Coeurs unis en Jésus et Marie


 
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 JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???

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Gilles
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Gilles

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MessageSujet: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptySam 04 Oct 2008, 17:45




L'Evangile de Judas décrypté


Un éditeur américain vient de publier l’Evangile de Judas. Qu'apprend-on de nouveau sur le Christ et sur l'apôtre qui l'a trahi ? Relate-t-il des faits historiques ? Bouleverse-t-il le message chrétien ? Réponses d'experts et votre débat sur le forum



JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? JudasConnu depuis... l'an 180
Des révélations qui réhabiliteraient Judas, l’apôtre félon qui a livré Jésus. Voici ce qu’annonce l’éditeur américain National Geographic Society, qui vient de rendre publique la traduction en langue anglaise de l’Evangile de Judas.

L’affaire remonte au début des années 1970, lors de la découverte, dans le désert égyptien, d’un manuscrit en langue copte. Un codex de soixante-six feuilles de papyrus, dont vingt-six sont consacrées à une copie de l’« évangile » apocryphe (étymologiquement : « d’origine cachée ») de Judas. Après être passé entre les mains de plusieurs antiquaires, le manuscrit, réduit à un puzzle de 1 000 pièces, a été restauré par une fondation suisse, sur des deniers américains. Une analyse au carbone 14 a permis de le dater. Il remonterait aux années 220 à 340 après Jésus-Christ.

L'existence de de ce texte était déjà connue,
mais pas son contenu. En 180 ap. J.-C., l’évêque de Lyon, saint Irénée, le fustige en effet dans son traité Contre les hérésies. Pourquoi, alors, tant de tapage autour de sa publication ? « Ce document représente surtout un intérêt pour les historiens, explique le P. Michel Quesnel, théologien et historien. Il permet de saisir la diversité de l’Eglise au IIe siècle de notre ère. »
L'oeuvre des gnostiques
A cette époque, différents courants composaient l’Eglise. A côté de ceux qui suivaient les apôtres évangélisateurs Pierre et Paul – et qui ont été reconnus, plus tard, comme la norme – existaient des mouvances latérales comme celle des gnostiques. Ceux-ci prétendaient que le Salut ne pouvait se gagner que par la connaissance de Dieu, réservée à un nombre limité d’« élus ». Un message à l’opposé de celui que véhiculaient, de par le monde, les évangélisateurs chrétiens.

Les gnostiques espéraient, par la connaissance, se libérer de leur enveloppe charnelle pour accéder au Royaume des cieux. Ce groupe de chrétiens réinterprétait à sa façon les Ecritures juives et chrétiennes. Ils ont ainsi écrit l’Evangile de Thomas, celui de Marie-Madeleine ou de Judas. La publication de ce dernier texte permet donc de mieux connaître la pensée gnostique.

A l’inverse de la sobriété des textes canoniques se référant à la vie de Jésus, ces écrits apocryphes ne s’appuient sur aucun fondement historique. « Tous les travaux récents des historiens sur la mort de Jésus accréditent la thèse des canoniques », précise le P. Michel Quesnel.
Pour le croyant, rien de nouveau
Le manuscrit rendu public donne-t-il un éclairage nouveau aux croyants ? Ce document relate des conversations qui auraient eu lieu entre Jésus et son apôtre Judas, juste avant la Pâque. « Tu surpasseras tous les autres. Car tu sacrifieras l’homme qui me sert d’habit », y lit-on. Selon le manuscrit, Judas aurait trahi Jésus sur l’ordre du Fils de Dieu, qui lui aurait demandé de l’aider ainsi à « quitter son enveloppe charnelle ». Une signature caractéristique des gnostiques.

Pour le P. Jacques Nieuviarts, bibliste, l’interprétation donnée par l’Evangile de Judas ne tient pas : « Jésus vivait dans une liberté absolue sa relation avec Dieu le Père. Sa manière de mettre en œuvre la Parole de Dieu, en touchant les lépreux, en pardonnant aux pécheurs, en accueillant les femmes pécheresses, indisposait les Juifs, pour des raisons religieuses. C’est cela qui lui valut la condamnation à mort prononcée par les Romains, pour des raisons politiques. Jésus n’était pas suicidaire, mais son attitude l’exposait évidemment. Il n’avait pas besoin de Judas pour être livré. »

Selon le bibliste, l’évangile apocryphe de Judas, comme tous les autres écrits que la tradition a véhiculés, mais que le canon de l’Eglise n’a pas retenus, profite de certaines lacunes. « Il exploite des vides du texte biblique, surtout ceux qui nous interrogent, souligne le P. Nieuviarts. Dans la Bible, face à Pierre, qui symbolise le reniement pardonné, on trouve Judas, figure du reniement désespéré. Un personnage d’autant plus mystérieux qu’il meurt par pendaison. De quoi stimuler les imaginations ! »

C’est dans ce « vide » des textes bibliques que s’engouffre aujourd’hui toute une littérature romancée, en s’inspirant de personnages tirés de la Bible. C’est le cas du très controversé Da Vinci Code, qui prétend que Jésus aurait eu une descendance avec Marie-Madeleine…

« Dans le Da Vinci Code, comme dans l’Evangile de Judas, le lecteur ne doit pas prendre tout ce qui est raconté pour argent comptant, résume le P. Michel Quesnel. Ces documents ont un certain intérêt, à condition qu’ils ne prétendent pas à la vérité historique. »

Marie-Christine Vidal (photo Garcia /Sipa : exposition Washington sur l'évangile de Judas)

SOURCE: www.pelerin.info/article/index.jsp?docId=2266759&rubId=9196

Gilles. Ville de Québec - Canada king
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Stefanos
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyLun 06 Oct 2008, 11:00

Par un seul mot - Rabbouni - , Judas est passé de la hauteur du ciel au plus profond de l'enfer.

Par un seul mot - Paradis - , le bon larron est passé du plus profond de l'enfer aux portes du ciel.

cat
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyLun 06 Oct 2008, 14:04

Et par 3 fois 4 mots "ouk oida ton anthropon" (JE NE CONNAIS PAS CET HOMME) Pierre aurait dû passer de la hauteur du ciel au plus profond de l'enfer.

Car je cherche encore quand il a demandé pardon.

Et il est devenu Pape, à ce qu'on dit.
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abbaruah
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyLun 06 Oct 2008, 14:21

" pas à ce qu'on dit " - car le Christ a pronnoncé ces paroles : " Tu es pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise "
quant au reniement de Pierre, il s'est rappelé les paroles du Christ et il est allé pleurer amèrement.
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyLun 06 Oct 2008, 14:52

Je sais ! Sauf que les preuves historiques de la primauté unique et reconnue unanimement de Pierre par ses pairs du 1er siècle restent encore à trouver. Mais passons. La Tradition prime tout (c'est le cas de le dire).

Quant à Pierre qui se met à pleurer, on invoque toujours cela pour affirmer qu'il s'est repenti (ou même qu'il a demandé pardon à Jésus). Je suis désolé, mais éclater en sanglots parce qu'on a fait ce qu'on n'aurait pas dû faire, ce n'est pas forcément se repentir (mais on peut peut-être l'admettre). Il suffit donc de "pleurer amèrement" pour être sauvé ? Chouette !

Mais ce n'est sûrement pas demander pardon; et que n'était-il au pied de la croix avec le disciple aimé, Marie et Marie-Madeleine (puisqu'eux y étaient, selon Jean) ?
Il a fallu le rajout tardif du chapitre 21 de l'évangile de Jean pour retrouver Pierre avec Jésus et les fameux "Pierre m'aimes-tu" où il ne demande pas pardon et où c'est Jésus qui prend l'initiative.
D'ailleurs si on le lit bien on s'aperçoit que ce chapitre 21 est écrit tout entier à la gloire de Pierre.
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yoyonette
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyLun 06 Oct 2008, 16:16

"Il suffit donc de "pleurer amèrement" pour être sauvé ? Chouette !"

Chouette...comme vous le dites !
Le Seigneur voit dans les coeur la réelle contrition, Heureusement pour beaucoup d'entre nous, car si nous devions être puni à la mesure de ce que nous méritons sans une bonté du Père, personne n'irait en Paradis, ni même au purgatoire !!!

Faut-il se rouler au sol et pousser de grands cris creux pour être pardonné ?
Ou vaut -il mieux des larmes brulantes, silencieuses et sincères ?

