Se méfier grandement de Bayard

Rappel du premier message :

Bayard possède bien malheureusement la plupart des éditions catholiques, comme la documentation catholique, le prions en église, le journal la Croix (ouvertement anti-cathlique dans beaucoup de ses publications) une quantité d'ouvrages publiés, et un certain monopole financier...vous savez pourquoi ? Et bien malheureusement la Franc-Maçonnerie en est à l'origine, car les dirigeants de Bayard sont Franc-Maçons.

C'est une triste réalité....

Je poste un autre sujet, dans le même temps sur la présence de la Franc-Maçonnerie au plus haut de la hiérarchie écclésiale.

A bientôt de vous lire.

Bien cordialement en Jésus et Marie.

Bon allez !
Lévitique 11,6 : " lepus quoque nam et ipse ruminat sed ungulam non dividit "
Saint Thomas d’Aquin: « Il est hérétique de dire qu’il se peut trouver quelque chose de faux, non seulement dans l’Évangile, mais dans n’importe quel livre canonique. » [Commentaire sur Saint-Jean, xiii,1]

Il est donc hérétique de dire que le lepus ne ruminat pas !

Dieu aurait dû regarder sa création de plus près : le lièvre, comme le lapin, réingurgite ses excréments et les mâche longuement. Cela n'en fait pas un ruminant pour autant !

Je n'ai pas envie de me bagarrer encore sur des tas de versets qui se contredisent ou sur la femme de Caïn, etc. J'ai déjà donné mais l'évidence est invisible à ceux qui veulent ne pas voir.

Tant que cela ne touche pas aux dogmes, faites-vous plaisir !

Désolé cher Laurent, mais Thomas d'Aquin (cité par vous, je le rappelle) dit : " « Il est hérétique de dire qu’il se peut trouver quelque chose de faux, non seulement dans l’Évangile, mais dans n’importe quel livre canonique. »
Où est-il question de dogme dans cette phrase ? "quelque chose" n'est pas un dogme, que je sache !
Il y a "quelque chose de faux", désolé cher Thomas !
Et dans le Pentateuque, en plus !
Où commence le dogme ? Adam et Ève personnes physiques primordiales et la côte d'Adam sont-ce du dogme ?

J'ironisais cher Jonas,

Mon humble analyse est que vous placez l'Humain au-dessus de Dieu de par votre remise en cause des textes.
N'est-il pas avant tout question de Foi ?
Si vous doutez sur les textes donnés par Dieu, vous doutez de la divinité de Dieu.

Cela dit, je comprends votre position.
En tant qu'ingénieur, je me posais les mêmes questions que vous.
J'ai fait le choix de Croire, car que suis-je face à Dieu ?
Et que serais-je sans Dieu ?

Laurent a écrit:

J'ironisais cher Jonas,

Vous avez l'ironie bien cachée, cher Laurent ! A tel point que j'en doute...

Citation :

Mon humble analyse est que vous placez l'Humain au-dessus de Dieu de par votre remise en cause des textes. N'est-il pas avant tout question de Foi ? Si vous doutez sur les textes donnés par Dieu, vous doutez de la divinité de Dieu. J'ai fait le choix de Croire, car que suis-je face à Dieu ? Et que serais-je sans Dieu ?

Je ne remets pas en cause les textes ! ce que je remets en cause c'est la mauvaise foi (c'est le cas de le dire !) des Thomas d'Aquin et des Papes (comme Léon XIII) qui pour impressionner les ouailles et les empêcher de se poser des questions inventent le concept fondamentaliste de l'Ecriture composée par Dieu lui-même.

Je crois du plus profond de mon être que la Bible est œuvre de Dieu, mais par l'œuvre d'hommes qui au fil des siècles ont peu à peu découvert Dieu jour après jour.
Je crois que la Bible est écrite par des hommes imprégnés de Dieu ; plus je la lis et l'étudie et plus je suis émerveillé par sa force incomparable, par le génie de la langue hébraïque (qu'heureusement quelques chrétiens découvrent aussi), par la multitude de lectures qu'on peut faire d"un texte ou d'un livre et qui petit à petit ouvrent des perspectives vertigineuses. Et construisent ma foi.
Et toutes les menaces d'hérésie et d'obligation de croire que strictement tout y est vrai dans les moindres détails n'y feront rien.
Car je ne serais rien sans Dieu et sans la Bible que les hommes ont écrite pour sa Gloire.

@ Jonas en particulier

Par nature la Sainte Ecriture est dogmatique puisque c'est le Verbe même éternel du Père, qui ne peut se tromper ni nous tromper.

Vous n'avez pas répondu à ma question, à savoir si Dieu était assez puissant pour nous garantir aujourd'hui dans les traductions bibliques telles que la Bible de Jérusalem, la traduction du Chanoine Crampon, d'Osty, ou même la traduction latine de la Vulgate accessible sur le site du Vatican la substance de Sa Sainte Parole.

Sans oublier que la Révélation n'est pas les seules Saintes Ecritures, mais également toute la Tradition apostolique qu'est l'Evangile vécu, transmis, lu et interprété depuis plus de 2000 ans dans la Sainte Eglise de Dieu.

Merci par avance.

