Coeurs unis en Jésus et Marie
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 Satan ange déchu

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simon
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MessageSujet: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMar 03 Aoû 2010, 14:20

Satan a t 'il été créé par Dieu?
Et pourquoi a t 'il choisi le mal.

Si vous le savez dites le moi.
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMar 03 Aoû 2010, 14:34

Je suis étonné que vous puissiez penser un instant que quoi ou qui que ce soit puisse ne pas avoir été créé par Dieu !
Si vous lisez un peu la Bible, vous verrez que Dieu a des relations un peu "particulières" avec lui.
Le satan, nom commun en hébreu et, je ne sais pas pourquoi, nom propre pour l'Église catholique romaine, est appelé le diable (o diabolos) en grec.
Deux exemples de relation particulière :
Livre de Job : Dieu accepte que Job soit tenté par le satan : "Soit ! dit YHWH au satan, tout ce qu'il possède est en ton pouvoir. Évite seulement de porter la main sur lui."
Évangile de Marc : Jésus fut conduit par l'Esprit au désert pour être tenté par le diable.
Il y a donc bien un usage "positif" du diable, puisqu'il faut que Jésus soit tenté par lui..
Sans tentation où serait la liberté ? La tentation est l'épreuve, quand nous sommes tentés nous sommes comme mis dans une éprouvette pour vérifier nos limites et, par voie de conséquence, notre résistance, notre force...
La vie, c'est comme le baccalauréat, composé d'épreuves...
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMar 03 Aoû 2010, 15:06

Arrêter votre baratin, tout ce que vous mettez je le sais déjà.

Je lis la bible aussi et je connais certaines histoires sur ces personnages.

Et je n'ai pas mis ni voulu insinuer que Dieu était un être injuste.
Je dis seulement que Satan a tourné mal et pas par la faute de Dieu.


Oh et puis pensez ce que vous voulez, ça m'est égal


Mariejesus
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMar 03 Aoû 2010, 15:09

Au fait vous comprenez les questions qu'on pose.

Mariejesus
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMar 03 Aoû 2010, 15:24

Citation :
Satan a t 'il été créé par Dieu?

Oui!

Citation :
Et pourquoi a t 'il choisi le mal.

Personne n'en sait rien, sauf peut être l'intéressé en personne, mais personnellement, je n'irai pas lui poser la question!!!

Philippe-Antoine
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMar 03 Aoû 2010, 15:31

Vous avez raison PA

J'aurais pas du le mettre et je ne tenais à m'excuser


Amicalement


Mariejesus
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMar 03 Aoû 2010, 18:59

Mariejesus a écrit:
Arrêter votre baratin, tout ce que vous mettez je le sais déjà.
Je lis la bible aussi et je connais certaines histoires sur ces personnages.
Et je n'ai pas mis ni voulu insinuer que Dieu était un être injuste.
Je dis seulement que Satan a tourné mal et pas par la faute de Dieu.
Oh et puis pensez ce que vous voulez, ça m'est égal

Je passerai sur le caractère franchement agressif et insultant de la prose que vous avez écrite.
Quand on demande : "Satan a-t-il été créé par Dieu ?" c'est qu'a priori on se pose la question, à moins d'être complètement taré, ce que je ne me permettrais pas d'imaginer. Mon étonnement était donc tout à fait légitime.
Quand ai-je dit que vous insinuiez que Dieu était un être injuste ? D'ailleurs par nature Dieu n'est pas un être.
Je disais simplement qu'il y a quelques passages de la Bible qui racontent des relations particulières entre Dieu et le satan ou le diable. Ces deux passages ne vous posent donc aucune question, à vous ? Je n'ai pas écrit ce que je pensais, mais ce qui est écrit dans la Bible ; si cela vous est égal, libre à vous !
Quant à la "vie antérieure" du satan, la Bible n'en dit ABSOLUMENT RIEN !
Puisque vous la lisez, vous avez dû vous en apercevoir.
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Valtortiste91
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMar 03 Aoû 2010, 19:34

Mariejesus a écrit:
Satan a t 'il été créé par Dieu?
Et pourquoi a t 'il choisi le mal.
Dieu a créé les anges et le plus beau d'entre eux : Lucifer.
Il les a créée d’une intégrité et d’une obéissance à Dieu indiscutables mais doués d’une volonté libre qui les rend vulnérables à la tentation et même au péché.

Lucifer a utilisé cette libre volonté contre Dieu. Le mal est né de ce choix car le contraire et le différent de Dieu le nécessite.