"et que n'était-il au pied de la croix avec le disciple aimé, Marie et Marie-Madeleine (puisqu'eux y étaient, selon Jean) ?
Il a fallu le rajout tardif du chapitre 21 de l'évangile de Jean pour retrouver Pierre avec Jésus et les fameux "Pierre m'aimes-tu" où il ne demande pas pardon et où c'est Jésus qui prend l'initiative.
D'ailleurs si on le lit bien on s'aperçoit que ce chapitre 21 est écrit tout entier à la gloire de Pierre."

Jonas, vous semblez sans arret porter des accusations. Chercher Dieu est évidemment une bonne chose, mais en parler comme vous le faites me choque.
Demandez à être éclairé par l'Esprit Saint et à être plus serein.

Que la paix soit:flower: avec vous
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyLun 06 Oct 2008, 19:16

Yoyonette,

Je ne porte aucune accusation.
Mais je suis choqué (au sens électrique du terme !) par tous les gens qui ne se sont jamais posé de question sur Judas (à dégager sans procès puisqu'il s'est pendu ; on n'est pas sûr ? tant pis, c'est tellement bien de le penser... Traître et suicidaire ! la totale !) ni sur Pierre (il a pleuré ; comme c'est beau ! Et il a demandé pardon ; c'est faux ? tant pis, c'est tellement beau de le penser !) et qui disent des choses fausses.
Parce que quand on dit que Judas n'a pas été pardonné parce qu'il est allé se pendre, on oublie que Pierre n'a rien fait, lui qui était vivant, pour racheter sa faute (c'est vrai que Jean raconte que Pierre a tranché l'oreille du soldat au moment de l'arrestation de Jésus ; mais les autres évangélistes disent "un compagnon de Jésus", ce qui laisse planer un gros doute sur l'affirmation de Jean ; encore une fois !). Et il a fallu que Jésus ressuscite (!!!) pour entrer en contact avec lui et lui demander s'il l'aimait...
Et qui vous dit que ce n'est pas le saint-Esprit qui anime mes saintes-Colères !!!
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yoyonette
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyLun 06 Oct 2008, 20:34

Jonas,

Bien sur que vous portez des accusations et en prime vous êtes agressif.

Après avoir remis en cause la virginité de Marie, vous passez maintenant à Judas, ( pauvre traître peut-être pendu....) et puis alors vous voulez qu'on lui décerne une médaille ?
Pendu ou pas cela ne change rien à sa traîtrise.
A présent vous voici à ergoter sur les larmes de Pierre .... Il s’est repenti ; Jésus l’a aimé et l’a choisi n’est ce pas le plus important ?

Soyons sérieux, vous n'allez pas passer les écritures en revue pour tenter de les démonter ?

Vous cherchez la petite bête en laissant entendre que nous ne nous posons pas de questions, que nous avançons comme de braves moutons dénués de réflexion.
Vous heurtez ma foi avec vos propos. Mais je suppose qu’il n’y a pas moyen d’avoir une discussion calme et réfléchie avec vous !

Je vous souhaite bonne continuation. Que le Seigneur vous accompagne et vous éclaire.

yoyonette
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Annette
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyLun 06 Oct 2008, 21:08

Bonsoir Jonas,

"Quand on dit que..., quand on dit que..." On dit beaucoup de choses qui ne nous regardent pas.
En effet, les destinées éternelles de Judas et de Pierre ne regardent QUE "Dieu et Judas" et "Dieu et Pierre"! Nous n'en savons RIEN quoique l'on puisse élucubrer. Voilà pourquoi je ne me pose pas de questions là- dessus. C'est une tentation que de vouloir "penser à la place de Dieu" et de se dire "lui" ou "elle", vu son abominable péché ira assurément en enfer. Qui sommes nous pour parler ainsi? Ce qui nous est demandé est d'aimer Dieu et notre prochain. La destinée des uns et des autres, c'est EXCLUSIVEMENT l'affaire de Dieu!

Fraternellement

Annette
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Leodia
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Leodia

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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyLun 06 Oct 2008, 21:12

Bonsoir,

Moi, cela m'est complètement égal que Judas se soit pendu ou qu'il soit mort autrement. Ce n'est pas à moi de le juger, aurais-je même été son compagnon et aurais-je connu la réalité exacte des faits. Dieu est seul Juge, et si Dieu a pardonné à Judas comme il pardonne à des milliers de pêcheurs à des millions de pêcheurs, tant mieux. Que toutes les âmes soient sauvées, c'est le voeu de tous les Chrétiens. Simplement parce que nous sommes amour et charité, comme le Christ nous l'a enseigné.

Et, puis...aussi parce que les âmes perdues vont renforcer le pouvoir du mal...

Quant à Pierre, nombreuses sont les paroles des Evangiles qui disent "si tu me suis, tu seras sauvé" etc. Nul besoin donc d'aller chercher le dernier iota de l'évangile, c'est une certitude. De toute façon la miséricorde de Dieu est immense, heureusement pour nous.

Car si Pierre n'a pas été sauvé, Jonas, nous nous retrouverons tous en enfer. Ce n'est pas ce que l'Evangile annonce.

Confiance, foi et espérance, pour moi, c'est suffisant.

Et, cette nuit je ferai une prière pour l'âme de Judas et pour celle du bourreau de Louis XVI, car son âme a aussi besoin de nos prières.

Personnellement, jamais je ne me permettrai de dire que qui que ce soit soit en enfer, Dieu est d'une miséricorde infinie et cela vaut pour les pires tortionnaires que la terre a portés. Nous ne savons rien et nous n'avons pas le droit de juger.

Leodia



********************************




Que les Coeurs Unis de Jésus et Marie nous protègent et nous guident.
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyLun 06 Oct 2008, 22:59

Merci Léodia ; c'est que je désespérais de lire sur ce forum !
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JeanDendor
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMar 07 Oct 2008, 01:42

Malheureusement le pauvre Judas est en Enfer car contrairement au reniement de Pierre, Judas ne s'est pas repenti de ses péchés et d'avoir livré le Seigneur Jésus et s'il reconnu son erreur en rendant les 30 deniers, il n'a pas voulu le pardon de Dieu, croyant que son crime ne pouvait pas être pardonné. Ce qui est une folie d'orgueil car il mettait ainsi une limite à l'Amour de Dieu.

Or "plus grand est le péché plus grande est Ma Miséricorde" a dit le Seigneur.

Pour être pardonné il faut un repentir sincère et la volonté de ne pas retomber dans nos fautes. comme Dieu nous a créé à son image c'est-à-dire libre, Il veut que nous l'aimions librement sans qu'Il nous oblige. Une personne qui refuse l'Amour de Dieu se condamne en Enfer.

Dieu est Amour est cet Amour a 2 caractéristiques, si j'ose m'exprimer ainsi, c'est sa Miséricorde et sa Justice qui sont des manifestations de son Amour. Nous ne pouvons pas les séparer car où serai le mérite, si tous, nous étions sauvé et ce quel que soit la vie que nous avons vécu. Le méchant (qui ne se repent pas) comme le bon (qui essaye de l'être jusqu'au bout) auraient la même récompense c'est-à-dire la vie éternelle au Ciel.

Désolé de décevoir mais cela ne "marche" pas comme ça. Et c'est en contradiction avec la vie du Seigneur Jésus et son enseignement. Sinon pourquoi enseigner si tous sont sauvés, point besoin de doctrine, la Passion et la Résurrection auraient du suffire. Exit le Nouveau Testament mais exit aussi l'Ancien Testament, plus besoin des 10 commandements et de Moïse...

Nous pouvons prier pour qui nous voulons et si nous prions pour quelqu'un et que malheureusement, cette personne se trouve en Enfer, mais que nous ne le sachions pas, les prières dites sont offertes pour d'autres âmes selon la Volonté de Dieu.
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annonciade
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMar 07 Oct 2008, 05:25

Bonjour,

Un livre très bien fait :"Judas est en enfer " de l'Abbé Guy Pagès.
Un essai sur l'existence , la raison d'être et la populaton de l'enfer.