Joannes Maria,
Si vous saviez le nombre de questions que j'ai posées et qui n'ont jamais reçu de réponses vous auriez le vertige !
Par exemple, et pour reprendre une expression de votre post (à moins que ce soit vous qui repreniez une expression de mes posts !!!) : Dieu n'était il pas assez puissant pour faire naître Jésus de la semence d'un homme et dans l'utérus d'une femme "ordinaires" (touchés par le péché originel cher à Paul et Augustin), c'est-à-dire pour faire l'immaculée conception de Jésus (et non de Marie) ?
Si vous avez la réponse ne vous gênez pas, donnez-la moi !
D'ailleurs la question à laquelle vous dites que je n'ai pas répondu a sa réponse dans MON DERNIER POST, que vous n'avez sans doute pas lu ou pas compris : "Je crois du plus profond de mon être que la Bible est œuvre de Dieu, mais par l'œuvre d'hommes qui au fil des siècles ont peu à peu découvert Dieu jour après jour. Je crois que la Bible est écrite par des hommes imprégnés de Dieu ; plus je la lis et l'étudie et plus je suis émerveillé par sa force incomparable", etc.
Et je ne crois pas cela que pour les auteurs que vous citez mais aussi pour Segond, Chouraqui, le Rabbinat et la Néo-Vulgate de Jean-Paul II, pour ne citer qu'eux.

@ Jonas

Jonas a écrit:

Joannes Maria,
Si vous saviez le nombre de questions que j'ai posées et qui n'ont jamais reçu de réponses vous auriez le vertige !
Par exemple, et pour reprendre une expression de votre post (à moins que ce soit vous qui repreniez une expression de mes posts !!!) : Dieu n'était il pas assez puissant pour faire naître Jésus de la semence d'un homme et dans l'utérus d'une femme "ordinaires", c'est-à-dire pour faire l'immaculée conception de Jésus et non de Marie ?
Si vous avez la réponse ne vous gênez pas, donnez la moi !

Cher ami en Christ,

Si telle a été la volonté de Dieu c'est nécessairement que nos vues bien humaines, ne sont pas aussi bonnes et sages que celles de Dieu.

Je crois qu'il est bon que nous restions à notre place de créature, car les voies de Dieu ne sont pas nos voies et les pensées de Dieu ne sont pas nos pensées, bien heureusement, comme nous l'enseigne la Sainte Ecriture.

Dieu est infini dans Son être et dans tous ses attributs.

Ceci dit, on pourrait approcher le mystère en donnant quelques pistes de réflexion pour ne pas employer le mot réponse :

Vous le savez, le péché originel n'est pas un mythe ni une fable, l'être humain porte en lui les conséquences déplorables de la faute en Adam (et Eve sous entendu).

Par conséquent il est tout à fait logique d'un point de vue théologique et même humain, que le péché d'Adam et d'Eve devait être racheté par un homme et une femme. Le premier couple ayant été déchu de sa condition de créature parfaite dans l'harmonie originelle du paradis terrestre (qui n'est pas une vue de l'esprit mais qui a réellement existé sur cette terre de manière ontologique) à cause de la chute de Gn 3, il fallait nécessairement qu'un autre couple parfait dans sa fidélité et sa pureté envers Dieu paie le prix du rachat lié à la faute.

Selon toute la tradition constante de la Sainte Eglise sur le sujet, le lien de causalité entre Notre Seigneur et Adam et la Très Sainte Vierge Marie et Eve est établi.

Il fallait donc des êtres parfaits l'un incréé, en la personne de Notre Seigneur Jésus le Verbe incarné, l'autre crée en la personne de notre Sainte Maman du Ciel la Très Sainte Immaculée Conception.

Chose dite en passant qui n'en est pas des moindres, en tant qu'homme et femme Jésus et Marie auraient pu pécher...

Ainsi au sens noble du terme Jésus est bien entendu immaculé incréé et la Très Sainte Vierge Marie, l'Immaculée créée.

Tout deux sont donc immaculés, c'est à dire qu’ils n’ont jamais connu le péché en quelque manière que ce soit alors que cela aurait pu être possible.

De plus comme le dit clairement la Sainte Ecriture nous devons nous aussi devenir purs et sans tâches, c'est à dire immaculés, vous et moi, cher Jonas, à la différence fondamentale que nous sommes marqués par le péché originel, en ce qui nous concernent.

Pour aller plus avant suite à votre question, Dieu peut tout, car comme vous le savez il est Tout-Puissant, rien n'est impossible à Dieu selon Saint Luc.

Ainsi, Dieu a choisi de s'incarner dans une créature Vierge et Immaculée par les mérites mêmes de la passion rédemptrice opéré par le Christ.

Quelle splendeur !

Dieu aurait t-il pu s'incarner dans une créature marqué et/ou souillée par le péché et accomplir pleinement l'oeuvre parfaite de la Rédemption ? La réponse est clairement non, car intrinsèquement et ontologiquement le péché est en dehors de la nature divine, donc l'accouplement naturel entre un homme et une femme n'était pas dans le plan initial divin pour donner la vie, tout en rappelant qu'avant la chute de Gn 3 Adam et Eve n'auraient pas eu besoin d'accouplement charnel pour procréer, Dieu leur aurait donné une descendance sans concupiscence de la chair qui est en premier lieu une concupiscence de l'esprit par désobéissance à la Loi de Dieu et Son divin vouloir : vous ne mangerez pas du fruit de l'arbre de la connaissance (du bien et du mal).

Or nous connaissons la suite ils ont voulu connaître comme Dieu connaît et se sont exclus eux même de leur état d'innocence originel pour avoir écouté la Parole du Rebelle, Satan l'ange déchu Lucifer, qui lui-même "porteur de lumière" a eu l'orgueil de se prétendre lui-même "la lumière", d'être l'égal de Dieu et a entraîné tous les autres anges (créés bons à l'origine) dans sa révolte, et ainsi devenir des démons. Telle est la réalité, qui en a fait frémir tout le ciel y compris les anges fidèles, sous l'appel de l'Archange Saint Michel : Qui ut Deus, qui est comme Dieu ?

