Dieu suscite des prophètes en tous temps : quels sont-ils ?

Joannes Maria a écrit:

La foi a pour ennemie l'hérésie que vous colportez à cause de votre attitude rationaliste....Merci de bien vouloir revoir votre slogan que vous invalidez vous-même par vos interventions.

Rappelons enfin que le doute est un péché contre la foi selon le Catéchisme de l'Eglise Catholique.

Bien amicalement.

Dans la tendresse de Jésus et Marie.

Pour vous répondre brièvement je vous dirai que ce "slogan" n'est pas de moi ; je l'ai "emprunté" au Père Dominique Auzenet que l'on ne peut pourtant pas accuser de rationalisme.

voir ici : http://www.notredameduchene.com/telechargement/z06pageapparitionnistes.html
Je vous invite donc à aller visiter son site que je trouve excellent.

Donc désolé de vous décevoir, je n'ai nullement l'intention de revoir "mon" slogan.

Cordialement

Philippe-Antoine

Personne y compris Dieu Lui-même défend à un fidèle de croire à une apparition qui n'est pas encore reconnue.

Seriez-vous plus grand que Dieu? Franchement on peut se poser la question face à vos affirmations.

Pour autant vous êtes un frère en Christ à qui je m'adresse, en d'autres termes je m'adresse donc directement à Jésus, comme Notre Seigneur le disait dans le Saint Evangile :"Ce que vous avez fait a l'un de ces petits c'est à moi que vous l'avez fait...".

J'ai un profond respect pour votre personne, mais je condamne fermement vos propos qui ne corresponde en rien à l'enseignement de l'Eglise, sous couvert de constat de non surnaturalité...

Encore une fois vos propos sont hérétiques...avec toute la peine et la désolation que cela me donne de vous le dire...pour autant si je ne le faisait pas je trahirais la Vérité qu'est le Christ Lui-même.

Bien que la majorité n'est pas nécessairement raison, merci de bien vouloir tenir compte que nous sommes nombreux à déceler dans vos affirmations ainsi que celle de votre compagnon Francesco de véritables hérésies, pensant sans aucun doute de votre côté défendre la vérité...Des cas comme le votre il en existe une multitude dans l'Eglise depuis ses 2000 ans d'histoire.

Pouvez-vous vous poser une seconde la question que vous pourriez vous tromper ? Essayez au moins, ce qui serait un signe d'humilité et de sagesse. Croyez-moi on en sort toujours grandi !

Aller ! Bien amicalement en Jésus et Marie.

Merci de ce que vous représentez à leurs yeux.

Joannes Maria.

Citation :

(...)
Pouvez-vous vous poser une seconde la question que vous pourriez vous
tromper ? Essayez au moins, ce qui serait un signe d'humilité et de
sagesse. Croyez-moi on en sort toujours grandi !

Je vous retourne la question.

vous dites :

Citation :

Il y a nécessairement une erreur de discernement de la part de nos Pasteurs, certaines personnes étant condamnés à tort.

Personnellement, je n'ai pas la prétention de ne pas me tromper, c'est pourquoi je préfère m'en remettre au discernement de nos Pasteurs qui ont reçu cette mission de la part du Seigneur. (mais bon... je dois sans doute hérétique pour avoir cette attitude )

Philippe-Antoine

Philippe-Antoine a écrit:

...Pour vous répondre brièvement je vous dirai que ce "slogan" n'est pas de moi ; je l'ai "emprunté" au Père Dominique Auzenet que l'on ne peut pourtant pas accuser de rationalisme...

Il a fallu que je remonte loin pour savoir à quoi ce raccrochait cette réponse. Le P. Auzenet a ses opinions, mais partons justement du site que vous trouvez "excellent".

Il y fait figurer un texte de Mgr Brincard, particulièrement apprécié de J. Bouflet. Que dit-il sur Medjugorje dont on sait qu'il ne porte pas ce lieu dans son cœur :

1 - Il reconnaît que la conférence épiscopale a émis un jugement qui cassait la condamnation édictée "à titre personnel" par l'évêque de Mostar.

Citation :

Ceci constitue le seul texte officiel de la conférence épiscopale de Yougoslavie, qui fut dissoute « de facto » par la partition du pays, un an plus tard. Il ne s’agit pas d’un jugement négatif (« constat de non supernaturalitate »), tel que celui qu’avait énoncé à titre personnel Mgr Zanic mais du constat d’une situation, constat suivi de recommandations pastorales.
Sur le fond, la commission de la conférence épiscopale, ne se prononce pas, se limitant à dire qu’en l’état des choses - dix ans après le début des apparitions - il n’y avait pas d’évidence que les phénomènes fussent d’ordre surnaturel («non constat de supernaturalitate»).

Mgr Brincard laisse transparaître ses sentiments : "il n’y avait pas d’évidence que les phénomènes fussent d’ordre surnaturel" écrit-il, mais la définition du non constat est très claire pour l'Eglise : L'origine surnaturelle des faits n'est pas reconnue, l'absence d'origine surnaturelle non plus. Autrement dit, de telles apparitions ne sont ni approuvées, ni condamnées
par le Saint-Siège : Ni pour ni contre, à l'opposé de ce que disait ce fameux évêque de Mostar, est donc la position officielle de la commission : Medjugorje ? on en sait rien.