Citation :
Pour qu'une affirmation soit reconnue de Foi divine et catholique, elle doit recevoir le témoignage des trois sources de la Foi que sont l'Écriture, la Tradition de l'Église et l'enseignement de son Magistère.» (p. 131)

«A) Dans l'Écriture Sainte, Jésus a - et par trois fois, formellement annoncé la damnation de Judas. [Jn 6: 70; Mt 26:24; Jn 17:12]» (p. 131)

«B) La Tradition témoigne de la Foi de l'Église en la damnation de Judas. (1) L'Église célèbre la fête de chaque Apôtre, Elle ne fête pas et n'a jamais fêté celle de Judas... C'est la preuve qu'Elle a toujours cru qu'il n'était pas en Paradis.
(2) Sachant que Judas n'était pas en Paradis, l'Église n'a jamais non plus prié pour qu'il y aille... c'est la preuve qu'Elle a toujours cru qu'il n'était pas non plus au Purgatoire.» (p. 134)

«C) Le Magistère de l'Église enseigne aussi que Judas est en enfer. Saint Pierre, le premier Pape, dans l'exercice de son magistère universel et infaillible, lors du premier synode des évêques réunis par et sous son autorité suprême, enseigne que Judas «est allé dans son lieu à lui» [Ac 1:25]» (p. 134) De plus, trois passages du Catéchisme du Concile de Trente (le Magistère ordinaire) disent que «Judas n'a pas profité de la Rédemption et qu'il a perdu son âme» (p. 135)




Et pourquoi je ne prierai jamais pour Judas :



Citation :
«Puisque l'enfer est éternel, prier pour les damnés est non seulement vain, mais impie. Les damnés ne sont pas de pauvres malheureux, mais des ennemis de Dieu, remplis de la haine la plus noire, de l'ingratitude et de tous les vices les plus affreux, et cela de leur propre volonté! Ils n'ont que le sort qu'ils ont eux-mêmes voulu dans leur dépravation injustifiable et leur obstination finale. Les Bienheureux, comme Dieu lui-même, n'ont pour les damnés aucune compassion, car la vrai compassion suppose un mal guérissable, ce qui dans leur cas n'est plus possible. Ils ne sont là que comme témoins éternels des grâces dont Dieu nous a comblés et du malheur dont le Christ nous a délivrés... À Lui la louange et la gloire, l'action de grâce et l'amour, pour l'éternité! Amen!» (p. 94)

J'achèverai avec ceci :
Citation :
«La vie divine (à laquelle nous sommes appelés et pour laquelle nous avons été créés) n'est pas le prolongement nécessaire de notre existence terrestre. Elle ne nous est pas due... Nous ne sommes pas Dieu!» (p. 71)
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMar 07 Oct 2008, 07:14

JeanDendor a écrit:
Malheureusement le pauvre Judas est en Enfer car contrairement au reniement de Pierre, Judas ne s'est pas repenti de ses péchés et d'avoir livré le Seigneur Jésus et s'il reconnu son erreur en rendant les 30 deniers, il n'a pas voulu le pardon de Dieu, croyant que son crime ne pouvait pas être pardonné. Ce qui est une folie d'orgueil car il mettait ainsi une limite à l'Amour de Dieu.

Où avez-vous trouvé que Judas n'a pas voulu le pardon de Dieu ?

Annonciade a écrit:
«A) Dans l'Écriture Sainte, Jésus a - et par trois fois, formellement
annoncé la damnation de Judas. [Jn 6: 70; Mt 26:24; Jn 17:12]» (p. 131)

Jn 17:12 : "Aucun d'eux ne s'est perdu, sauf le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie" Pouvez-vous m'expliquer ce que signifie "afin que l'Ecriture fût accomplie" ? Comment Judas pouvait-il échapper à l'accomplissement de l'Ecriture ? Et il a été damné pour cela par Dieu, qui l'a utilisé pour accomplir les Ecritures. Et vous voulez de ce Dieu-là ? Moi non.
Mt 26:24 : "Le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!" Même problème, en plus grave : Judas, créé pour accomplir les Ecriture en livrant Jésus aurait mieux fait de ne pas naître ! Alors qui s'y serait "collé" pour accomplir les Ecritures ? Dieu voulait livrer Jésus et il a damné Judas parce qu'il l'a fait... Et vous voulez de ce Dieu-là ? Moi non.
Jn 6,70 : "l'un de vous est un diable" (Je note qu'il est écrit "1 diable" avec le nombre 1, eis en grec). Celui qui a été destiné à accomplir les Ecritures et à livrer Jésus selon le plan de Dieu est un diable ? Dieu se met d'accord avec le diable sur le dos des humains ?
Remarquez qu'en lisant le livre de Job on peut y croire :
"6 - Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
7 - Yahvé dit alors au Satan : «D'où viens-tu?» – «De parcourir la terre, répondit-il, et de m'y promener.»
8 - Et Yahvé reprit :«As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et s'écarte du mal!»
9 - Et le Satan de répliquer : «Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
10 - Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
11 - Mais étends la main et touche à tout ce qu'il possède; je gage qu'il te maudira en face!» –
12 - "Soit ! dit Yahvé au Satan, tout ce qu'il possède est en ton pouvoir. Évite seulement de porter la main sur lui.» Et le Satan sortit de devant Yahvé.
" (Job 1,6-12)
Et vous voulez de ce Dieu-là ? Moi non.

Expliquez-moi, avec vos mots à vous, pourquoi vous croyez cela.
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abbaruah
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMar 07 Oct 2008, 09:32

Philippe Antoine a dit dans un post sur Sarkozy et l'antichrist, que le Christ n'avait pas été reconnu à son époque par un grand nombre et ce malgré les prophètes de l'A.T. parce qu'ils avaient interprété les écrits selon la lettre et non selon l'Esprit. ( j'ajoute et selon la Foi )
Bon ! Jonas soit : judas s'est repenti, et pierre n'a jamais demandé pardon, et la Vierge Marie a eu plein d'enfants. Avec cette interprétation de l'Ecriture, que souhaitez vous conclure ? Quel message souhaitez vous nous apporter ?


malgré cette révélation, je me tiens debout devant le Seigneur, ma Foi est inébranlable, Seigneur... Seigneur.... ta Sainte Maman a eu plein d'enfants :
m'en fout ! je continue de t'aimer. J'espère en la vie éternelle que tu as promis. Je reconnais que tu es Dieu tout Puissant, tu es mon berger, rien ne saurait manquer où tu me conduis. Seigneur, que ton esprit guide avec dicernement ma Foi, moi qui suis si médiocre.
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMar 07 Oct 2008, 10:49

Ne parlez pas à la place de Dieu en disant qu'il est à tel endroit (enfer ou autre), personne ne sait ou est Judas...il fallait bien que quelqu'un occupe cette place de traitre pour que la prophétie se réalise...ou sinon il n'y aurait jamais eu la suite qu'on connait.
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Stefanos
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMar 07 Oct 2008, 11:43

L’évangile de Judas est un texte gnostique dont il convient de déconseiller la lecture.



Quant au sort véritable de Judas, celui dont Jésus a dit qu’il eut mieux valu qu’il ne fut pas né, il est développé non par des auteurs de la gnose, mais par une religieuse catholique béatifiée (A-C Emmerick), le voici :



« Jésus parla beaucoup des fausses vertus : d'une charité à laquelle se mêlaient l'amour de soi et la convoitise, d'une humilité où il entre de la vanité. Il expliqua comment le mal se glisse subtilement en toutes choses. Il dit que plusieurs se figuraient qu'un royaume terrestre ou une haute dignité lui étaient réservés, qu'ils espéraient arriver à être quelque chose prés de lui et cela sans avoir à souffrir, que même la pieuse mère des enfants de Zébédée lui avait demandé un rang particulier pour ses fils. Il dit aussi qu'on ne devait pas amasser des trésors périssables : il parla de l'avarice à ce sujet et j'eus le sentiment qu'en cela il faisait allusion à Judas. Jésus parla beaucoup des fausses vertus : d'une charité à laquelle se mêlaient l'amour de soi et la convoitise, d'une humilité où il entre de la vanité. Il expliqua comment le mal se glisse subtilement en toutes choses. Il dit que plusieurs se figuraient qu'un royaume terrestre ou une haute dignité lui étaient réservés, qu'ils espéraient arriver à être quelque chose prés de lui et cela sans avoir à souffrir, que même la pieuse mère des enfants de Zébédée lui avait demandé un rang particulier pour ses fils. Il dit aussi qu'on ne devait pas amasser des trésors périssables : il parla de l'avarice à ce sujet et j'eus le sentiment qu'en cela il faisait allusion à Judas. (…)



Arrivés dans la maison, ils se préparèrent à célébrer le sabbat. se revêtirent de leur habits de cérémonie et prièrent sous la lampe ; après quoi ils se mirent à table. Vers la fin du repas, Madeleine poussée par l'amour. la reconnaissance, le repentir et l'inquiétude, vint de nouveau se placer derrière le Seigneur, brisa au-dessus de sa tète un flacon d'essence parfumée, en versa aussi sur ses pieds qu'elle essuya avec ses cheveux et quitta la salle. Plusieurs des assistants s'en scandalisèrent un peu, surtout Judas qui excita au murmure Matthieu, Thomas et Jean Marc. Mais Jésus excusa l'acte de charité de Madeleine. Elle lui a souvent rendu ce même hommage. Il en est de cela comme de plusieurs autres choses qui, s'étant répétées plusieurs fois, ne sont pourtant mentionnées qu'une seule fois dans l'Evangile.