Ainsi par le péché, la mort et la souffrance sont entrés dans le monde (Rm 5,12) c'est par l'envie du Diable que la mort est apparue dans le monde (Sg 2,24), tel n'était absolument pas le plan de Dieu, l'homme n'ayant pas été créé dans la perfection de Dieu pour connaître la mort et la souffrance (sinon quel dieu sadique cela aurait été ! Mais bien entendu il n'en est pas ainsi !)

Jonas a écrit:

D'ailleurs la question à laquelle vous dites que je n'ai pas répondu a sa réponse dans MON DERNIER POST, que vous n'avez sans doute pas lu ou pas compris : "Je crois du plus profond de mon être que la Bible est œuvre de Dieu, mais par l'œuvre d'hommes qui au fil des siècles ont peu à peu découvert Dieu jour après jour. Je crois que la Bible est écrite par des hommes imprégnés de Dieu ; plus je la lis et l'étudie et plus je suis émerveillé par sa force incomparable", etc.
Et je ne crois pas cela que pour les auteurs que vous citez mais aussi pour Segond, Chouraqui, le Rabbinat et la Néo-Vulgate de Jean-Paul II, pour ne citer qu'eux.

A mes yeux au moins, vous n'avez pas répondu à ma question elle est sans réponse comme les votres !



Oeuvre de Dieu est-ce synonyme de Parole de Dieu ? (ce que vous ne semblez pas affirmer)



Par conséquent je vous repose la question plus précisément, la Bible est t-elle vraiment la Parole de Dieu, indépendemment de la question de la traduction des textes originaux hébreux ou grecs ?



Bien à vous,



En Jésus et Marie.



Joannes Maria.

Citation :

Si telle a été la volonté de Dieu c'est nécessairement que nos vues bien humaines, ne sont pas aussi bonnes et sages que celles de Dieu.

Êtes-vous bien sûr que la volonté de Dieu est l’Immaculée Conception de Marie ? Ce n’était pas l’avis de grands saints très « mariaux » comme Augustin ou Bernard de Clairvaux. Je ne reviendrai pas sur les conditions où elle a été décrétée et dogmatisée en 1854.
Je rappellerai simplement que manifestement Jésus, les évangélistes, Paul et les autres n’en avaient pas connaissance.

Citation :

Vous le savez, le péché originel n'est pas un mythe ni une fable, l'être humain porte en lui les conséquences déplorables de la faute en Adam (et Ève sous entendu). Par conséquent il est tout à fait logique d'un point de vue théologique et même humain, que le péché d'Adam et d'Ève devait être racheté par un homme et une femme. Le premier couple ayant été déchu de sa condition de créature parfaite dans l'harmonie originelle du paradis terrestre (qui n'est pas une vue de l'esprit mais qui a réellement existé sur cette terre de manière ontologique) à cause de la chute de Gn 3, il fallait nécessairement qu'un autre couple parfait dans sa fidélité et sa pureté envers Dieu paie le prix du rachat lié à la faute.

Je vous rappelle que le mot péché n’est pas utilisé en Gn 3 et que Dieu dit « puisque tu as fait cela »… au serpent et non aux humains, à qui il parle de leur avenir sans aucun « attendu ».
Je crains le pire : ce que vous appelez « un autre couple parfait » est-il bien le « couple Marie-Jésus » ? Curieux, je n’ai jamais eu la sensation de faire un couple avec ma mère ! Cela porte un nom et est puni par la loi .
Imaginez un instant qu’un athée vous dise ceci : « Donc, si je vous suis bien, la Vierge, mère de Dieu, forme un couple avec Jésus, qui est aussi son fils né d’elle-même et du saint Esprit dudit Dieu. » Que lui répondez-vous ?
Moi je pensais bêtement qu’elle formait un couple avec Joseph, son légitime époux.
Et ce que j’ai proposé ici est de se poser la question de savoir ce qui aurait pu empêcher Dieu de faire naître Jésus protégé du péché originel (ce que pensent d’ailleurs, très naturellement et intelligemment, bien des gens à propos du dogme de l’Immaculée Conception !) et même, pourquoi pas, de le faire naître de son père et de sa mère, les époux Marie et Joseph.
Vous ne pouvez que répondre : RIEN ; sinon Dieu n’est pas Dieu !
Mais alors la mariologie dithyrambique et la mariolâtrie dans son ensemble en auraient pris un sérieux coup et il manquerait une « déesse-mère » dans le panthéon chrétien ! N’aurions-nous pas, pour autant, « une maman du ciel », comme vous dites de façon si touchante ? Mais elle serait une vraie femme. Tout cela est une affaire d’hommes célibataires et j’ai bien du mal a y entrer, car je ne suis pas psy.
Quand je pense au kérygme proclamé par les chrétiens quand il n’y avait pas les évangiles de Matthieu et de Luc et que je vois où on en est arrivé, je me pose beaucoup de questions.

Citation :

Dieu aurait t-il pu s'incarner dans une créature marqué et/ou souillée par le péché et accomplir pleinement l'œuvre parfaite de la Rédemption ? La réponse est clairement non, car intrinsèquement et ontologiquement le péché est en dehors de la nature divine, donc l'accouplement naturel entre un homme et une femme n'était pas dans le plan initial divin pour donner la vie, tout en rappelant qu'avant la chute de Gn 3 Adam et Eve n'auraient pas eu besoin d'accouplement charnel pour procréer, Dieu leur aurait donné une descendance sans concupiscence de la chair