Dieu n'a pas créé le mal, mais la libre volonté l'a fait.

Cela me renvoie aussi à ma vie et aux choix que j'exerce (malheureusement) : parfois ils créent le mal et ceux qui le subisse ne peuvent pas accuser Dieu.
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMar 03 Aoû 2010, 19:35

Meme si je pense que c'est une perte de temps de s'interroger sur l'autre et qu'il n'apporte de toutes les manieres que la discorde je vais faire bref...
Dieu a crée les anges bons ,certains ce sont transformés en méchants par leur choix libre et irrevocable ,ils ont refusés Dieu et son Regne,donnant ainsi naissance a l'enfer .Ils tentent d'associer l'homme à leur rebellion contre DIEU,mais Dieu affirme dans le Christ sa victoire assurée sur le Malin.

Un second point ,une petite parenthese plutot, car quand on aborde des sujets comme celui ci ,il vaut mieux etre tres vigilant car le malin a vite fait de nous piéger... exemple:on peut tres vite penser DIEU qui sait tout a crée satan il aurait pas du ou il aurait du faire comme ca ..en quelques secondes on est deja en train de juger Dieu ,rien que ca .... alors prions Marie plutot car Elle lui écrasera la tete et que c'est plus utile !!!


Dernière édition par simon le Mar 03 Aoû 2010, 19:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMar 03 Aoû 2010, 19:37

okey merci valtortiste 91 c'est ce que je voulais savoir


Amicalement

Mariejesus
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMar 03 Aoû 2010, 19:47

Désolé, je n'ai pas voulu me montre désagréable vis à vis de Dieu.



Amicalement

Mariejesus





















































































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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMar 03 Aoû 2010, 21:51

simon a écrit:
alors prions Marie plutot car Elle lui écrasera la tete et que c'est plus utile !!!
Désolé, Simon, mais le texte de la Genèse (3,15) dit clairement que c'est le lignage de la femme qui écrasera la tête du serpent, c'est-à-dire sa descendance (et NON ELLE-MÊME).
Comme on compare généralement Marie à Eve, il est clair que ce n'est pas Marie qui écrasera la tête du serpent, mais sa descendance, donc JESUS.
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simon
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMar 03 Aoû 2010, 22:51

Genèse 3, 15 : la Vierge triomphe sur Satan

- par sa vie et ses vertus personnelles, la virginité qui éteint la concupiscence de la chair, et l'humilité qui éteint la concupiscence de l'esprit :

- par la lutte victorieuse de sa descendance, c’est-à-dire de son Fils divin, la Sagesse éternelle :

« "Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta descendance et la sienne" (Gn 3, 15). Dans ce contexte, frères, que signifie écraser la tête du serpent sinon résister et vaincre la principale suggestion du démon, la concupiscence ? Si donc on demande : Quelle femme a remporté une telle victoire ? Si nous suivons la généalogie humaine, nous ne trouvons sûrement aucune femme avant celle que nous considérons la sainte des saintes.
Elle est donc la femme à qui ce texte faisait allusion : il en indiquait la naissance et il la manifestait de manière vraiment singulière. »
Et si un autre objecte : Mais comment a-t-elle réussi à écraser la tête au serpent ? La réponse sera : certainement parce qu'elle a sacrifié à Dieu tout à la fois sa virginité et son humilité.

En effet la Vierge, en préservant sa virginité a éteint la concupiscence de la chair,

et avec la garde de l'humilité qui rend "pauvres en esprit" (Mt 5, 3), elle a écrasé la concupiscence de l'esprit.
Ainsi victorieuse de la principale suggestion du diable, elle en a écrasé la tête corrompue avec le pied de la vertu.
Cependant Marie n’a pas seulement triomphé pour ce motif ; elle l’a fait surtout parce que la Sagesse dit avoir assumé le corps de sa chair très pure : « Elle attache la malice d'un bout du monde à l'autre et elle gouverne l'univers avec une excellente bonté. » (Sg 8,1).
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMar 03 Aoû 2010, 23:17

Le problème est que le commentateur écrit un développement qui ne correspond pas au texte qu'il cite !
Si Marie est la nouvelle Eve, c'est sa descendance, JESUS, qui doit écraser la tête du serpent.
Le raisonnement de tous les commentateurs a été biaisé par la traduction erronée de saint Jérôme dans la Vulgate (en latin) : " inimicitias ponam inter te et mulierem et semen tuum et semen illius ipsa conteret caput tuum"
Erreur corrigée par la Neo-Vulgate en 1979 :"Inimicitias ponam inter te et mulierem et semen tuum et semen illius ; ipsum conteret caput tuum"
Saint Jérôme utilisait ipsa (celle-ci : la femme) et la Neo-Vulgate corrige en ipsum(celui-ci : le lignage).
Les développements mariologiques sont donc fondés sur une erreur de traduction.