Après le repas, qui fut suivi de quelques prières, apôtres et les disciples se retirèrent chacun de son côté ; mais Judas, transporté de rage, se rendit dès cette nuit à Jérusalem en toute hâte. Je le vis aiguillonné par l'envie et la cupidité, courir dans les ténèbres sur la montagne des Oliviers : il me sembla voir près de lui une lueur sinistre comme si le démon l'eût éclairé. Il courut chez Caiphe et dit seulement quelques mots dans le bas de la maison. Il ne s'arrêtait jamais longtemps nulle part. Je le vis ensuite gagner précipitamment la maison de Jean Marc, comme s'il venait y passer la nuit ainsi que le faisaient souvent d'autres disciples. Ce fut son premier acte formel de trahison.

Les pharisiens étaient pleins de rage contre Jésus : ils tinrent encore conseil pendant la nuit et envoyèrent des émissaires pour l'espionner. Ils désiraient fort que Judas revint s'aboucher avec eux autrement, disaient-ils, ils ne pourraient pas mener les choses à bien. Judas n'était pas revenu depuis le soir ou il était allé leur parler.

Aujourd'hui de très bon matin, je vis encore Jésus sur le siège de pierre de la montagne des Oliviers : il avait avec lui les apôtres et quelques disciples. J'ai été cette nuit si malade et si troublée que j'ai pu à peine retenir quelque chose de l'objet de son discours. Il a encore parlé de la ruine de Jérusalem et il a employé une comparaison tirée d'un figuier qui se trouvait là. Il a dit aussi et alors qu'il était déjà trahi, que le traître, sans prononcer son nom, avait offert de le livrer. Les pharisiens avaient un grand désir de revoir le traître : quant à lui, il désirait qu'il s'amendât, qu'il se repentît et ne tombât pas dans le désespoir. Il dit tout cela, quoique en termes voilés et généraux, et pendant ce temps, Judas l'écoutait en souriant.



Il exhorta aussi les apôtres à ne point se laisser aller à des sollicitudes tout humaines parce qu'il leur avait dit qu'ils seraient dispersés : ils ne devaient pas pour cela oublier ce qu'il leur avait dit ensuite ni envelopper en quelque sorte une impression dans une autre. Il fit à ce sujet une composition tirée d'un manteau, mais je l'ai oubliée : il leur fit aussi en termes généraux des reproches de ce que quelques-uns avaient murmuré sur la louable action de Madeleine. Jésus faisait allusion au mécontentement que quelques-uns avaient manifesté le vendredi précédent au sujet de ce qu'avait fait Madeleine, mais il ne parla qu'en général s'il parla de cet incident, ce fut sans doute parce qu'il avait été suivi du premier acte de trahison formelle de Judas, et aussi pour donner d'avance un avertissement indirect à celui-ci, qui consomma en effet sa trahison peu de temps après, à la suite du dernier hommage rendu au Sauveur par Madeleine. Si quelques autres s'étaient scandalisés de cette prodigalité inspirée à Madeleine par son amour, ç'avait été de leur part rigorisme étroit et esprit d'économie mal entendu. Ils connaissaient cet emploi des onguents parfumés comme un luxe souvent répréhensible usité dans les fêtes mondaines et ne savaient pas que cette fois c'était une cérémonie souverainement digne du saint des saints.



Pendant ce temps les apôtres chuchotaient entre eux et murmuraient à voix basse : Pierre lui-même était mécontent. Mais Madeleine pleurant sous son voile fit le tour de la table par derrière et lorsqu'elle passa près de Judas, celui-ci qui avait déjà murmuré avec ses voisins étendit la main pour lui barrer le passage : elle s'arrêta, et il lui reprocha aigrement sa prodigalité, disant que l'argent qu'elle avait ainsi dépensé aurait pu être donné aux pauvres. Madeleine était debout, couverte de son voile, et elle pleurait amèrement. Mais Jésus leur ordonna de la laisser aller : il dit alors qu'elle l'avait oint par avance en prévision de sa mort, qu'elle ne pourrait plus le faire plus tard et que partout où cet évangile serait enseigné, il serait parlé de ce qu'elle avait fait et aussi de leurs murmures

Alors, Madeleine se retira toute contristée : la fin du repas fut troublée par les murmures des apôtres et par la réprimande de Jésus. Il ajouta encore quelque chose à ce qu'il avait dit, après quoi tous allèrent retrouver Lazare. Cependant Judas était plein de rage et possédé par l'avarice : il se disait à lui-même qu'il ne pouvait pas supporter plus longtemps ces manières d'agir. Il ne laissa rien voir de ses pensées, ôta ses habits de fête et feignit d'être obligé d'aller dans la salle à manger mettre de côté pour les pauvres les restes du repas ; mais il courut en toute hâte à Jérusalem. Je vis tout le temps le démon près de lui, sous la figure d'un homme rouge, au corps grêle et aux formes anguleuses : tantôt il le précédait, tantôt il le suivait et il semblait l'éclairer. Judas courait dans les ténèbres comme s'il y eût vu clair et sans broncher une seule fois. Je le vis à Jérusalem se diriger en toute hâte vers la maison où plus tard Jésus fut accablé d'outrages. Les Pharisiens et les princes des prêtres étaient encore assemblés. Il n'entra pas dans la salle du conseil : deux d'entre eux 'vinrent lui parler dans le bas de la maison ; lorsqu'il leur demanda ce qu'ils voulaient lui donner pour qu'il livrât Jésus, ils se réjouirent grandement et allèrent l'annoncer aux autres ; Alors un d'eux sortit de nouveau et offrit trente pièces d'argent. Judas voulait les avoir sur-le-champ, mais ils refusèrent de les lui donner : ils lui rappelèrent qu'étant venu une première fois, on ne l'avait plus vu reparaître pendant bien longtemps, et lui dirent qu'il fallait remplir sa promesse avant de recevoir le prix convenu. Je les vis ensuite sceller le contrat en se donnant la main et en déchirant, l'un et l'autre, un petit morceau de leur vêtement. Ils voulaient le retenir pour qu'il leur expliquât comment et quand il tiendrait sa promesse mais il insista pour se retirer afin de ne pas exciter de soupçons. Il dit qu'il avait encore besoin d'être mieux informé de tout, et qu'après cela la chose pourrait se faire le lendemain sans bruit. Je vis toujours le démon près d'eux : Judas retourna à Béthanie, toujours courant ; il reprit son vêtement et alla rejoindre les autres.



Je vis aussi le malheureux Judas errer de côté et d'autre et je me dis : il y a encore bien des Judas, celui-ci n'est pas le pire. Il alla chez le grand-prêtre Anne. Il s'y trouvait plusieurs personnes. Il déplut à Anne qui le traita d'une façon très méprisante. " Tu es donc fatigué de ton maître, lui dit-il, et tu veux en changer ! à qui vas-tu t'attacher à présent ? Nous allons en finir ! Toutes ces courses vagabondes, ces injures et ces tentatives d'agitation sont arrivées à leur terme ". Tous traitèrent Judas avec mépris : cela le déconcerta beaucoup et il éprouva des remords ; mais il était allé trop loin et le diable le tenait à l'attache. »





Egalement dans cet ouvrage :

- sur le fait que Judas a préféré rendre l’argent de la trahison pour se faire « bien voir » et avoir un geste désintéressé, plutôt que de se rendre au pied de la croix ;

- qu’il pesait sur Judas un décret divin de condamnation.