Dois-je m'étonner de "la réponse est clairement non " ? sans doute pas, puisque vous avez un lien direct avec Dieu et connaissez son "plan" !
Sur le fond : je rêve, ou plutôt je cauchemarde ! Dieu n’a pas voulu « l’accouplement naturel entre un homme et une femme » ?????? Quand il dit « soyez féconds, multipliez et emplissez la Terre » (premiers mots qu’il leur adresse dès leur création) c’est pour qu’ils fassent des enfants par l’opération du saint Esprit ?! Et quand il dit « l’homme quittera son père et sa mère ; il se collera à sa femme et eux comme chair une » (traduction littérale ; la traduction liturgique trahit le texte en écrivant un seul corps), vous pensez vraiment que tout cela est désincarné (si j’ose dire à propos de chair) ? Vous êtes chou ou cigogne ?
Qui vous a dit que : « Dieu leur aurait donné une descendance sans concupiscence de la chair » ? L’homme et la femme sont des mammifères, à ma connaissance, et cela n’a rien de péjoratif ; mais le plaisir et l'accouplement face-à-face sont ses deux différences fondamentales par rapport aux autres (cela vous choque-t-il ?). Est-ce que par hasard la Bible n'en parlerait pas quelque part par là ?

Citation :

l'Archange Saint Michel : Qui ut Deus, qui est comme Dieu ?

Non, Michel n’est pas Qui ut Deus ? mais Mikha’el ? où ’el est, que cela vous plaise ou non, le Dieu d’Israël, qui ne s'adressait pas en latin au peuple choisi par lui.

Citation :

Ainsi par le péché, la mort et la souffrance sont entrés dans le monde (Rm 5,12) c'est par l'envie du Diable que la mort est apparue dans le monde (Sg 2,24), tel n'était absolument pas le plan de Dieu, l'homme n'ayant pas été créé dans la perfection de Dieu pour connaître la mort et la souffrance (sinon quel dieu sadique cela aurait été ! Mais bien entendu il n'en est pas ainsi !)

J’ai déjà parlé souvent ici du « deal » entre Dieu et le satan dans le livre de Job ; cela n’a pas l’air d’inspirer grand monde !
Question subsidiaire mais tout à fait liée au problème de Job : dans ce que vous appelez « paradis terrestre » et que j’appelle de son vrai nom, hébreu : « jardin de volupté », comment se fait-il que le Diable, comme vous l’appelez en bon catho grécisant que vous êtes, ait pu se balader aussi facilement sans l’accord de Dieu ?
Sans parler de Jésus qui est conduit au désert par l’Esprit pour y être tenté par le diable…
Quant à la perfection de Dieu mise en l’homme, expliquez-moi pourquoi Dieu dit « faisons homme à notre image, comme notre ressemblance » et ensuite le texte dit « Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa » (et non homme et femme, ce qui est idiot !). Je précise : où est passée la ressemblance ? Pourquoi le faisons ? Pourquoi faisons est-il suivi de Dieu créa ? Pourquoi y a-il image-ressemblance, puis image-image ?
N’y aurait-il pas comme un bug quelque part ?

Joannes Maria a écrit:

A mes yeux au moins, vous n'avez pas répondu à ma question elle est sans réponse comme les votres !
Oeuvre de Dieu est-ce synonyme de Parole de Dieu ? (ce que vous ne semblez pas affirmer)
Par conséquent je vous repose la question plus précisément, la Bible est t-elle vraiment la Parole de Dieu, indépendemment de la question de la traduction des textes originaux hébreux ou grecs ?

La Bible est Parole de Dieu transcrite par des hommes avec les connaissances, la culture, les conditions de vie de leur temps et de leur pays.
J'ai aussi une question : Si la Bible est directement Parole de Dieu, pourquoi les prophètes disent-ils : "la Parole de Dieu me fut adressée" avant de "citer Dieu" ?

http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article808

« Pourquoi, quand »La Croix" aura le monopole incontesté de la direction des catholiques, ne nous en emparerions-nous pas, avec le concours des Juifs, des Protestants et du gouvernement, en achetant les actions ? On balaierait alors toute la rédaction cléricale pour en substituer une de libres-penseurs malins qui conserveraient d’abord le ton de la maison, puis le changeraient peu à peu. Faire évoluer un journal sans que les lecteurs s’en doutent, comme un fabriquant de chocolat change son cacao, c’est l’enfance de l’art.« (Revue maçonnique »L’Acacia", mars 1908, p.235. Citée in « Pour qu’Il règne », Jean Ousset, p.264)
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« Quand »La Croix« fut fondée en 1883, il y avait sept quotidiens catholiques à Paris et plus de vingt en province. Aujourd’hui, elle est seule en France de son espèce. » (« Informations Catholiques Internationales », 1er mars 1965, p.10)

Joannes Maria a écrit:

Quelle joie de pouvoir partager avec des personnes qui connaissent la réalité de la FM et sont infiltration dans toutes les couches de la société et malheureusement au plus haut de la hiérarchie catholique.

Merci de votre réponse qui me réjouit !

On se sent quelquefois moins seul.

Dans le même sens j'ai posté un article sur la FM au Vatican...merci par avance de votre lecture et de votre avis.

Bien cordialement.

Je crois savoir que Jean-Paul II a levé l'excommunication qui les concernait pourtant ?

?????? Jamais de la vie ! Comment pouvez-vous croire cela ????

Jonas a écrit:

J'ai aussi une question : Si la Bible est directement Parole de Dieu, pourquoi les prophètes disent-ils : "la Parole de Dieu me fut adressée" avant de "citer Dieu" ?

Vous connaissez la réponse, cher ami ! Pourquoi poser la question allons ?

Dieu a voulu nous parler par la Sainte Icarnation du Verbe en la personne de Jésus-Christ Homme-Dieu : déjà vous avez la réponse.

Je vous laisse chercher car vous la trouverez surêment...pour ne pas dire que vous l'avez déjà.

J'attends votre commentaire avant d'aller plus loin si nécessaire.