NOTA : en hébreu (le texte original) le lignage est zera', mot masculin et le pronom démonstratif est bien hou', de genre masculin.
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simon
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMar 03 Aoû 2010, 23:26

Jésus a deja triomphé du malin ,ok ,mais l'intervention de Sainte Vierge Marie dans le combat final n'y est en aucun cas présent en etes vous bien sur....
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMar 03 Aoû 2010, 23:47

Simon, l'assimilation de la femme de l'Apocalypse à Marie se fait en "tordant" le texte, ne serait-ce que parce que la femme "crie dans les douleurs et le travail de l'enfantement" (12,2), phénomène lié selon la Genèse à la "punition" d'Ève.
Marie, selon Pie IX, a été protégée de cette "punition" par sa conception immaculée.
Marie n'est donc pas la femme de l'Apocalypse.
Et même si elle l'était, elle n'écraserait pas la tête du serpent, comme je l'ai dit dans mon post précédent.
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simon
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMar 03 Aoû 2010, 23:58

Je suis convaincu du contraire ,et que vous vous trompez.Des prieres comme Auguste reine des cieux y fait d'ailleur référence...ou encore
JEAN-PAUL II
ANGELUS
Vendredi 8 décembre 2000,
Fête de l'Immaculée Conception
Très chers frères et soeurs! Nous tournons les yeux vers l'Immaculée très Sainte et très Belle.
Marie, notre Avocate, Mère du "Roi de la Paix", qui écrase la tête du serpent, aide-nous, hommes et femmes du troisième millénaire, à résister aux tentations du mal; ravive dans nos coeurs la foi, l'espérance et la charité pour que, fidèles à notre appel, nous sachions être, au prix de n'importe quel sacrifice, des témoins courageux de Jésus-Christ, Porte Sainte de salut éternel.

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Danielle
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMer 04 Aoû 2010, 01:07

Jonas a écrit :
Citation :
Et même si elle l'était, elle n'écraserait pas la tête du serpent, comme je l'ai dit dans mon post précédent.

Bien voyons donc, c'est évident que la Vierge Marie est la Femme de l'Apocalypse et qu'Elle écrasera la tête de l'Antique Serpent.

Nul doute.

Lisez les prières de Saint-Michel Archange et les différentes prières à Marie.

Franchement, je n'en reviens pas qu'il y ait le moindre doute.
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Emmanuel_
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMer 04 Aoû 2010, 02:19

Bonjour,

Je suis tombé sur ce texte un peu plus tôt, et je crois qu'il réconcilie un peu les deux positions:

Citation :
Gn 3, 15 et l'Immaculée Conception (Jean Paul II)

Jean Paul II commente le verset :

Je mettrai une hostilité entre toi [le serpent satanique] et la femme,
entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon."
(Genèse 3, 15)



Dans un premier temps le pape fait remarquer que c'est la descendance de la femme qui atteint le serpent, en conséquence, l'Immaculée est victorieuse en vertu de son Fils.

Dans un second temps, il fait remarquer que l'hostilité entre la femme et le serpent satanique implique le fait que Marie soit totalement sans péché, immaculée conception.


Par la grâce du Fils

Parallèlement au récit de Luc de l'Annonciation, la Tradition et le Magistère ont indiqué le Proto-évangile (Gn 3, 15) comme source écrite de la vérité sur l'Immaculée Conception de Marie. Ce texte a inspiré, à partir de l'ancienne version latine: «Elle t'écrasera la tête », de nombreuses représentations de l'Immaculée qui écrase le serpent sous ses pieds.

Nous avons déjà eu l'occasion de rappeler précédemment que cette version ne correspond pas au texte hébreu, dans lequel ce n'est pas la femme, mais sa lignée, son descendant, qui écrase la tête du serpent, le texte n'attribue donc pas à Marie, mais à son Fils, la victoire sur Satan.

Toutefois, comme la conception biblique instaure une solidarité profonde entre un parent et sa descendance, la représentation de l'Immaculée qui écrase le serpent, non par sa propre vertu, mais par la grâce du Fils, est cohérente avec le sens original du passage.