2 - Les pèlerinages privés sont officiellement autorisés à Medjugorje :

Citation :

"Abordant la question des pèlerinages, le secrétaire de la Congrégation (Mgr Bertone) précise: « En ce qui concerne enfin les pèlerinages à Medjugorje qui se déroulent de manière privée, cette Congrégation retient surtout qu’ils sont permis à condition qu’ils ne soient pas une authentification d’événements en cours qui demandent encore un examen par l’Église». 26 mai 1998

Ces pèlerinages privés avant la reconnaissance officielle sont légion : Mgr Brincard a participé à de nombreux pèlerinages privés à l'Ile-Bouchard avant sa reconnaissance officielle, 53 ans après les faits. Pour ND du Laus cela a duré 650 ans.

3 - Le Saint-Siège entend accompagner ce phénomène (30.000.000 de pélerins !)

Citation :

La Congrégation pour la Doctrine de la foi – bien consciente de devoir donner également en cette matière délicate une réponse pastorale adéquate aux enquêtes qui, avec insistance, lui parviennent de diverses parties du monde catholique -, projette de fournir au peuple de Dieu et à ses pasteurs des lignes d’orientation à partir de nouveaux critères mis à jour, de façon à éclaircir le sens des apparitions, messages et phénomènes
extraordinaires du même genre dans la lumière du dépôt de la foi, et à proposer des critères pratiques de discernement ». (même date)

La commission pontificale récemment mise en place en est la suite. Souvenez-vous ce que disait le Cardinal Schonborn : l'Eglise de statuera pas sur un phénomène en cours. Cet avis vous rappel ce que produira la commission : un guide de discernement car elle n'ira jamais contre la votation de 30.000.000 de ses fidèles (en droit canonique, c'est le sensus fidei).
---------------------
Ainsi, ces citations prises dans votre site "excellent" prouvent deux choses :

1 - Que dans le slogan "La foi a pour ennemie la crédulité, pas la réflexion", le plus important est à la fin et qu'on a jamais rien à perdre à aimer et rechercher la vérité, c'est à dire le début de la proposition. Je vous la souhaite, car personnellement je ne crains pas d'aller aux sources de mes contradicteurs et de raisonner à partir d'elles.

2 - Que Medjugorje n'a jamais été condamné sauf "à titre personnel" par l'évêque de Mostar (personnage que je trouve humainement sinistre, même s'il est pastoralement respectable). Ceux qui, comme vous ont largement fait croire que cet avis "personnel" était la condamnation de l'Église, se sont trompés, on nuit à leurs frères et, en persévérant, s'enfoncent dans l'erreur. C'est le problème de votre conscience.

Philippe-Antoine a écrit:

...Personnellement, je n'ai pas la prétention de ne pas me tromper, c'est pourquoi je préfère m'en remettre au discernement de nos Pasteurs qui ont reçu cette mission de la part du Seigneur...

Chiche ! (voir ci-dessus)

Joannes Maria a écrit:

Personne y compris Dieu Lui-même défend à un fidèle de croire à une apparition qui n'est pas encore reconnue...

Heureusement d'ailleurs car si on se souvient de l'Evangile, les saintes femmes, de retour du tombeau au matin de la Résurrection, ont avertis les apôtres dont Pierre de leurs apparitions.

Le Sacré collège s'est précipité mais n'a rien constaté de surnaturel (sauf un). Les disciples d'Emmaüs le rapportent à Jésus qui chemine avec eux : les apôtres ont fait un "non constat de surnaturalité". Jésus, quand il apparaîtra aux apôtres (en dernier lieu - c'est à noter), leur en fait d'ailleurs reproche.

Thomas lui-même ne croit pas aux dires des autres membres du collège apostolique qui viennent pourtant d'avoir confirmation du Seigneur. La différence avec certains incrédules d'aujourd'hui, c'est qu'il ne s'est pas amusé à "condamner" la crédulité des autres : il a seulement dit sa conviction. Jésus lui donnera une leçon qui se répercute depuis 200 ans dans toute l'Eglise : heureux ceux qui croient sans avoir vu !

La puissance de Dieu est au delà des barrières des hommes.

Valtortiste91 a écrit:

Philippe-Antoine a écrit:

...Personnellement, je n'ai pas la prétention de ne pas me tromper, c'est pourquoi je préfère m'en remettre au discernement de nos Pasteurs qui ont reçu cette mission de la part du Seigneur...

Chiche ! (voir ci-dessus)

Chiche!

Valtortiste91 a écrit:

Joannes Maria a écrit:

Personne y compris Dieu Lui-même défend à un fidèle de croire à une apparition qui n'est pas encore reconnue...

(...)
Thomas lui-même ne croit pas aux dires des autres membres du collège apostolique qui viennent pourtant d'avoir confirmation du Seigneur. La différence avec certains incrédules d'aujourd'hui, c'est qu'il ne s'est pas amusé à "condamner" la crédulité des autres : il a seulement dit sa conviction. Jésus lui donnera une leçon qui se répercute depuis 200 ans dans toute l'Eglise : heureux ceux qui croient sans avoir vu !

La puissance de Dieu est au delà des barrières des hommes.

Ne mélangeons pas tout et comparons ce qui est comparable! Et ce d'autant plus que vous reconnaissez vous-même qu'aucune apparition, même reconnue, ne relève du dépôt de la Foi. Soyez honnête!