Joannes Maria a écrit:

?????? Jamais de la vie ! Comment pouvez-vous croire cela ????

Nouveau Code de Droit Canonique	23 janvier 1983	Promulgué par Jean-Paul II (Constitution apostolique Sacrae disciplinae legis), il remplace celui de 1917. La révision, décidée par Jean XXIII (janvier 1959), commençée en 1963, est dirigée par le cardinal Périclès Felici ; 2 livres supplémentaires : le 2° (fidèles) et le 4° (sacrements). Le nombre des canons passe de 2414 à 1752, les 2 derniers livres (procès et peines) étant réduits. Canon 1374 : "Qui s'inscrit à une association qui conspire contre l'Église sera puni d'une juste peine ; mais celui qui y joue un rôle actif ou qui la dirige sera puni d'interdit." Ce nouveau canon ne mentionnant plus expressément la franc-maçonnerie, certains catholiques interprètent que les catholiques qui adhèrent à la franc-maçonnerie ne sont plus automatiquement excommuniés comme autrefois. Code de Droit Canon 1983 : texte intégral - ou - texte intégral - ou - texte intégral
Congrégation pour la Doctrine de la Foi	26 novembre 1983	Déclaration sur l'incompatibilité entre l'appartenance à l'Eglise et à la Franc-Maçonnerie On a demandé si le jugement de l’Eglise sur les associations maçonniques était changé, étant donné que dans le nouveau Code de droit canonique il n’en est pas fait mention expresse, comme dans le Code antérieur. Cette Congrégation est en mesure de répondre qu’une telle circonstance est due au critère adopté dans la rédaction, qui a été suivi aussi pour d’autres associations également passées sous silence parce qu’elles sont inclues dans des catégories plus larges. Le jugement négatif de l’Eglise sur les associations maçonniques demeure donc inchangé, parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise, et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Eglise. Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion. Les autorités ecclésiastiques locales n’ont pas compétence pour se prononcer sur la nature des associations maçonniques par un jugement qui impliquerait une dérogation à ce qui a été affirmé ci dessus, dans la ligne de la déclaration de cette Congrégation du 17 février 1981 (cf. AAS 73, 1981, p. 240-241: DC 1981, n° 1805, p. 349. Voir aussi la déclaration de l’épiscopat allemand du 12 mai 1980, DC 1981, n° 1807, p. 444-448). Le Souverain Pontife Jean-Paul II, dans l’audience accordée au cardinal préfet soussigné, a approuvé cette déclaration, qui avait été délibérée en réunion ordinaire de la Congrégation, et en a ordonné la publication. A Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 26 novembre 1983. Joseph, card. Ratzinger, Préfet Déclaration : texte intégral

http://www.spiritualite-chretienne.com/Papes/franc-maconnerie.html

En vérité, je me demande si une telle "publication" a plus de poids que le Droit Canon ?!

@ Laurent,

Concernant la FM, visiblement vous avez été manipulé :

"Le jugement négatif de l’Église sur la Franc-maçonnerie demeure donc inchangée, parce que ses principes ont toujours été considérés comme incompatibles avec la doctrine de l’Église ; c’est pourquoi il reste interdit par l’Église de s’y inscrire.
Les catholiques qui font partie de la Franc-maçonnerie sont en état de péché grave et ne peuvent s’approcher de la sainte communion.
Les autorités ecclésiastiques locales n’ont pas la faculté d’émettre sur la nature des associations de la Franc-maçonnerie un jugement qui entraînerait une dérogation à ce qui est mentionné ci-dessus. (...) Le Souverain Pontife Jean-Paul II (...) a approuvé la présente déclaration (...)."
(Joseph, cardinal Ratzinger, préfet. Déclaration de la Sacrée Congrégation pour la doctrine de la foi, réf : Osservatore Romano, éd. française, du 6 décembre 1983)

Attention cher ami, le sédévacantisme est une ruse diabolique et fine orchestrée par Satan.

Il s'agit de bien distinguer la réalité de la Franc-Maconnerie ecclesiastique et le Roc qu'est le successeur de Pierre, le Souverain Pontife.

Le Concile Vatican II est l'oeuvre de l'Esprit de Dieu et son application dans les églises locales grandement l'oeuvre de Satan.

Mais cette énorme dérive vient bien de l'homme seul.

Merci par avance de bien vouloir opérer cette distinction fondamentale.

Enfin l'Eglise est indeffectible, c'est à dire qu'aucune force adverse ne peut la détruire, ni de l'intérieur ni de l'extérieur, car Elle a pour Tête le Christ Lui-même.

La thèse sédévacantiste contredit donc la Parole de Dieu qui affirme en Mt 16,18 :


et le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

Bonjour Joannes,

Vous devriez lire l'article que j'avais posté de qq moines franciscains.
On pourrait y voir l'oeuvre de Lucifer en ce sens que sa logique est supérieure à la nôtre, pauvres humains que nous sommes.

Aucun des arguments (contre le sédévacantisme) que j'ai pu étudier n'y résiste.

Pourtant, mon coeur me dit de toujours suivre cette Eglise qui n'en a malheureusement plus que le Nom en rapport des 19 siècles qui l'ont précédée...

Mais n'était-il pas prédit que cette dernière serait la Proie des suppôts de Satan ?

Laurent a écrit:

Bonjour Joannes,

Vous devriez lire l'article que j'avais posté de qq moines franciscains.
On pourrait y voir l'oeuvre de Lucifer en ce sens que sa logique est supérieure à la nôtre, pauvres humains que nous sommes.

Aucun des arguments (contre le sédévacantisme) que j'ai pu étudier n'y résiste.