à Coll. Téqui







La vrai question que nous devons nous poser : sommes-nous des serviteurs du Christ, ou sommes-nous des serviteurs de la gnose ?



cat


Dernière édition par Stefanos le Mar 07 Oct 2008, 12:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMar 07 Oct 2008, 13:09

Citation :
L’évangile de Judas est un texte gnostique dont il convient de déconseiller la lecture.

Entièrement d'accord! Mais aussi ...

Bien que béatifiée AC Emmerich n'a jamais été déclarée docteur de l'Eglise (ce qui aurait donné crédit à "ses" écrits)

Je suis donc (personnellement) très réservé vis-à-vis de ce genre de littérature d'autant plus que la description de ces visions a été rédigée après sa mort par quelqu'un d'autre ...

Cordialement

Philippe
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMar 07 Oct 2008, 13:37

Les textes ont été rédigés de son vivant dans sa chambre, les visions ayant, par l'effet de la providence divine, un caractère chronologique sur la vie de notre Seigneur. Je vous conseille tout particulièrement l'édition des dominicains (3 tomes) réalisée au XIX (coll. Téqui.).

Mais l'objet du fil n'est pas là, cher Philippe : La gnose et le christianisme sont antinomiques.

Smile
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMar 07 Oct 2008, 13:56

Pas d'accord avec toi, cher Stefanos. La première publication de ces écrits remonte à 1833, soit 9 ans après la mort d'Anne-Catherine.

Voici la position de l'Eglise à cet égard :

Position de l'Église catholique [modifier]


Attribution des visions
En 1927, la congrégation des Rites, prenant pour base les travaux de
W. Hümpfner, renonçait à son tour à considérer les notes et la
rédaction de Brentano comme des écrits d'A.-C. Emmerich et à l'en
rendre responsable.
C'est cette position que reprend le cardinal José Saraiva Martins, préfet de la Congrégation pour les causes des saints lors de la béatification d'Anne-Catherine Emmerich en octobre 2004 par le pape Jean-Paul II. "La
bienheureuse Anne-Catherine Emmerick, ne nous a laissé que trois
lettres dont l’authenticité soit sûre. Les autres écrits, qui lui sont
attribués par erreur, ont des origines diverses: les “visions” de la
Passion du Christ ont été annotées, réélaborées très librement et sans
contrôle par l’écrivain allemand Clemens Brentano et ont été publiées
en 1833 sous le titre
La douloureuse passion de Notre Seigneur Jésus-Christ.
[…] Les œuvres en discussion ne peuvent donc pas être considérées comme
des œuvres écrites ou dictées par Anne-Catherine Emmerick ni comme des
transcriptions fidèles de ses déclarations et de ses récits, mais comme
une œuvre littéraire de Brentano qui a procédé à de telles
amplifications et manipulations qu’il est impossible d’établir quel est
le véritable noyau attribuable à la bienheureuse"
.[3]. Cela n'empêche pas le Pape Jean-Paul de citer, dans le décret officiel de béatification, "La Douloureuse Passion"
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMar 07 Oct 2008, 14:12

Smile

Cher Philippe, rédaction et édition sont deux choses bien différentes.

Grâce aux écrits du Pélerin sur les visions de la bienheureuse A-C emmerick, le lieu d'assomption de la très Sainte-Vierge Marie a été retrouvé en Turquie par des pélerins au XIXe siècle, et ceci grâce à la foultitude de détails fournis.

Certes, la religieuse va à rebours de la "foi mature" développée après le second concile par tant de prêtre soucieux de donner des gages de raison et de modernité.

Un fait demeure : les textes de la bienheureuse A-C ne peuvent en aucun cas être comparés à ceux de docteurs de l'Eglise. Vous faites donc bien de citer la Congrégation pour la doctrine de la foi, référence incontournable de prudence et de discernement.

Néanmoins, les textes en cause n'ont fait l'objet d'aucune condamnation, comme celà peut être le cas de textes plus récent.

Je vous conseille tout particulièrement la lecture de cet ouvrage :


JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? Titre

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/Dirheimer/table.htm


5° Raisons pour lesquelles l'idée d'une mystification colossale de Brentano doit être rejetée.



Nous en avons fini avec toutes les attaques dirigées contre l'œuvre commune d'Anne-Catherine et de Brentano. Que ressort-il de cette longue discussion ? – Deux faits à notre avis :

1° Toutes les critiques des ennemis d'Anne-Catherine et de Brentano n'ont pu fournir d'explication naturelle aux visions. Après comme avant la discussion l'authenticité des visions ne peut être mise en doute et la sincérité d'Anne-Catherine est hors de cause.

2° Aucune des accusations portées contre l'honnêteté littéraire de Brentano n'a pu se soutenir jusqu'au bout et il sort -vainqueur de cette lutte où ses ennemis ont pu employer contre lui non seulement l'arme empoisonnée de la calomnie, mais encore le témoignage de ses meilleurs amis et presque toute l'histoire de sa vie passée.



Ce sera le résultat capital de cette étude sur la collaboration d'Anne-Catherine et de Brentano que nous aurons pu y défendre la sincérité, la loyauté parfaite des deux collaborateurs.

Et nous le demandons, à la suite de cette étude peut-on croire à la mystification colossale imaginée soi-disant par Brentano ? Combien cette idée était peu soutenable, nous ne l'avons pas encore assez dit, occupés que nous étions à parer les coups des adversaires. Mais maintenant que nous nous sommes débarrassés d'eux, nous allons voir rapidement les raisons et les faits qui font de cette prétendue mystification une idée absurde.

Rappelons d'abord les convictions religieuses de Brentano dans la deuxième partie de sa vie. Nous savons quelle était sa détresse morale avant sa conversion, et quel soulagement et quelle paix profonde lui a apportés son retour à la foi de son enfance. C'est avec toutes les forces de son esprit et de son cœur qu'il s'est attaché à cette religion qui venait de le tirer du désespoir dans lequel d'autres Romantiques comme Henri de Kleist, avaient sombré lamentablement. Aussi dans toute la suite de sa vie, il est resté ferme, inébranlable dans sa foi reconquise et il a travaillé uniquement au relèvement de la religion catholique. – Avec quel zèle et quelle ardeur, nous le savons !

Il suffit pour se rendre compte de la fermeté de ses convictions dans cette deuxième partie de sa vie de relire ses lettres datées de Dülmen, de Coblentz, de Francfort, d'Aschaffenbourg et de Munich. Il suffit de se rappeler sa vie auprès de Dietz, auprès de Melchior Diepenbrock, auprès de Gœrres ; il suffit de revoir en esprit ses voyages à Paris, à Nancy, en Alsace, en Suisse et dans le Tyrol, voyages entrepris tous dans un but de propagande religieuse ; il suffit enfin de jeter un coup d'œil sur la liste de ses travaux dans la deuxième partie de sa vie pour voir comment Brentano était devenu vraiment un homme nouveau, n'ayant plus qu'une pensée au cœur, celle de réparer son passé et de faire rayonner partout autour de lui la pure lumière de l'Évangile telle que l'Église catholique l'a recueillie auprès du Divin Maître et telle qu'elle l'a conservée et transmise intégralement à toutes les générations.

Personne n'a jamais eu plus de respect pour son Église que Brentano converti. Les leçons qu'il a reçues d'Anne-Catherine à Dülmen, les merveilles qu'il y a contemplées, les exemples de soumission absolue à la hiérarchie ecclésiastique que lui a donnés la pieuse nonne ont attaché définitivement, sans retour, le Pèlerin à toutes les institutions catholiques et son dévouement pour elles était sans bornes. Telles paroles de Brentano qui scandalisent Rieks et que celui-ci cite pour montrer que Brentano est un fantasque presque dément, nous prouvent tout simplement que, dans la deuxième partie de sa vie, le Pèlerin avait ce que nous appelons en France la foi du charbonnier, ce que le grand catholique français Pasteur appelait la foi de la paysanne bretonne. « Laissez-moi donc tranquille, disait Brentano au professeur Sepp en 1833, une goutte d'eau bénite m'est plus précieuse que toute la philosophie de Schelling. »



Et c'est ce même homme si profondément croyant, fils si respectueux et si soumis de son Église, si zélé à son service, qui se serait mis à écrire des apocryphes ! ? Cette idée ne peut se soutenir, on le comprend.

