est tronquée.
Le Cardinal Ratzinger ne parlait pas du Concile en général mais du grand Document "Gaudium et Spes" (Constitution PASTORALE sur l'Eglise).

Le Concile, par définition, possède des documents dogmatiques. Regarder l'intitulé de "Lumen Gentium": "Constitution DOGMATIQUE sur l'Eglise".

Le Cardinal est comme nous. Il a lu le Concile.

Il ne ferait pas une erreur aussi importante.
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MessageSujet: Re: Modernisme et Vatican II   Modernisme et Vatican II EmptyLun 24 Oct 2005, 16:23

Pourtant Vatican II a approté deux choses nouvelles à mon sens :

1- L'église du Ciel fait partie constituante de l'Église. Donc, lors de la messe par exemple, on peut être sûr que le Ciel est là lors de l'offrande...
Cela pave la voie à tout une exploration sur le Corps Mystique et la communion des saints.

2-On a parlé du sacerdoce, etc... du baptisé et du sacerdoce ministériel. Tout sacerdoce est une participation du seul et unique sacerdoce du Christ. Si les protestants lisaient bien ceci, bien des querelles seraient résolus.
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