Pourtant, mon coeur me dit de toujours suivre cette Eglise qui n'en a malheureusement plus que le Nom en rapport des 19 siècles qui l'ont précédée...

Mais n'était-il pas prédit que cette dernière serait la Proie des suppôts de Satan ?

Cher ami en Christ,

Tout ce que vous dites est vrai, écoutez votre coeur c'est le lieu où Dieu réside.

Comme vous le dites à raison Satan est le malin et est très rusé et peut faire appraître aux yeux des hommes toujours quelque chose qui lui semble bon mais qui est tout à fait perverti. Là est sa tactique habituelle, pour tromper...c'est ce qui se passa au jardin d'Eden avec nos premiers parents, nous en sommes toujours les victimes comme les différents schismes venant des hommes (et non de Dieu), l'ont montré depuis 2000 ans.

Un schisme envers l'autorité de l'évêque de Rome est nécessairement et toujours l'oeuvre de Satan, quelles que soient les raisons qui peuvent être apparaîtres comme vraies.

C'est comme si vous me dites je ne crois plus en Dieu car les hommes d'Eglise de le reflète pas.

Et bien comme beaucoup de nos contemporains vous tomberiez dans le piège de quitter Dieu Lui-même Tête du Corps Mystique qu'est l'Eglise, au profit d'arguments humains qui n'ont que la vraisemblance de la vérité !

Là le piège satanique se referme avec subtilité et les personnes quittent la barque de Pierre : c'est le but du diable qui vient de "diabalein" en grec qui signifie diviser comme vous le savez pour essayer de régner.

Jésus vient bientôt ; il est vital pour notre vie éternelle d'être dans la barque de Pierre, car bientôt également le Saint Père Benoît XVI fera face à l'Antichrist et là OUI à ce moment SEULEMENT la thèse sédévacantiste sera à appliquer car le siège sera VERITABLEMENT ET UNIQUEMENT à ce moment là VACANT CAR IL Y AURA USURPATION DE POUVOIR, c'est la raison pour laquelle le Saint Père Jean-Paul II à donner un texte sur la "Vacance du siège apostolique" que j'ai commenté rapidement sur :

http://viens-seigneur-jesus.forumactif.com/l-antechrist-f80/la-vacance-du-siege-apostolique-et-l-antichrist-t1105.htm

Le Seigneur prévient partout, qu'il y a beaucoup de personnes qui risquent de suivre l'Antichrist, car il fera de faux miracles et de faux prodiges.

A ce sujet il convient de relire la Bible en 2 Th 2 en intégralité (c'est court). Si vous désirez un commentaire de ma part, je me ferai une joie de rappeler la tradition catholique concernant l'interprétation de ce passage.

Votre servante en Jésus et Marie.

Joannes Marie, vous avez posté 528 messages en 2 mois et demi sur le site que vous donnez en lien, soit plus de 7 messages chaque jour, sans exception !
Plus 150 ici en 3 mois, soit 5 par jour, chaque jour sans exception...
Plus tous ceux que je ne connais pas !
Et pas des messageounets ! Des vrais gros longs messages !
C'est du lourd !
Vous avez un métier à côté ?

@ Jonas,

Je suis simplement intéressée tout comme vous par les personnes et surtout leur salut.

En cette fin des temps vous même participez à mon salut éternel et vous en remercie, car nous sommes solidaire les uns des autres, dans l'invisible.

Pour les stat veuillez recevoir toutes mes félicitations que je ne vérifierai pas vous avez ma totale confiance comme vous le savez...de plus vous connaissez donc bien ma signature :

Vous avez reçu gratuitement donnez gratuitement...vous connaissez la Bible Mt 10,8 bien évidemment.

Je n'ai pas vu votre réponse à ma dernière question...peut être ai-je mal vu.

Avec toutes mes amitiés en Jésus et Marie.

Joannes Maria
La fin des temps est commencée depuis que les temps ont commencé !
Jésus lui-même parlait de générations qui ne passeraient pas avant que cela soit arrivé...

Quant à la "question" je suppose qu'il s'agit de la parole de Dieu, davar YHWH pour le Premier testament.
La parole de Dieu est Jésus ; d'ailleurs pas besoin de longues spéculations sur le logos pour comprendre la force de cette expression : en guematria juive, Davar vaut 26, comme YHWH ; il y a donc identité parfaite entre le Verbe et Dieu !

La Bible est l'œuvre qui raconte de toutes les façons possibles la découverte de Dieu par l'homme.
Elle est parole de Dieu en ce sens là ; ce qui ne l'empêche donc pas de contenir un certains nombre d'erreurs, de contradictions et autres imprécision.

Jonas a écrit:

Joannes Maria
La fin des temps est commencée depuis que les temps ont commencé !
Jésus lui-même parlait de générations qui ne passeraient pas avant que cela soit arrivé...

Quant à la "question" je suppose qu'il s'agit de la parole de Dieu, davar YHWH pour le Premier testament.
La parole de Dieu est Jésus ; d'ailleurs pas besoin de longues spéculations sur le logos pour comprendre la force de cette expression : en guematria juive, Davar vaut 26, comme YHWH ; il y a donc identité parfaite entre le Verbe et Dieu !

La Bible est l'œuvre qui raconte de toutes les façons possibles la découverte de Dieu par l'homme.
Elle est parole de Dieu en ce sens là ; ce qui ne l'empêche donc pas de contenir un certains nombre d'erreurs, de contradictions et autres imprécision.

Cher ami,

Pour la question vous évoquiez le lien plutôt avec le prophétisme en général...mais bon vous avez la réponse alors inutile d'aller plus loin.

Par contre pour la fin des temps ...Allons ! Votre Catéchisme vous ne vous-en souvenez plus ?