Citation :

(...)Que les fidèles se souviennent en outre qu’une véritable
dévotion ne consiste nullement dans un mouvement stérile et éphémère de la
sensibilité, pas plus que dans une vaine crédulité ; la vraie dévotion procède
de la vraie foi (...)

(Cf. Lumen Gentium, 67)

PS :

Citation :

Pour ND du Laus cela a duré 650 ans.

Non, 350 ans seulement! Encore faut-il rappeler que la comparaison avec Medjugorje ne tient pas puisque (indépendamment de la reconnaissance officielle) le culte de ND du Laus a été autorisé dès 1665, ce qui n'a jamais été le cas pour Medjugorje!

Philippe-Antoine peut dire chiche ! mais cela a fort peu de sens dès le départ puisque cela contredit d'une part son insinuation constante que la Commission ne peut absolument pas désavouer les évêques de Mostar, ce qui manque à la fois de l'objectivité la plus élémentaire - et particulièrement compte-tenu de l'enjeu - et indirectement du respect envers la hiérarchie compétente qu'il a fait si longtemps mine de respecter ... et d'autre part son évidente mauvaise foi de ne pas reconnaître qu'il a eu tort de dénoncer "dogmatiquement" (la dogmatique qu'il a inventée) ceux qui rappelaient la non-condamnation définitive de Medjugorje.

Citation :

Ne mélangeons pas tout et comparons ce qui est
comparable! Et ce d'autant plus que vous reconnaissez vous-même
qu'aucune apparition, même reconnue, ne relève du dépôt de la Foi.
Soyez honnête!

Admirable argumentation ! "Comparons ce qui est comparable" ... mais à part l'effet de manche et pour Philippe-Antoine, il semble une fois de plus que cela signifie : je n'ai rien à opposer pour le raisonnement, mais je ne veux pas en entendre parler ...

D'autre part, maintenant qu'on ne peut plus honnêtement et à priori condamner les adhérents à la véracité des apparitions mariales à Medjugorje, est ressortie la suggestion que de toute façon cela n'aurait pas d'importance car ne faisant pas partie "du dépôt de la foi" Mais ce n'est pas du tout au nom de cela que vous avez commis vos dégâts, dégâts suivis pour l'instant d'aucune reconnaissance apparente ... Dans le dépôt de la foi est rappelée avec insistance la nécessité de la justice, de la vérité, et de la charité ...

Citation :

le culte de ND du Laus a été autorisé dès 1665, ce qui n'a jamais été le cas pour Medjugorje!

Je vous signale et je vous rappelle que justement y a une Commission instituée à cet effet ...


Mais vouloir parler à un sourd ...

Philippe-Antoine a écrit:

..Non, 350 ans seulement! Encore faut-il rappeler que la comparaison avec Medjugorje ne tient pas puisque (indépendamment de la reconnaissance officielle) le culte de ND du Laus a été autorisé dès 1665, ce qui n'a jamais été le cas pour Medjugorje!

Dans les deux cas les pèlerinages privés sont autorisés (c'est votre propre source qui le confirme et vous vous êtes engagé à suivre ce que disent nos pasteurs), car pour ND du Laus la reconnaissance du caractère surnaturel n'est intervenu qu'en 2008, soit près de trois siècles après la mort de la voyante. Patience donc pour Medjugorje.

Comme pour Medjugorje, l'apparition a de suite entraîné une foule de pélerins, de prêtres, d'évêques, même si quelques opposants se sont recrutés dans le courant janséniste (dont on apprend que les synonymes sont austérité et rigidité).

Comme pour Medjugorje, guérisons et conversions abondent.

De même, les apparitions et la catéchèse de Marie ont duré 54 ans. Patience donc, car pour Medjugorje nous n'en sommes qu'à 29 ans.

territoire en héritage a écrit:

Philippe-Antoine peut dire chiche ! ...

...mais c'est une parole en l'air puisqu'il ne croit absolument pas au discernement des pasteurs de l'Église comme il le proclame pourtant. Il nous en a apporté pourtant la preuve lui-même. Il ne peut donc nier sa source.

Cela rappelle un certain passage de l'Évangile : celui du riche et du pauvre Lazare. Moïse répond, dans cette parabole, que pour croire il suffit de lire ce que disent les prophètes (y compris ceux de notre temps) et que même si les incrédules voyaient de leurs yeux un prodige, ils ne croiraient pas.

Paroles éternelles !

Merci ches amis pour vos paroles si justes...

Je vous salue de tout mon coeur et vous remercie grandement.

Joannes Maria.

Les amis, c'est extrêmement simple : on est libre ou non de croire aux apparitions, pour celles qui ne sont pas reconnues et bien attendons avec prudence et que chacun ait son avis et le garde pour lui!!!
Voyez-vous le temps perdu à ergoter de façon stérile sur des suppositions? Cela vous détourne, mes chers et chères, du commandement suprême de notre Seigneur dans l' "ici et maintenant" à savoir : APPRENDRE A AIMER. Pas de temps à perdre pour cela!!!!!!
(C'était "l'intermède d'Annette". )
Fraternellement.