(La suite concerne le dogme de l'Immaculée Conception, qui a été réaffirmé.)

L'hostilité entre la femme et le serpent indique que la femme est immaculée

Le même texte biblique proclame en outre l'hostilité entre la femme et son lignage, d'une part, et le serpent et sa descendance, de l'autre.

Il s'agit d'une hostilité expressément établie par Dieu, qui revêt une importance particulière si l'on considère le problème de la sainteté personnelle de la Vierge.

Pour être l'ennemie inconciliable du serpent et de sa descendance, Marie devait être exempte de toute domination du péché. Et cela, dès le premier moment de son existence.


A ce propos, l'Encyclique "Fulgens corona", publiée par le Pape Pie XII, en 1953, pour commémorer le centenaire de la définition du dogme de l'Immaculée Conception, s'exprime ainsi:

«Si à un moment déterminé, la Bienheureuse Vierge Marie avait été privée de la grâce divine, ayant été contaminée lors de sa conception par la tache héréditaire du péché, entre elle et le serpent n'aurait plus existé cette inimitié éternelle - tout au moins durant ce laps de temps, aussi court fut-il - dont il est question dans la tradition primitive jusqu'à la définition solennelle de l'Immaculée Conception, mais il aurait existé un certain asservissement» (AAS 45 [1953], 579).


L'hostilité absolue établie par Dieu entre l'homme et le démon présuppose donc en Marie l'Immaculée conception, c'est-à-dire une absence totale de péché, dès le début de sa vie. le Fils de Marie a remporté la victoire définitive sur Satan et il en a fait bénéficier sa mère de façon anticipée, en la préservant du péché.

En conséquence, son Fils lui a accordé le pouvoir de résister au démon, en accomplissant ainsi dans le mystère de l'Immaculée Conception l'effet le plus important de son œuvre rédemptrice.

L'appellation «pleine de grâce» (lc 1, 28) et le Protoévangile, en attirant notre attention sur la sainteté particulière de Marie et sur le fait qu'elle est totalement soustraite à l'influence de Satan, laissent deviner, dans le privilège unique qui lui est concédé par le Seigneur, le début d'un nouvel ordre, qui est le fruit de l'amitié avec Dieu et qui comporte, en conséquence, une hostilité profonde entre le serpent et les hommes.

Union de prières,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMer 04 Aoû 2010, 02:54

Arnaud Dumouch a écrit des choses intéressantes sur la chute de Satan ds son livre :La Fin du Monde.Que vous pouvez trouver en ligne sur son site Doc Angélique...Je crois que ca pourrait vous intéressez .
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http://forumarchedemarie.forumperso.com/index.htm
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMer 04 Aoû 2010, 09:54

Danielle a écrit:
Bien voyons donc, c'est évident que la Vierge Marie est la Femme de l'Apocalypse et qu'Elle écrasera la tête de l'Antique Serpent. Nul doute. Lisez les prières de Saint-Michel Archange et les différentes prières à Marie. Franchement, je n'en reviens pas qu'il y ait le moindre doute.
Chère Danielle, j'ai démontré dans mon post qu'il y avait une "erreur" de traduction de saint Jérôme, qui souvent écrit sa propre prose plutôt que la traduction de la vraie.
Cette erreur est d'ailleurs confirmée par Jean-Paul II (cité par Emmanuel) : "Dans un premier temps le pape fait remarquer que c'est la descendance de la femme qui atteint le serpent".
Mais, évidemment, le mariolâtre qui sommeille en lui se réveille aussitôt et il fait un magnifique saut périlleux arrière pour démontrer que l'Église a raison même quand elle a tort et que si Marie n'est pas la femme de l'Apocalypse elle est l'Immaculée victorieuse en vertu de son fils (expression d'ailleurs dénuée de sens). Puis il continue en "justifiant" l'hostilité de la femme et du serpent par l'Immaculée conception...
On pourrait qualifier cela de bonneteau spirituel : vous m'attendez sur un point mais je suis déjà sur un autre... Alors que la Nova Vulgata qui corrige l'erreur a été signée par lui-même !
Bravo l'artiste.
Toujours est-il que ce que l'Église a raconté pendant près de deux millénaires sur la femme qui écrase le serpent est FAUX.