Mais pénétrons plus avant dans son âme.

Les fortes convictions de Brentano étaient puissamment entretenues en lui par le sentiment profond de la mission qu'il avait à remplir. Tout de suite après sa conversion, nous le savons, Brentano avait reçu une mission, mission qu'il avait implorée de Dieu au temps de sa détresse morale, mission qu'il considérait comme sacrée, – toute sa correspondance dans la deuxième partie de sa vie en est la preuve. Cette mission, il s'y est attaché malgré tous les obstacles qu'il a rencontrés sur son chemin, il lui a fait les plus grands sacrifices et il a continué à la remplir inlassablement pendant vingt-quatre ans, c'est-à-dire jusqu'à son dernier souffle. Et c'est précisément tout son labeur en vue de cette mission qu'on veut transformer en une vaste mystification !

Menteuse toute sa correspondance de 1818 à 1842 ! Hypocrite toute sa conduite dans le même temps ! Tous ses actes de charité secrets, sa vie ascétique, son cilice en laiton, ses nombreux travaux pour l'Église et même sa mort si édifiante, tout cela n'avait qu'une raison d'être : la volonté implacable de Brentano de faire accepter par le monde une mystification colossale, but suprême de sa vie ! Combien tout cela est ridicule !

Entrons encore plus dans le détail.

Rappelons le séjour de Brentano à Dülmen. Il a passé là cinq années de sa vie, et quelles années ! A l'âge de quarante ans il est venu s'ensevelir à Dülmen, lorsqu'il était en pleine possession de son génie, lorsque sa réputation littéraire était solidement établie ! Pour venir s'enterrer dans ce trou de campagne où il ne pouvait fréquenter que des paysans sans culture littéraire et où il n'avait même pas la ressource d'une bibliothèque, il a sacrifié sa réputation d'écrivain, il a sacrifié sa manière de vivre si indépendante, il a quitté Berlin où il se plaisait tant, il a quitté ses amis, il a quitté Louise !



Mais qu'est-ce qui pouvait bien l'attirer à Dülmen pour expliquer d’aussi grands sacrifices ?

Il venait s'asseoir au chevet d'une pauvre femme qui souffrait horriblement et il venait s'exposer à être méconnu et humilié par l'entourage même de cette pauvre malade !

Tout cela, nous dira Rieks, pour satisfaire un caprice littéraire ! Ne pouvons-nous répondre avec le Père Schmœger : « Il n'y a pas de caprice ou de satisfaction littéraire qui tienne là où il s'agit de passer de longues années au chevet d'une pauvre malheureuse qui gémit sans secours sur son lit de douleur, dans des souffrances sans nom, – pour obtenir d'elle, bien souvent au prix de sensibles humiliations les plus minces données. »

Une seule explication à la conduite de Brentano est 'possible : Brentano avait l'intention droite et ferme de recueillir les visions d'Anne-Catherine parce qu'il les tenait pour un don de Dieu.

S'il avait eu l'intention d'y mêler ses inventions poétiques personnelles, il ne serait certainement pas resté cinq ans à Dülmen. Un séjour de quelques semaines lui aurait suffi amplement pour se documenter.

Et pourquoi aussi plus tard, prend-il tant de soins pour conserver ses notes et les publier ? Il refuse d'aller à Rome pour n'avoir pas à s'en séparer. Il n'ose les confier à des personnes cependant sûres alors qu'il a laissé les manuscrits de ses œuvres profanes entre les mains de Bœhmer à Francfort. Il ne se fie qu'à lui-même pour l'interprétation de ses manuscrits de Dülmen. Vieux et malade, il reste courbé, dit-il, sur ce trésor de feuilles volantes et les protège au milieu du tourbillon du monde, – Soins bien inutiles si Brentano avait l'intention de falsifier lui-même ses notes !
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMar 07 Oct 2008, 14:12

Non, il n'avait pas l'intention de les falsifier celui qui déplore si amèrement la « perte irréparable des trésors célestes » quand Anne-Catherine a oublié quelques parties de ses visions par suite de dérangements qu'on aurait pu éviter. Il n'a pas l'intention de les falsifier puisqu'il laisse dans ses manuscrits toutes les lacunes qu'Anne-Catherine laisse dans ses communications et toutes les lacunes produites par son manque de mémoire à lui. Il sait s'accuser dans ce dernier cas, comme il sait élever des doutes sur l'exactitude de ses récits quand il n'est pas bien certain d'avoir compris la visionnaire. En veut-on un exemple. Ouvrons la Vie de la Sainte Vierge, page 125 ; nous lisons : « Anne-Catherine a voulu dire sans doute Taanach et non Thanath, – peut-être même l'a-t-elle dit et a-t-elle été mal comprise par le Secrétaire qui, à cette époque, n'avait aucune connaissance de la géographie de la Palestine. – Ceci arrivait d'autant plus facilement que dans ses souffrances ou dans l'extase elle parlait souvent le patois du Münsterland et prononçait les noms d'une façon peu claire ou même les confondait l'un avec l'autre. »

Il n'est pas difficile de trouver encore bien d'autres preuves de l'honnêteté littéraire de Brentano dans la notation des visions. Rappelons seulement avec quel soin il faisait corriger sa rédaction par Anne-Catherine. Nous avons à ce sujet le témoignage de Louise Hensel et celui d'une nièce d'Anne-Catherine. Il est revenu jusqu'à trois fois dans la même journée soumettre son travail à la visionnaire et lui demander des éclaircissements, des explications et des précisions.



Aussi que pense Anne-Catherine de son secrétaire ? – Nous l'avons déjà dit : « Jamais homme n'a mieux rempli sa tâche, s'écrie-t-elle. Il n'écrit pas ainsi de lui-même ; il a reçu des grâces spéciales dans ce but. » Et la visionnaire à qui tous les objets bénits apparaissent brillants déclare que l'écriture du Pèlerin est lumineuse.

Et que dit Brentano lui-même de sa manière de prendre des notes, déjà dès le début de son séjour près d'Anne-Catherine ? – En mai 1819, il se dispose à retourner à Dülmen. Son frère Christian lui écrit pour le retenir. Tout l'entourage d'Anne-Catherine, on le sait, est hostile au Pèlerin. Néanmoins Brentano veut retourner où le devoir l'appelle et il écrit à Christian : « Mon cher frère, il est impossible de dire tout ce qui a été perdu là-bas jusqu'à ce jour. – Ne crois pas qu'une aveugle passion m'induise en erreur... » Puis il parle de sa façon de travailler et il dit à ce sujet : « Jamais je n'ai travaillé d'une façon plus réfléchie et plus circonspecte (ich habe nie besonnener gearbeitet) ; – oui, comme un critique opiniâtre, j'étudie chaque tableau de la visionnaire jusque dans sa forme et jusque dans sa couleur. Y mettre quoi que ce soit de moi, je ne le puis, car je n'entends rien que des choses qui me sont parfaitement inconnues. (In sie (les visions) hineintragen konnte ich Nichts, denn ich hœrte Nichts, als mir unbekannte Dinge). » Enfin il ajoute : « Vraiment, si ce n'était pas autre chose que tout ce que j'ai lu ou entendu dire jusqu'ici à propos de semblables révélations, je ne me déciderais pas à reprendre la misérable vie que je mène là-bas. »



Nous le demandons en bonne foi, ne voit-on pas dans cette lettre privée d'un frère à son frère, l'accent de la plus grande sincérité ? Et ce court fragment de lettre ne justifie-t-il pas toutes nos assertions sur l'honnêteté littéraire de Brentano dans la notation des visions ?