Annette a écrit:

Les amis, c'est extrêmement simple :
on est libre ou non de croire aux apparitions, pour celles qui ne sont
pas reconnues et bien attendons avec prudence et que chacun ait son
avis et le garde pour lui!!!
Voyez-vous le temps perdu à ergoter de façon stérile sur des suppositions? Cela vous détourne, mes chers et chères, du commandement suprême de
notre Seigneur dans l' "ici et maintenant" à savoir : APPRENDRE A
AIMER. Pas de temps à perdre pour cela!!!!!!
(C'était "l'intermède d'Annette". )
Fraternellement.

J'aime bien le vous de " ... Cela vous détourne, mes chers et chères, du commandement suprême de notre
Seigneur dans l' "ici et maintenant" à savoir : APPRENDRE A AIMER. ..." et je suis content d'apprendre que vous n'êtes pas concernée ...


Il est dommage que votre intermède intervienne après que vous ayez régulièrement suggéré ou montré les défauts de certaines personnes qui s'intéressent aux apparitions ( * ) (en même temps, comme on dit de nos jours ! Lol ... je connais aussi de nombreuses personnes croyantes qui ne s'intéressent pas aux apparitions et qui par ailleurs peuvent ... se comporter mal - euphémisme).

Oui, il y a quelque chose qui est simple, effectivement : lorsqu'on aime vraiment aux yeux de Dieu, alors on fait Sa Volonté quelque soient l'état d'esprit ou les préférences individuelles ou les situations et lorsque l'on commet un péché on s'éloigne de Dieu quelque soient l'état d'esprit ou les préférences individuelles ou les situations.

Mais cependant rappelez-vous que dans un forum on peut discuter; traduire : on devrait pouvoir discuter sans se faire injustement maltraiter par divers moyens. Donc :

Citation :

que chacun ait son avis et le garde pour lui!!!

ça, ça ne va pas bien ...

Citation :

Voyez-vous le temps perdu à ergoter de façon stérile sur des suppositions?

Si une révélation surnaturelle divine est authentique, le Seigneur ne la donne pas pour que nous la considérions seulement cela comme une supposition le temps d'un discernement adéquat indispensable, mais pour que cela soit suivi d'effet, de diverses manières, et encore bien moins enterré. Je veux dire que ce n'est pas alors chrétiennement un "pur" sujet de spéculations intellectuelles - ou pire encore ...

Citation :

Cela (...) détourne, ..., du commandement suprême de
notre Seigneur dans l' "ici et maintenant" à savoir : APPRENDRE A
AIMER. Pas de temps à perdre pour cela!!!!!!

Oui, c'est bien vrai et donc plus de temps en particulier pour se tromper sur les signes divins ou vouloir les ignorer, ou condamner coupablement les petits qui veulent venir boire à la parole de Dieu, réactualisée ou rappelée ou vivifiée, comme vous voulez (pour l'expression, je veux dire ...) pour notre temps. Le temps des amusements ou caprices devrait être fini ...


(*) Je ne reproduis pas ici les extraits de vos textes à ce sujet, mais cependant je reproduis deux autres passages plus "encourageants" et sur lesquels nous pouvons, en gros, tomber d'accord - ce n'est pas un luxe, n'est-il pas ? ... :

Citation :

Bonjour,
Les
révélations "privées" données aux saints sont, d'aprés moi, des petits
"mots" d'amour et d'encouragement de la part du Seigneur. Il sait
combien la vie peut être dure et amère surtout en ces temps d'apostasie.
Aussi, permet-il que des témoins (les saints) soient comme des phares dans
notre rude traversée de la vie terrestre. Jésus est le Chemin, la Vérité et la
Vie, l'Alpha et l'Oméga. Il est aussi le Bon Berger qui sait donner à ses
brebis les encouragements dont elles ont besoin par l'intermédiaire de ses
témoins. Le remerciera-t-on jamais assez pour son infinie bonté envers nous,
enfants souvent ingrats que nous sommes?

Citation :

Comme il est difficile de s'y retrouver!!!
J'ai tendance à me dire que les Saintes- Ecritures suffisent et il est vrai que
nous n'avons pas assez d'une vie pour nous en imprégner et ainsi mieux
connaitre notre Seigneur.
Cependant, la Bible fait mention des prophètes et de leur rôle très important.
J'avoue être un peu abassourdie par tant de "messages", de
révélations privées, d'apparitions.
Je m'en informe car je vois bien que la période que nous vivons est un chaos
inextricable d'horreurs en tous genres.

Bonjour,

Oui, je crois qu'il y aurait comme un étouffement de l'Esprit, que d'ignorer les révélations authentiques de notre temps, celles qui possèdent la touche du Ciel, qui convertissent, qui aident à aimer le Seigneur.

Combien d'âmes le Seigneur ramène-Il à Lui par le biais de celles-ci? Si Dieu doit intervenir avec tant de force, c'est que les âmes meurent dans un terrible désert.

Oui aimons, comme le Seigneur le désire tant. Chercher la Vérité, répandre les oeuvres qui viennent de Dieu, et mettre en garde ses frères contre l'erreur ou les actions du Malin, tout cela est de l'Amour.

Mais il est vrai qu'il faut toujours redoubler d'efforts dans nos échanges. Faire preuve de patience, de douceur, cela demande parfois beaucoup d'amour, de renoncement.

Merci pour ces échanges.