Autre erreur dans le texte attribué à Jean-Paul II, qui dit : "Le même texte biblique proclame en outre l'hostilité entre la femme et son lignage, d'une part, et le serpent et sa descendance, de l'autre. " (ce qui, semble-t-il, ne veut pas dire grand chose).
Le texte de Genèse 3,15 dit : "Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon. "
L'hostilité est femme-serpent et lignage du serpent-lignage de la femme
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMer 04 Aoû 2010, 10:49

Le chapitre 12 du livre de l'apocalypse :

le titre la femme et le dragon:

Un grand signe apparut dans le ciel : une femme, vêtue du soleil, la lune sous les pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles. Elle était enceinte et criait dans le travail et les douleurs de l'enfantement. Alors un autre signe apparut dans le ciel : C'était un grand dragon rouge feu. Il avait sept têtes et dix cornes et, sur ses têtes, sept diadèmes.

Et il est dit qu'elle mit au monde un fils et que la bête essaya de dévorer le petit garçon.


Je sais aussi qu'un prophète avait annoncé la naissance d'un fils à une vierge et qu'elle appelerait Emmanuel.



Ne doit il pas y avoir une autre naissance miraculeuse.

Enfin, à ma connaissance, il n'y a que la vierge qui est apparue avec une couronne de douze étoile.

Et lors de son apparition à Juan Diego à mexico, elle lui apparut enceinte.




Mariejesus

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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMer 04 Aoû 2010, 11:02

Mariejesus, que voulez-vous démontrer ?
Le chapitre 12 n'a pas de titre (les titres n'existent que dans les bibles dites catholiques et ne sont pas dans les manuscrits originaux).
La femme dans les douleurs de l'enfantement ne peut pas être Marie, si elle a bénéficié d'une Immaculée conception (je l'ai dit il y a peu de temps).
Un prophète avait annoncé la naissance d'un fils à une jeune femme de roi (qui n'avait aucune chance d'être vierge !) et Jésus ne s'appelle pas Emmanuel, sauf erreur de ma part !
Quant aux apparitions, je vous rappelle qu'elles ne font pas partie du dépôt de la foi catholique et ne peuvent donc pas être retenues pour un débat théologique ou biblique.
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMer 04 Aoû 2010, 11:20

Okey merci Jonas.

Pour ce qui est du titre, j'ai la sainte bible et moi elle contient des titres.

Amicalement
Mariejesus
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMer 04 Aoû 2010, 11:31

La Sainte Bible ne contient aucun titre !
Ce sont les bibles dites catholiques qui en ont : Bible de Jérusalem, Bible Crampon, T.O.B. (bien qu'œcuménique) etc.
Les bibles "protestantes" (comme la Bible Segond), "juives" (Bible du rabbinat) ou des Témoins de Jéhovah (Monde Nouveau) n'en ont pas.
Et les originaux non plus.
Les titres servent à se repérer, mais c'est aussi une façon d'interpréter le texte pour guider (ou influencer) le lecteur, comme le sont les notes en bas de page, qu'on ne trouve que dans les bibles dites catholiques

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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMer 04 Aoû 2010, 11:36

Alors quelle est la "bonne" dans tout ça?

Merci d'avance...

Philippe-Antoine
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMer 04 Aoû 2010, 11:42

Alors ça va c'est une bonne bible que j'ai.


Amicalement

Mariejesus
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMer 04 Aoû 2010, 12:41

Philippe-Antoine, Mariejesus, aucune n'est "LA bonne" !
C'est pourquoi j'en ai plusieurs chez moi (Jérusalem dans plusieurs éditions successives, TOB, Chouraqui, Segond, Rabbinat, Monde Nouveau) et que j'en consulte d'autres sur Internet, tout en faisant de ci de là ma propre traduction.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMer 04 Aoû 2010, 13:02

Bonjour,

Je suis abasourdi par le fait que certains ici puissent refuser à Marie le rôle prédominant sur le démon:

  1. Rôle qu'on lui a attribué pendant des siècles.
  2. Rôle que les démons eux-mêmes lui reconnaissent dans des milliers d'exorcismes.

Je ne rentrerai pas dans le débat de la référence biblique.
C'est un sujet trop long.
Pour ma part, et après pas mal de recherches, c'est la Vulgate du concile de Trente (rééditée en 2002) sans aucun doute possible d'un point de vue théologique avant tout et intellectuel également (sources).
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Laurent
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MessageSujet: Re: Satan ange déchu   Satan ange déchu EmptyMer 04 Aoû 2010, 13:08

Sans vouloir offenser personne, est-ce réellement un site d'obédience catholique ?

Enfin, Jonas méritait un meilleur traitement en début de post. Je trouve les débats très tendus alors qu'ils devraient être d'une cordialité à toutes épreuves ?
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