La fin des temps qu'il s'agit de ne pas confondre avec la fin du monde est commencée par la Venue de notre Seigneur Jésus-Christ en ce monde par le Mystère de Sa Sainte Incarnation, Passion mort et résurrection et s'achevera bientôt avec la Seconde venue du Seigneur, par son Règne Eucharistique de paix et d'amour selon Ap 20,1-6 que vous connaissez bien.

Des fois on m'appelle la maîtresse, de façon ironique bien sûr, alors un petit rappel de la maîtresse.

Aller ! Pour nous faire plaisir partons ensemble de la Sainte Ecriture avec des considérations qui seront à vos yeux enfantines, veuillez m'en excuser par avance de plus je n'ai aucun mérite puisque je fais un copier-coller de mon cours de maîtresse :




La « fin des temps » ou « derniers temps »



Dans la traduction de la Bible de Jérusalem, nous trouvons au moins 4 occurrences pour la dénomination « fin des temps », dont voici les principales références bibliques :



Pour l’Ancien Testament :



- Dt 4,30 : « Dans ta détresse, toutes ces paroles t'atteindront, mais à la fin des temps tu reviendras à Yahvé ton Dieu et tu écouteras sa voix »



Si 48,24 : « Dans la puissance de l'esprit il vit la fin des temps, il consola les affligés de Sion »



Pour le Nouveau Testament :



- 1 Co 10,11 : « Cela leur arrivait pour servir d'exemple, et a été écrit pour notre instruction à nous qui touchons à la fin des temps ».



- He 9,26 : « Or c'est maintenant, une fois pour toutes, à la fin des temps, qu'il s'est manifesté pour abolir le péché par son sacrifice ».



Lorsque l’on se propose d’interpréter le sens des textes bibliques il convient nécessairement de se reporter aux textes originaux, afin d’en retrouver le sens primitif.



Limitons nous cher Jonas à une analyse succincte des termes en caractère gras extraits du Nouveau Testament.



Pour ces deux références, la traduction française est composée de 5 mots identiques : « à la fin des temps ».



En 1 Co 10,11 le texte grec original est : « τά τέλη τών αιώνων » ce qui signifie littéralement « les extrémités des ères ».



En He 9,26 le texte grec original est : « έπί συντελείά τών αιώνων » ce qui signifie littéralement « à l’achèvement des ères ».



De ces premières précisions nous pouvons observer que :



1°) la traduction « à la fin des temps » est très éloignée du texte grec original qui n’est pas toujours aisé de retranscrire en français. Ainsi se pose le problème de la difficulté de traduction.



2°) Même si on ne comprend pas toujours le grec ancien, les mots du texte primitif sont différents, alors que la traduction en français est la même dans les deux cas.



Ainsi, la recherche du sens primitif est une nécessité lorsque l’on veut s’affranchir de toute dérive sémantique, mais ne saurait être à elle seule suffisante quant à l’identification des différents sens de l’écriture.



Il convient donc de présenter un critère qui nous permette de palier autant que possible au problème inhérent à la difficulté de traduction et de donner une interprétation du texte biblique qui soit la plus correcte possible.



Un des critères les plus pertinents repose sur l’analyse approfondie du contexte biblique dans lequel le texte nous est présenté, qui tient compte d’une multitude d’aspects : historiques, culturels, spirituels, temporels, sociologiques, etc. et embrasse l’ensemble de la Révélation Divine (Ecriture Sainte et Tradition apostolique). C’est à partir de l’ensemble de ces considérations que l’on peut affiner son analyse avant de proposer un résultat qu’il s’agira de confronter avec l’enseignement du Magistère, qui seul possède la juste interprétation du texte biblique. Enfin, il est impératif de vérifier la correspondance dans le champ d’analyse théologique, afin de s’assurer qu’il n’y ait pas de divergence sémantique.



En ce qui concerne la dénomination « derniers temps », nous trouvons au moins 2 occurrences dans le Nouveau Testament, dont voici les références bibliques :



- 1 Tm 4,1 : « L'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, certains renieront la foi pour s'attacher à des esprits trompeurs et à des doctrines diaboliques »



- 1 P 1,20 : « [Le Christ] discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous ».



En 1 Tm 4,1 le texte original grec est : « έν ύστέροίς χαίροίς » ce qui signifie littéralement « dans les derniers temps ».



En 1 P 1,20 le texte original est : « έπ’ έσχάτου τών χρόνών » ce qui signifie littéralement « sur l’extrémité des temps » ou encore « sur les derniers temps ».



Ainsi, pour ces deux références nous avons exactement 4 mots identiques : « dans les derniers temps ».



Si l’on s’en tient à cette unique considération, on pourrait dire que ces deux passages bibliques renvoient à une même réalité, ce qui n’est pas nécessairement le cas. En effet, bien que ces dénominations soient identiques, c’est toujours le contexte d’emploi dans le corps même du texte biblique qui fixe le sens général, à la lumière de l’ensemble de la Révélation.



Ainsi, dans le premier cas, en référence à 1 Tm 4,1, on peut observer que les « derniers temps » dont il est questiondésignent préférentiellement l’ultime période qui précède la venue du Christ (même si ce passage embrasse nécessairement d’autres périodes de l’histoire du fait du caractère dynamique de la Révélation), alors qu’en 1 P 1,20, il s’agit de considérer davantage les « derniers temps » comme étant liés à la période inaugurée depuis la venue de Notre Seigneur lors de Sa première manifestation (Cf. analyse détaillée ci-après).