Emmanuel

Merci pour vos justes et sages réflexions...bien évidemment on a toujours a croître dans la charité et la délicatesse envers le prochain.

Bien cordialement en Jésus et Marie.

Joannes Maria.

Annette a écrit:

Les amis, c'est extrêmement simple : on est libre ou
non de croire aux apparitions, pour celles qui ne sont pas reconnues et
bien attendons avec prudence et que chacun ait son avis et le garde pour
lui!!!
Cela vous détourne, mes chers et chères, du commandement
suprême de notre Seigneur dans l' "ici et maintenant" à savoir :
APPRENDRE A AIMER. Pas de temps à perdre pour cela!!!!!! Voyez-vous le
temps perdu à ergoter de façon stérile sur des suppositions?

Dans la suite des commentaires ci-dessus de votre intervention, je pense qu'il y a en effet, à boire et à manger.

Oui nous sommes "libre ou non de croire aux apparitions", puisqu'elles ne sont pas des données de foi. Mais je ne vous rejoins pas sur "l'attente prudente" qui cache, sous les apparences d'une vertu cardinale, l'apathie devant la grâce divine.

Je m'explique.

Comme je vous l'ai dit, je dois mon retour à Dieu et mon engagement en Eglise à Medjugorje. Vue de l'esprit ? ou vue de l'Esprit ? Pour moi il n'y a aucun doute. J'ai d'autant plus été surpris que mon confesseur de l'époque (aujourd'hui Prélat) se mette brusquement à genoux les bras en croix au milieu de la confession et dise "oui, je le reconnais, ce que tu as eu vient de Dieu". Je ne lui demandait pas, mais peut-être l'Esprit souhaitait-il m'encourager !

J'ai témoigné par ailleurs de mon envoi quasi immédiat vers la communauté de ce quartier populaire où je suis toujours en responsabilité laïque (responsabilité déléguée par l'évêque sur appel du prêtre). A l'époque on parlait de la fermer, faute de prêtres, et une grave crise la traversait.

Devais-je attendre ? Non, sûrement pas.

Non pas à cause du travail que j'ai accompli car il est toujours ridicule en regard de ce qu'il faut faire et nul ne peut se l'approprier, mais à cause du chemin de sainteté qu'il faut entreprendre chaque jour.

Un effet de cette sainteté est de la reconnaître d'abord chez les autres : "Que chacun par l’humilité estime les autres supérieurs à soi" (Philippiens 2,3). Nous conviendrons sans difficulté que, sur ce plan, nous avons tous des efforts à faire, moi et vous compris.


La prudence, vertu cardinale, est ainsi définie :

Citation :

CEC § 1806
La prudence est la vertu qui dispose la raison pratique à discerner en toute
circonstance notre véritable bien et à choisir les justes moyens de l’accomplir. "L’homme avisé surveille ses pas" (Pr 14, 15). "Soyez sages
et sobres en vue de la prière" (1 P 4, 7). La prudence est la "droite règle de l’action", écrit saint Thomas (s. th. 2-2, 47, 2) après Aristote. Elle ne se confond ni avec la timidité ou la peur, ni avec la duplicité ou la dissimulation. Elle est dite auriga virtutum : elle conduit les autres vertus en leur indiquant règle et mesure. C’est la prudence qui guide immédiatement le jugement de conscience. L’homme prudent décide et ordonne sa conduite suivant ce jugement. Grâce à cette vertu, nous appliquons sans erreur les principes moraux aux cas particuliers et nous surmontons les doutes sur le bien à accomplir et le mal à éviter.

Nous sommes loin d'une "attente" proche de la passivité qui souvent masque un rejet de la grâce ou pire, une jalousie du bonheur qui touche l'autre et non soi.

"C’est pourquoi, frères, redoublez d’efforts pour affermir votre vocation et
votre élection; ce faisant, pas de danger de jamais tomber." (2P 1,10)

Territoire en Héritage, Valtortiste, loin de moi l'idée de douter de votre bonne foi (dans tous les sens du terme).
Je conçois tout à fait que des apparitions ou des révélations privées aient pu vous aider énormément et je m'en réjouis pour vous.
Permettez tout de même qu'il en soit autrement pour moi. En effet, pour avoir rencontré dans mon entourage des catholiques complètement acharnés à vouloir me faire adhérer à une croyance avoeugle en leur "dada" en matière d'apparition, j'en ai attrapé la nausée (de ce comportement sectaire). Une de ces personnes dont je parle considérait clairement les gens qui y croyaient (à certaines apparition dont Medj...), comme le petit reste et tant pis pour les autres, "ils auront été prévenus".
Eh bien ça, je ne l'encaisse pas et je préfère prendre mes distances par rapport à ces phénomènes (sans forcément les bannir).
C'est sur l'Amour que nous serons jugés et non sur notre croyance ou non en la véracité d'une apparition. (Heureusement pour moi)
Fraternellement
Annette

Annette a écrit:

Territoire en Héritage, Valtortiste, loin de moi l'idée de douter de votre bonne foi (dans tous les sens du terme).
Je conçois tout à fait que des apparitions ou des révélations privées aient pu vous aider énormément et je m'en réjouis pour vous. ...

Oui, c'est bien mon cas et celui de Valtortiste, de manières différentes, personnelles, mais ainsi que pour des millions d'autres.