Pourtant nous allons encore aller plus loin. Si l'on se défie des assertions de Brentano et d'Anne-Catherine, nous demanderons pourquoi Sailer, Droste-Vischering et Overberg ont-ils constamment donné à Brentano tous les pouvoirs qui lui étaient nécessaires pour recueillir les visions ? Pourquoi Overberg lui a-t-il confirmé ces pouvoirs à deux reprises différentes, une première fois à son retour de Berlin quand l'entourage d'Anne-Catherine repoussait le Pèlerin, une seconde fois après une vive altercation que celui-ci avait eue avec le Père Limberg, le confesseur d'Anne-Catherine ? Il n'y a que Rieks pour prétendre que le vénérable Overberg, un des plus célèbres pédagogues du XIXe siècle, homme admirable par son caractère et son intelligence comme par sa piété, il n'y a que Rieks pour affirmer qu'Overberg était un naïf. Et qui a jamais mis en doute la gravité, l'intelligence, la sûreté de jugement d'un Sailer et d'un Droste-Vischering ? Or ce sont ces hommes d'église qui surveillaient le Pèlerin. S'il s'était permis le moindre écart, Droste-Vischering, le futur cardinal de Cologne qui devait plus tard souffrir la persécution parce qu'il défendait avec une énergie indomptable la pure doctrine catholique, si Brentano s'était permis le moindre écart, disons-nous, Droste-Vischering aurait-il accepté ses services équivoques ? Ne l'aurait-il pas au contraire immédiatement, remercié ?



Brentano était bien loin de falsifier le récit des visions, c'est ce que prouvent encore et surtout ses manuscrits. Grâce aux commentaires que le Pèlerin a écrits en marge du compte rendu des visions, le père Schmœger a pu suivre facilement Brentano dans toutes ses pensées et dans tout son travail. Nous savons que Brentano n'a jamais voulu effacer de ses manuscrits tout ce qui pouvait lui être défavorable et qu'il a laissé subsister même toutes les remarques désobligeantes qu'il avait écrites dans un moment de colère : il voulait laisser à la postérité un témoignage exact des conditions dans lesquelles il avait rempli sa mission. Le Père Schmœger, des lors, connaît « son Brentano par cœur » pourrait-on dire en se servant d'une expression vulgaire. Or il a écrit à propos de Brentano :

« La plupart des données renfermées dans les visions paraissaient aussi étranges, aussi extraordinaires et aussi nouvelles au Pèlerin qu'au lecteur. Mais ceci ne l'empêchait pas de les donner exactement comme il les avait entendues. Il ne s'est raidi contre aucune donnée quand même elle aurait paru en désaccord complet avec sa manière de voir et de penser. Il acceptait toutes les communications avec reconnaissance, comme un mineur qui, sans s'y attendre, tombe sur un filon et le suit joyeusement dans l'espoir de trouver de l'or pur. – Dans la première rédaction, le Pèlerin a ajouté des points d'interrogation et des points d'exclamation à la plupart des visions et particulièrement aux plus beaux passages des visions de l'Ancien Testament : il n'y comprenait rien. Mais il a rendu ce qu'il avait entendu avec la plus grande fidélité. »

Ce dernier témoignage dans la bouche d'un homme qui connaît si bien Brentano, ce témoignage si favorable au Pèlerin et qui concorde si bien avec ce que Brentano dit lui-même de sa manière de prendre des notes, ce témoignage nous semble d'un certain poids et c'est pour cette raison que nous l'avons reproduit.

Mais aucun témoignage humain en faveur de Brentano et d'Anne-Catherine n'aura jamais la valeur et la puissance du témoignage que portent sur la sincérité des deux collaborateurs les ouvrages issus de leur collaboration. Il y a dans ces ouvrages une masse de données scientifiques et religieuses si profondes que le lecteur en reste confondu et reconnaît l'origine surnaturelle de ces données.

Si grandes qu'aient pu être l'imagination et la science de Brentano, elles ne suffisent pas pour expliquer le contenu de ces livres prodigieux.

Les données surnaturelles qui s'y trouvent dépassent de beaucoup son imagination. C'est le surnaturel qui se manifestait dans la personne et dans les connaissances d'Anne-Catherine, nous dit en substance le Père Schmœger, qui avait enchaîné cet homme de génie au chevet de la stigmatisée visionnaire. Et plus il s'est mêlé à la vie surnaturelle d'Anne-Catherine, plus il a senti le surnaturel l'envelopper lui-même. Il a reconnu bien vite que les visions prenaient leur source dans une lumière avec laquelle ses lumières terrestres ne pouvaient rivaliser et que la région où Anne-Catherine vivait en esprit n'était pas accessible aux envolées les plus hardies de son imagination. Aussi nulle peine ne fut trop grande pour lui pour décrire aussi fidèlement que possible tout ce qui lui était rapporté de cette lumière.

Quant à la science de Brentano, elle était plutôt mince quoi qu'en aient dit ses ennemis. Dans sa jeunesse il s'était occupé uniquement de littérature. Ses études avaient été très mal dirigées, nous l'avons vu. II avait passé de longues années à faire de la comptabilité et des lettres commerciales. À l'Université où il est resté très peu de temps il n'a guère été qu'un étudiant amateur et il ne s'est jamais occupé de science pure.

Il ne fait pas la moindre difficulté pour confesser son ignorance non seulement en ce qui concerne les choses mystérieuses qui lui sont révélées sur la religion, mais encore en ce qui concerne la science profane qu'il aurait pu étudier dans le monde. Il s'étonne de toutes ces données scientifiques que lui communique incessamment Anne-Catherine, la pauvre paysanne presque illettrée. « A ma honte, écrit-il dans ses notes, je dois dire que je ne sais absolument rien de toutes ces choses. Qu'on se représente cette pauvre paysanne qui voit de ses yeux dans tous ses us et coutumes le monde antique romain disparu depuis si longtemps, et qui peut le décrire ! »



Les noms hébreux qu'Anne-Catherine lui dictait, il les écrivait sans en comprendre le sens. C'est en 1840 et 1841 seulement que le professeur Haneberg lui a montré à Munich que tous ces mots écrits de confiance étaient les termes exacts employés par les Juifs pour désigner les sacrifices ou les usages décrits dans les visions.

Un jour la voyante lui dit : « Un ange apparaît à Joachim et lui donne un billet sur lequel je reconnais les trois noms : Hélia, Hanna, Mirjam. » Plus tard, le Pèlerin écrit en marge de cette vision : « Au début je ne savais pas que ces mots sont tout simplement d'autres formes des noms Joachim, Anne et Marie. »

Toutes ces remarques du Pèlerin ne prouvent-elles pas combien la science de Brentano était minime en somme. Et en même temps ne montrent-elles pas sa bonne foi et sa fidélité dans la notation des visions ?

Il nous resterait une dernière preuve à faire valoir en faveur de l'authenticité des visions et en faveur de la sincérité d'Anne-Catherine et de Brentano, ce serait de montrer la concordance des données des visions avec l'état exact des choses dont elles parlent et avec les résultats des recherches scientifiques faites jusqu'à ce jour. Nous allons nous en occuper dans un deuxième ouvrage. Qu'il nous soit permis ici de donner simplement les témoignages récents de quelques savants.

« Brentano avec toutes les ressources scientifiques, historiques, géographiques dont il disposait n'aurait jamais été en état d'écrire les visions renfermées dans ses manuscrits et publiées par le Père Schmœger, quand bien même il aurait dépassé un Ritter et un Humboldt en expérience, en génie et en science... Où est le topographe, où est l'ethnographe à Berlin ou dans tout l'Empire allemand qui pourrait nous promettre de nous donner une œuvre approchant de celle-là ? » (Article du Docteur Ed. Tr. dans le Deutcher Hausschatz, 10e année, p.383, - cité par le Père Wegener.)