Après avoir repéré ces références bibliques, nous pouvons à présent identifier et vérifier le sens général de l’ensemble de ces dénominations à l’aide des indications données par le Magistère :



Les dénominations « fin des temps » (Cf. Dt 4,30 ; Si 48,24 ; Hb 9,26 ; 1 Co 10,11),et « derniers temps »(Cf. 1 P 1,20), ou encore « en ces jours qui sont les derniers » (Cf. Hb 1,2)telles qu’elles apparaissent dans la Bible de Jérusalem désignent la même réalité qui est la période inaugurée depuis la venue de Notre Seigneur par le mystère de sa Sainte Incarnation et de l’envoi de l’Esprit Saint le matin de la Pentecôte au Corps mystique du Christ qu’est l’Eglise, comme le souligne le Catéchisme de l’Eglise Catholique :



§ 686 : « L’Esprit Saint est à l’œuvre avec le Père et le Fils du commencement à la consommation du dessein de notre salut. Mais c’est dans les " derniers temps ", inaugurés avec l’Incarnation rédemptrice du Fils, qu’Il est révélé et donné, reconnu et accueilli comme Personne. Alors ce dessein divin, achevé dans le Christ, " Premier-Né " et Tête de la nouvelle création, pourra prendre corps dans l’humanité par l’Esprit répandu : l’Église, la communion des saints, la rémission des péchés, la résurrection de la chair, la vie éternelle ».



§ 726 : « Au terme de cette Mission de l'Esprit, Marie devient la "Femme", nouvelle Eve "mère des vivants", Mère du "Christ total" (Cf. Jn 19,25-27). C'est comme telle qu'elle est présente avec les Douze, "d'un même coeur, assidus à la prière" (Ac 1,14), à l'aube des "derniers temps" que l'Esprit va inaugurer le matin de la Pentecôte avec la manifestation de l'Eglise ».



NB 1: Bien que l’on parle « d’inauguration des "derniers temps" » à la fois au moment de l’Incarnation du Verbe et au moment de l’envoi de l’Esprit Saint le jour de la Pentecôte, la contradiction n’est qu’apparente, car d’un point de vue théologique il y a une profonde unité entre les deux évènements, entendu qu’il y a un seul corps et un seul esprit avec le Christ. C’est ce que précise le § 686 en considérant le Christ total, Tête et corps : « Ce dessein divin, achevé dans le Christ, " Premier-Né " et Tête de la nouvelle création, pourra prendre corps dans l’humanité par l’Esprit répandu : l’Église, la communion des saints, la rémission des péchés, la résurrection de la chair, la vie éternelle ».



Cette période communément appelée « fin des temps » ou « derniers temps » doit s’achever par le retour du Seigneur selon le Catéchisme de l’Eglise Catholique :



§ 782 : « La destinée [du Peuple de Dieu] c'est le Royaume de Dieu, commencé sur la terre par Dieu lui-même, Royaume qui doit se dilater de plus en plus, jusqu'à ce que, à la fin des temps, il soit achevé par Dieu lui-même" (LG 9) ».



§ 2771 : « Dans l'Eucharistie,la Prière du Seigneur manifeste aussi le caractère eschatologique de ses demandes. Elle est la prière propre aux "derniers temps", des temps du salut qui ont commencé avec l'effusion de l'Esprit Saint et qui s'achèveront avec le Retour du Seigneur. Les demandes à Notre Père, à la différence des prières de l'Ancienne Alliance, s'appuient sur le mystère du salut déjà réalisé, une fois pour toutes, dans le Christ crucifié et ressuscité ».



NB 2: Il est fondamental de ne pas confondre la traduction de 1 Tm 4,1 par « derniers temps » pour la Bible de Jérusalem, littéralement plus conforme au texte original grec dont l’emploi est exclusif à ce passage, avec celle de « fin des temps » ou « derniers temps » que nous avons évoqué dans cette section. C’est en effet la même dénomination, qui dans le cas précis de 1 Tm 4,1 est à mettre en correspondance avec le « dernier moment ».

Est ce vrai que l'antechrist apparaitra au monde en tant qu'ange de lumière comme le fit satan pour tenter jesus sur la montagne et que cet homme se fera passer pour le fils de Dieu, car cet ainsi qu'il menera la confusion dans l'esprit des gens.


Amicalement


Mariejesus

Joannes Maria,
je pense qu'il serait temps (c'est le cas de le dire !) que vous arrêtiez de prendre les gens qui écrivent ici pour des c.ns et/ou des gamins !

Effectivement, je ne cherche pas de maîtresse ; de toute façon, il y a sur Internet des sites bien plus sexy pour le faire !
Le thème de la fin des temps ne m'intéresse absolument pas ; je suis tout à fait serein sur ce sujet et vos logorrhées copiées collées sont profondément inintéressantes pour moi.

Je me souviens très bien de mon catéchisme en questions-réponses chez les frères des écoles chrétiennes de mon enfance.
J'y ai même appris que la preuve que Jésus est Dieu est qu'il s'est ressuscité lui-même !
Cool, non ?

Joannes Maria a écrit:

L'horreur de toutes les horreurs se trouve être "l'interprétation" faite à dessein par Bayard qui n'est absolument plus une "traduction" au sens noble du terme.

NB. Il s'agit ci-dessus de la Bible éditée par Bayard

La DOCUMENTATION CATHOLIQUE qui est pour certains à la base de l'argumentation contre Garabandal est une émanation des éditions Bayard.

Mais il y a d'autres choses, y compris un site Internet pour la jeunesse :

http://www.bayard-jeunesse.com/actualites/index.jsp?docId=2328407

Phosphore mot grec signifiant "Porteur de lumière" et en latin "Lucifer".
Serait-ce pour attirer les fans d'Harry Potter ? Etonnant, non ?

Les liens évoqués au début de ce fil avec la franc-maçonnerie ne me paraissent pas si tirés par les cheveux... ou "tétratrichoclastiques"