Citation :

Permettez tout de même qu'il en soit autrement pour moi.

Bien entendu.

Citation :

En effet, pour avoir rencontré dans mon entourage des catholiques
complètement acharnés à vouloir me faire adhérer à une croyance
avoeugle en leur "dada" en matière d'apparition, j'en ai attrapé la
nausée (de ce comportement sectaire). Une de ces personnes dont je
parle considérait clairement les gens qui y croyaient (à certaines
apparition dont Medj...), comme le petit reste et tant pis pour les
autres, "ils auront été prévenus".
Eh bien ça, je ne l'encaisse pas et je préfère prendre mes distances par rapport à ces phénomènes (sans forcément les bannir).

Annette, souvenez-vous que j'ai déjà expliqué que je veux bien vous accorder crédit à priori, mais que mon intuition me dit que ces personnes ont pu être blessées de manière poussée (et vous savez aussi que c'est possible jusque sur les forums ...) ...

Citation :

C'est sur l'Amour que nous serons jugés et non sur notre croyance ou
non en la véracité d'une apparition. (Heureusement pour moi)

Pour vous l'exprimer une dernière fois, je l'espère, cela fait partie de la charité - et de la justice, mais chrétiennement c'est presque une redondance... - de respecter la possibilité des enfants de Dieu d'accéder aux cadeaux authentiques du Ciel sans décider à leur place de ce qu'ils doivent croire ou penser.

Maintenant plus généralement, vous avez bien sûr raison : St Jean de la Croix nous dit qu'au soir de notre vie nous serons jugés sur l'amour.

Annette a écrit:

..C'est sur l'Amour que nous serons jugés et non sur notre croyance ou non en la véracité d'une apparition...

Curieuse réflexion : serions-nous exclu de la pratique de l'Amour au prétexte que nous avons bénéficié de grâces ?

Elle rejoint d'ailleurs ce que vous disiez en introduction : "Je conçois tout à fait que des apparitions ou des révélations privées aient pu vous aider énormément et je m'en réjouis pour vous."

Non, Chère Annette nous ne sommes pas le tiers-monde de la foi et les dons du ciel ne sont pas les convois humanitaires de Dieu. C'est ce que je comprends de votre pensée profonde et je la corrige. Ai-je mal compris ? Vous ai-je attribuer une intention que vous n'avez pas ? Je serais heureux de m'en excuser.

Pour le reste, je vous renvoie à la juste chose : ce n'est pas moi(ni nous) qui harcelons les personnes qui ne croient pas en Medjugorje, c'est ceux qui ne croient pas en Medjugorje qui le font : relisez la file et prenez moi en flagrant délit de mensonge.

C'est vrai : il y a des personnes qui, dans l'entourage de chacun, "nous les gonfle". J'ai autant de mal que vous apparemment à mettre en pratique cette Parole : "en toute humilité, douceur et patience, supportez-vous les uns les autres avec charité" (Ephésiens 4,2). Si vous vous donnez une absolution bien compréhensible pour l'agacement que vous montrez, (et je vous rejoins) je suis sûr que vous ne manquerez pas de la donner aux autres.

territoire en héritage a écrit:

...Oui, c'est bien mon cas et celui de Valtortiste, de manières différentes, personnelles, mais ainsi que pour des millions d'autres...

Ce cadeau t'est-il personnel ou peut-on en savoir plus ?

Pour moi, je vais rajouter l'anecdote qui fut le prélude à ce festival de Dieu : Mon père s'était retiré, pour sa retraite, dans une communauté spirituellement proche de Medjugorje.

Il nous bassinait, moi, mes frères et mes sœurs, avec ses préoccupations mystiques. Nous ne pratiquions plus depuis longtemps. Il nous envoyait régulièrement bulletins et K7 que nous mettions respectueusement dans un coin.

Puis un jour, il y a 20 ans presque jour pour jour, j'ai eu besoin d'enregistrer le Requiem de Mozart : pas de K7. Je m'apprête à effacer un de celles envoyées par mon père. Mais je suis pris d'un remords : il faut que je l'écoute d'abord.

Elle parlait de la "saveur de Dieu" et de moyens simples d'agir. Cela a remué quelque chose d'enfoui en moi, sans plus. Puis j'ai réfléchi et décidé de commencer à prier en pensant à ce que je disais, comme recommandé. Il a fallu retrouver dans la mémoire les mots des prières d'enfance. Ces prières simples que j'avais plié sous la poussière de mes souvenirs.

Ce qui s'est passé aux premiers mots de la prière retrouvée est resté gravé en moi. Inoubliable. Pendant trois mois ce fut un festival de grâces, puis j'ai eu à dire "oui" à Marie puis "oui" à Dieu. Je n'ai jamais été à Medjugorje, même si, par "hasard", l'année de ces évènements nos congés nous ont amené à quelques kms seulement de Medjugorje.

Le plus curieux, c'est que mon jeune frère m'a avoué quelques temps plus tard, une expérience similaire quoique différente, sans que j'ai échangé sur la mienne.

Bienheureux père qui a contribué a nous redonner la vie de la foi, après avoir donné celle du sang. Il était gonflant, mais il avait raison. Il est mort dernièrement. Aucuns de ses enfants n'avaient pu être présent, mais une de mes cousines récitait l'ave maria et un de mes cousins lui tenait la main. Il ne s'est même pas rendu compte quand il est mort.