Le chanoine Urbas à Laibach, après s'être livré à une étude approfondie des visions d'Anne-Catherine, écrit en 1884 : « Anne-Catherine Emmerich en savait plus long sur la Terre Sainte et sur les usages des Juifs que tous les géographes et tous les archéologues du monde. »

Le Docteur Grotemeyer, savant orientaliste qui fit paraître en 1900 et 1902 des Études sur les Visions d’Anne-Catherine termine sa première brochure sur le livre de Judith et sur l'Entrée solennelle de Jésus à Jérusalem par ces paroles : « Si nos lecteurs sans prévention veulent bien reconnaître l'exactitude des résultats auxquels nous sommes arrivés à l'aide des visions d'Anne-Catherine ils ne pourront manquer d'avoir la conviction que la pauvre nonne, malade et ignorante n'a pas puisé ses communications dans son propre fonds, mais qu'elle les doit à un don du Ciel. C'est ce don céleste qui lui a permis de ramener au jour des faits dont le souvenir était perdu depuis bien des siècles. »

En 1896 déjà, ce même savant avait posé cette question : « Parmi tous les exégètes de notre temps, en est-il un seul qui possède une connaissance de la Palestine à l'époque de Jésus, – je ne dirai pas aussi sûre et aussi étendue que celle qui se révèle dans les visions d'Anne-Catherine –, mais qui puisse simplement s'en approcher ? » « Les quelques erreurs isolées et les quelques contradictions qu'on trouve dans ces visions doivent être rejetées sur la faiblesse humaine et l'on doit songer que la pauvre voyante en était réduite à reproduire de mémoire tout ce qu'elle avait vu » ajoute le Docteur Grotemeyer,

Si ces témoignages prouvent l'authenticité des visions et la science surnaturelle d'Anne-Catherine, ils prouvent également à notre avis l'honnêteté de Brentano dans la notation des visions. Il est bien certain que si Brentano avait falsifié les visions, les données scientifiques qu'elles renferment ne pourraient plus si bien concorder avec les résultats des recherches scientifiques les plus récentes.



Egalement, consultez la Conférence du Père Adam,

donnée à Paris à l’Institut Catholique

le 9 février 1986. Elle est lumineuse !


"Clemens Brentano, secrétaire d'Anne‑Catherine Emmerick"


http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/surBrentano.htm



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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMar 07 Oct 2008, 14:15

Pour revenir au sujet... (pardon Stéphanos et Philippe)

...ce qui me gène dans les interventions de Jonas, c'est que d'un côté il se dit catholique, et de l'autre qu'il met continuellement en doute Et le Magistère Et l'Evangile. Ses interrogations ne sont pas différentes de celles mises en avant par les gnostiques dès le début de l'ère chrétienne. Les Saintes Ecritures ne sont pas accessibles à la raison seule, mais infiniment plus aux âmes simples. Je pense à Sainte Thérèse, elle n'avait pas besoin de longues explications pour en saisir tous le sens. Il lui suffisait d'ouvrir son coeur et de les aborder dans la plus grande humilité. C'est cet exemple qu'il faut suivre.

Si je confesse la foi catholique, je reconnais implicitement l'erreur des autres religions, car il ne peut y avoir qu'UNE Vérité. Ceci dit, les adeptes des autres religions, qu'ils soient musulmans, juifs, bouddhistes, shintoïstes..., sont les bienvenus si leur interrogation est sincère, mais si c'est pour combattre le Christ et sa Parole, il vaut mieux qu'ils se gardent à distance.



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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMar 07 Oct 2008, 14:30

Merci cher Stéphanos pour ce long témoignage. J'avais une mauvaise opinion sur Brentano, formée par la lectures de critiques acerbes, mais depuis ce texte je l'ai revue et corrigée en sa faveur.



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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMar 07 Oct 2008, 14:35

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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMar 07 Oct 2008, 15:24

Citation :
"La bienheureuse Anne-Catherine Emmerick, ne nous a laissé que trois
lettres dont l’authenticité soit sûre. Les autres écrits, qui lui sont
attribués par erreur, ont des origines diverses: les “visions” de la
Passion du Christ ont été annotées, réélaborées très librement et sans
contrôle par l’écrivain allemand Clemens Brentano et ont été publiées
en 1833 sous le titre
La douloureuse passion de Notre Seigneur Jésus-Christ.
[…] Les œuvres en discussion ne peuvent donc pas être considérées comme
des œuvres écrites ou dictées par Anne-Catherine Emmerick ni comme des
transcriptions fidèles de ses déclarations et de ses récits, mais comme
une œuvre littéraire de Brentano qui a procédé à de telles
amplifications et manipulations qu’il est impossible d’établir quel est
le véritable noyau attribuable à la bienheureuse"
.

Est ce à dire que lors du procès en béatification en 2004, le cardinal José Saraiva Martins, préfet de la Congrégation pour la cause des saints est un ignorant ne connaissant pas le dossier et aurait dit n'importe quoi ?
Inquiétant!
Personnellement, je préfère m'en tenir à ce qu'en disent les voix autorisées par l'Eglise.

Philippe
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMar 07 Oct 2008, 16:42

Et 12 messages plus loin, je n'ai toujours pas les réponses à mes questions !

Parce qu'elle gêne on me renvoie à mes chères études.

Je ne cherche pas à démonter quoi que ce soit. Je dis simplement que les certitudes qu'on assène à longueur de forum ne sont pas conformes aux Ecritures ou privilégient celle qui arrange au dépens des autres. Et on refuse de se remettre en cause et à aller voir de ses propres yeux ce qui est écrit.
En fait d'yeux, on préfère les visions valtortestques à la Bible.

Je suis désolé, mais je ne mets pas en cause l'Evangile mais fais remarquer qu'il renferme des éléments qui posent de vraies questions, que personne ici ne veut regarder en face
.
Répondez clairement aux questions de mon message précédent et pas en me disant qu'il faut lire avec le coeur ou que l'Esprit-Saint n'est pas avec moi.
Répondez aux questions, expliquez-moi, je peux comprendre ! Mais arrêtez de faire l'autruche, de m'engueuler ou de me plaindre !
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMar 07 Oct 2008, 22:35

Une conclusion du Cardinal Vingt-Trois qui tombe à pic :

"La Bible n'est pas écrite pour nous faire savoir ce qui s'est passé ‘exactement', mais pour nous assimiler à ce qui s'est passé et se passera ‘vraiment' »."

Source Zenith du 07/10/08



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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMer 08 Oct 2008, 09:39

Je sais que la Bible est comme dit le futur Jean Vingt-Quatre (!!). Je ne suis absolument pas fondamentaliste, contrairement à certains ici.
Mais ce n'est pas pour cela qu'il faut sélectionner ce qui nous plaît pour conforter une théorie en oubliant les contradictions de ce texte, Parole de Dieu écrite par des hommes...
C'est ce qui se passe à propos de Judas et de Pierre. A mon sens un fondamentaliste ne devrait en aucun cas se livrer à ce jeu-là... et devrait pouvoir répondre à mes questions.
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? EmptyMer 08 Oct 2008, 10:12

Citation :
[...] Nous sommes toujours à la recherche de la Parole de Dieu. Elle n'est pas simplement présente en nous. Si nous nous arrêtons à la lettre, nous n'avons pas nécessairement compris réellement la Parole de Dieu. Nous risquons de ne voir que les paroles humaines et de ne pas trouver en leur sein le véritable acteur, l'Esprit Saint. Nous ne trouvons pas dans les paroles la Parole. Saint Augustin, dans ce contexte, nous rappelle les scribes et les pharisiens consultés par Hérode au moment de l'arrivée des Mages. Hérode veut savoir où serait né le Sauveur du monde. Ils le savent et donnent la réponse juste : à Bethléem. Ce sont de grands spécialistes, qui connaissent tout. Et cependant, ils ne voient pas la réalité, ils ne connaissent pas le Sauveur. Saint Augustin dit: ils sont des indicateurs de direction pour les autres, mais eux-mêmes ne se déplacent pas. Ceci est également un grand danger dans notre lecture de l'Écriture: nous nous arrêtons aux paroles humaines, aux paroles du passé, à l'histoire du passé, et nous ne découvrons pas le présent dans le passé, l'Esprit Saint qui nous parle aujourd'hui à travers les mots du passé. Nous n'entrons pas ainsi dans le mouvement intérieur de la Parole, qui en mots humains nous cache et nous ouvre les paroles divines. Aussi a-t-on toujours besoin de l' « exquisivi ». Nous devons être à la recherche de la Parole dans les paroles.

L'exégèse, la vraie lecture de l'Écriture Sainte, n'est donc pas seulement un phénomène littéraire, n'est pas la simple lecture d'un texte. C'est le mouvement de mon existence. C'est se déplacer vers la Parole de Dieu dans les paroles humaines. Ce n'est qu'en nous conformant au mystère de Dieu, au Seigneur qui est la Parole, que nous pouvons entrer à l'intérieur de la Parole, que nous pouvons vraiment trouver dans les paroles humaines la Parole de Dieu. Prions le Seigneur pour qu'il nous aide à chercher non seulement avec l'intellect, mais avec toute notre existence, pour trouver la parole.

Réflexion de Benoît XVI au Synode, le 6 octobre



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JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???
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