J'ai été le premier à voir sa dépouille : il souriait.

Voilà chère Annette, l'histoire d'un homme qui "gonflait" son entourage. C'était notre père et dans notre culture, nous les respections, même si nous n'en pensions pas moins.

Quand Dieu m'a recruté, j'étais dans la force de l'âge : très engagé tant sur la plan social, que politique, qu'économique. On m'avait appelé Monsieur le Directeur, Monsieur le Président, Monsieur le Délégué, Monsieur le Maire...

Et puis j'ai été retourné comme une crêpe, en un instant.

Cela arrive plus souvent qu'on ne le pense. Quand cela arrive on sait que c'est Dieu, sans l'ombre d'un doute, sans l'ombre d'une hésitation car Dieu, à ce moment est JE SUIS. Le temps s'arrête en un éternel présent. La paix - immense - et la joie -immense - vous envahit et balaye toutes les fumées.

Les amis, comme vous êtes manichéens!
Je dis mon agacement et Valtortiste, vous imaginez que je prends tous les gens pour qui les apparitions et révélations privées compte beaucoup, pour le "tiers-monde de la foi", vous dites que je me donne une absolution (faut pas pousser). Territoire, vous "m'accordez votre crédit à priori" (merci, c'est trop gentil). Ben dites donc, je ne me reconnais pas.
En résumé, je respecte infiniment les personnes qui ont été touchées par les grâces de Dieu par l'intermédiaire des apparitions et révélations privées . Mon chemin de foi est différent. C'est normal car Dieu parle à nos coeurs de mille manières. Aucune n'est meilleure qu'une autre, elles sont juste différentes et adaptées à chacun.
Contrairement à ce que vous croyez, les apparitions m'aident et ravivent ma foi. Cependant, je tenais à mettre l'accent sur le fait que même si elles n'avaient jamais eu lieu, le crédo catholique serait intact et nous pourrions avoir la foi. Dieu aurait alors prévu d'autres moyens pour affermir notre croyance en Lui.
En bref, louons le Seigneur de ce qu'il nous fait la grâce des apparitions de sa Sainte-Mère mais n'idolâtrons pas ces apparitions et révélations elles-mêmes.
Fraternellement
Annette

Valtortiste91 a écrit:

territoire en héritage a écrit:

...Oui, c'est bien mon cas et celui de Valtortiste, de manières différentes, personnelles, mais ainsi que pour des millions d'autres...

Ce cadeau t'est-il personnel ou peut-on en savoir plus ? ...

A la fois c'est personnel et à la fois, je peux dire que par Medjugorje, j'ai été un "recommençant" comme on dit.
Cela a réveillé ma foi et l'a sortie en grande partie d'un certain ... hibernage !

J'y suis allé plusieurs fois et chaque fois, j'ai bénéficié de grâces particulières et essayé de les vivre du mieux possible.
Bien sûr au début il y a des grâces à flot, mais ensuite aussi des épreuves.

Dans l'ensemble, cela a été et est encore une aide puissante dans la foi pour moi.

Pour ce qui ne me concerne pas directement personnellement je peux dire que j'ai vu au moins une guérison miraculeuse spectaculaire, mais surtout de telles transformations chez un grand nombre de pélerins ! ...

(J'en avais dit un peu plus sur le peuple de la paix, mais comme sur le forum ne subsistent que les 300 derniers messages, le lien n'existe plus)

Annette a écrit:

... comme vous êtes manichéens!
... Territoire, vous "m'accordez votre crédit à priori" (merci, c'est trop gentil). ...

Non, je vous en prie.

Par contre pour "manichéen", vous méritez cette médaille plus que moi.

Citation :

En résumé, je respecte infiniment les personnes qui ont été touchées
par les grâces de Dieu par l'intermédiaire des apparitions et
révélations privées .

Merci, mais voyez-vous vous n'êtes pas seule sur le forum, et d'autres ont été nettement plus ... défiants que vous, et parfois très acerbes ou plus, vous l'avez largement constaté et vous le savez fort bien.

Citation :

Contrairement à ce que vous croyez, les apparitions m'aident et
ravivent ma foi. Cependant, je tenais à mettre l'accent sur le fait que
même si elles n'avaient jamais eu lieu, le crédo catholique serait
intact et nous pourrions avoir la foi. Dieu aurait alors prévu d'autres
moyens pour affermir notre croyance en Lui.

Oui, nous pourrions, nous pourrions. Cependant il me vient une idée : il me semble bien que le Seigneur sait parfaitement ce qu'il fait et que s'il envoie ses interventions divines c'est qu'elles sont bonnes et utiles et divinement!

Qu'est donc l'homme pour oser dire à Dieu ce qu'Il doit faire ou ferait mieux de faire ou aurait dû faire ?
Il a demandé à Job s'il pouvait Le conseiller, par exemple pour lui faire comprendre ...

territoire en héritage a écrit:

...Bien sûr au début il y a des grâces à flot, mais ensuite aussi des épreuves...

Parfaitement exact : c'est la démarche d'adhésion libre et volontaire sans laquelle Dieu se contredirait.

Ce n'est toutefois pas une démarche solitaire. Ce que la croyant appelle "la Providence" agit pour le bon accomplissement de toute démarche confiée à Dieu.

Ce que redit je ne sais quel psaume : "épreuve sur épreuve pour le juste, mais jamais il ne succombe".

Quant à Annette, elle a exprimé, à sa façon, une vérité que je partage : les moyens d'agir de Dieu sont multiples, jamais uniques. Mais s'agit de la même grâce, du même but, de la même sollicitude et de la même histoire de Dieu parmi les hommes.

Bien entendu que les moyens d'agir du Seigneur sont multiples et variés, je l'ai moi-même affirmé de nombreuses fois dans ce forum et ailleurs; je ne conteste absolument pas ceci, ceci est bien et bon, naturellement.
Il n'y a aucune ambiguïté de ma part à ce sujet, sauf si j'avais été mal compris - hypothèse de faible probabilité, je pense ...

Ce que je voulais souligner - une énième fois, mais je sais aussi que vous en êtes d'accord et j'espère aussi, en ce qui concerne d'autres personnes, que ce serait la dernière ou l'une des toutes dernières ... - c'est l'anormalité du point de vue chrétien (et aussi pour de nombreux autres, je veux dire non chrétiens en apparence ...) de l'intolérance envers la recherche légitime, et voulue par le Seigneur, des bienfaits de la réactivation en nos coeurs et pour l'Eglise dans son ensemble, de Sa Parole par ses (vrais) prophètes.

Prophètes qui sont bien des humains donc susceptibles de diverses imperfections, nous sommes tous bien d'accord.

Mais ce qui aurait pu être une grande source de renouvellements, d'occasions de glorifier le Seigneur et d'éviter des souffrances et dangers spirituels, comme particulièrement Medjugorje, ne l'a pas été comme cela aurait pu être dans le plan de la Sainte Vierge qui l'a Elle-même dit : ... Une partie de mon plan [à Medjugorje] est tombée ...
C'est ainsi et c'est bien dommage.

En résumé, tant mieux pour ceux qui peuvent s'en passer et que les autres n'en soient pas empêchés ! ni ici ni ailleurs ... Liberté chrétienne et liberté de discussion réelle à souhaiter, à défendre !

En effet, la liberté est inhérente à la grâce, et Jésus a suffisamment démontré ce point, quitte à prendre le contre-pied de "l'humainement correct", ou de l'humainement "autorisé".

Lutter contre les anathémistes est donc divinement légitime, car ils s'arrogent le pouvoir même de Dieu en voulant décider à sa place de ce qu'il faut faire, comment le faire, où le faire et avec qui le faire. Ils tentent de semer la terreur là où règne l'amour.

Saint Paul a tonitrué contre leurs ancêtres et cette tonitruance fait partie de la Révélation.

A l'opposé Dieu dispose les hommes sur les différentes marches de son "escabeau". Vatican II a élargi l'Eglise aux dimensions universelle du Salut : Signe du temps. Medjugorje reprend cette dimension universelle.

Dans cette diversité, il n'y a qu'une exclusion : l'aversion de l'autre.

Par delà un agacement issu de son histoire, Annette, a bien posée, en définitive, la loi du respect mutuel. Une loi qui elle aussi devrait être universelle.

Annette a écrit :

Citation :

(...)
Permettez tout de même qu'il en soit autrement pour moi. En effet, pour avoir rencontré dans mon entourage des catholiques complètement acharnés à vouloir me faire adhérer à une croyance avoeugle en leur "dada" en matière d'apparition, j'en ai attrapé la nausée (de ce comportement sectaire). Une de ces personnes dont je parle considérait clairement les gens qui y croyaient (à certaines apparition dont Medj...), comme le petit reste et tant pis pour les autres,

(...)

Annette

Il en est de même pour moi, Annette!

De plus, cette notion de "petit reste" appliquée à ceux qui croient à certaines "apparitions" (comme par exemple Medjugorje) pourrait, si la Foi n'était pas mise en cause, prêter à sourire vu le nombre impressionnant de personnes qui restent encore attachées à cette "mariophanie" malgré les mises en garde des évêques successifs!!!

La Foi n'est pas la "religiosité" mais l'adhésion à ce que le magistère nous a enseigné! D'ailleurs, le Seigneur Lui-même nous avait prévenu que "lorsque le Fils de l'Homme reviendra, trouvera t-Il encore de la Foi sur cette terre"?

Et Saint Paul d'affirmer " :

Citation :

(... ) Prêche la parole , insiste en toute occasion favorable ou non , reprends , censure , exhorte avec toute douceur et en instruisant . Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine , mais ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables , ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs , détourneront l'oreille de la vérité , et se tourneront vers les fables."

Or, qu'est-ce que la saine doctrine? sinon ce que nous a transmis le magistère de l'Eglise depuis 2000 ans! Et jamais peut être autant qu'aujourd'hui, le magistère de l'Eglise n'a été autant contesté, méprisé critiqué en même temps que les prétendues révélations privées et apparitions n'ont été aussi nombreuses à travers le monde!

Ainsi, je crois personnellement que ce phénomène est bien un signe des temps, mais certainement pas dans le sens que l'entendent les "apparitionnistes"!

Philippe-Antoine

Cette insinuation grotesque contre le magistère n'a pas sa place sur le forum! J'en appelle à la modération.

Philippe-Antoine