Vierge noire

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,
connaissez vous l'origine des Vierges noires et comment elles sont percues par les autorités religieuses?
Dans un village pres de chez moi se trouve une chapelle avec une vierge noire :

Citation :

La vierge noire de 6O centimètres de hauteur
Elle porte l’enfant et tous les deux nous regardent Elle est estimée du XIII siècle
Son origine : des bateliers vouant leur salut à Marie ,font réaliser cette vierge noire,en lien avec notre Dame du PUY et notre Dame d’AY
Cette vierge a disparu pendant les guerres de religion et pendant la révolution, cachée par les Seigneurs

.
Cette chapelle qui etait en cours de renovation ouvre rarement ses portes mais une visite est possible ce jeudi. Je ne raterais donc pas ce rdv

Mais c'est bien sûr !! C'est gros comme une baleine !

... les évangiles sont pourtant parfaitement clairs là-dessus. Marie de Magdala et Marie de Béthanie, soeur de Marthe et Lazarre, sont bien deux personnes différentes. Je ne vois vraiment pas pourquoi on cherche à entretenir la confusion . Dans quel but

Philippe-Antoine

Jonas :

vous dites :

" il est inutile de "connaître" les prénoms des
parents de Marie, de croire qu'elle a été présentée au Temple, confiée
à un vieillard (Matthieu dit "fiancée" ce qui n'est pas pareil et ne
parle jamais de vieillerd) ou que Marie avait 16 ans à la naissance de
Jésus.
NOUS SOMMES DONC D'ACCORD ! Revenons aux évangiles canoniques
et laissons tout le reste (y compris la légende des saintes Maries de
la Mer) aux amateurs de légendes et de merveilleux.
Le seul
merveilleux qui nous nourrit est la vie de Jésus et le salut qu'il
apporte. Tout le reste n'est fait que pour "amuser la galerie".

Vous vous attachez très bien à nos diférentes MARIE, et vous négligez cette 2ème partie... Par rapport à ma réponse, pourquoi ? Elle vous gène ?

Dane, je ne comprends pas votre question.

Philippe-Antoine a écrit:

... les évangiles sont pourtant parfaitement clairs là-dessus. Marie de Magdala et Marie de Béthanie, soeur de Marthe et Lazarre, sont bien deux personnes différentes. Je ne vois vraiment pas pourquoi on cherche à entretenir la confusion . Dans quel but
Philippe-Antoine

A aucun moment les Evangiles n'affirment cela. Il y a une différence entre : il n'est pas affirmé l'identité des personnes et : on affirme (donc) la différence de ces personnes. S'il devait y avoir une confusion, ce serait plutôt celle-là!
Si ce n'est pas une vérité d'Evangile, ce n'est pas pour autant déclaré fausseté ... En fait, il n'est démontré en toute rigueur (et il ne peut s'agir de cela, heureusement ...) ni l'identité ni la différence, il s'agit d'une démarche personnelle dans la vie de la foi de telle ou telle âme éclairée par l'action du Saint Esprit, transmise par exemple par des âmes (vraiment ...) choisies par Dieu.

Je suis sidéré par l'attitude de certains qui veulent ôter aux autres des grâces particulières, ou les limiter ... simplement parce que les premiers les refusent pour eux-mêmes.
Dans quel but devrait-on essayer d'interdire aux âmes d'aller vers plus de vérité, une vérité que Jésus veut nous octroyer en l'affinant encore, de manière diversifiée et adaptée aux âmes ?
Aurait-Il sinon donné ses nombreux enseignements particuliers au cours des siècles ? Aurions-nous des conseils à Lui donner ... ?!

Jonas a écrit:

La piété populaire : je respecte la piété populaire même si elle ne s'intéresse pas à la réalité signifie : je respecte la piété populaire même quand elle ne s'intéresse pas à la réalité.

Cette fois c'est plus clair; mais si vous êtes honnête, vous reconnaîtrez que : d'une part, dans votre contexte, vous êtes plutôt (euphémisme ...) critique de la piété populaire; d'autre part, lorqu'on écrit "même si" ... cela se comprend en général par : "bien que" ou : "alors que" (cette chose est vraie ...). Et leur conjonction pouvait tout à fait induire en erreur - dans le sens que j'avais indiqué. Bon, c'est réglé pour ça.

Citation :

Je ne vois pas pourquoi vous voulez absolument confondre Marie de Magdala et Marie de Béthanie ! Il y a aussi une femme pécheresse qui oint les pieds de Jésus dasn une ville non citée (Lc 7,36-51), qui n'est ni Marie de Béthanie soeur de Marthe, ni Maire de Magdala. Souvent elles sont assimilées les unes aux autres, ce qui sème une grande confusion.

Là aussi le "absolument" tient surtout pour quelqu'un qui veut faire passer le contraire pour évident, n'est-il pas vrai ? ...
Et la "confusion" aussi (voir, si vous voulez, ce que je viens d'écrire à Philippe-Antoine).

Je ne comprends pas ceux qui amalgament Marie de Magdala avec la pécheresse et Marie de Béthanie, la mettent dans une barque sans voile ni gouvernail à des milliers de milles de la Provence, accompagnée d'un tas de monde, la font arriver on ne sit comment aux saintes Maries de le Mer (ou à Marseille), puis à la sainte Baume (une grotte en pleine falaise verticale à près de 1000 mètres d'altitude), où elle n'a laissé aucune trace, et s'émerveillent du repentir de cette pécheresse sublime.
Même les Dominicains qui font visiter les lieux ne sont pas affirmatifs quant à cet amalgame et à ces faits (merci à eux pour leur objectivité).
Ce sont bien sûr les mêmes personnes qui s'indignent contre ceux qui affirment (même s'ils disent spontanément que c'est un roman, comme Nikos Kazantzakis) qu'elle était amoureuse de Jésus a eu des enfants avec lui.
Pourquoi doit-on croire les uns plutôt que les autres, puisqu'aucun n'a la moindre preuve de ce qu'il avance ?
Soyez objectifs. Merci pour la vérité.

Citation :

Et vous, aurez-vous l'honnêteté de dire si vous adhérez, oui ou non à cette prétendue relation amoureuse et le blasphème qui suit ? OUI ou NON ?
Allez vers la vérité, soyez cette fois, franc (pas - maçon) !!

Eh bien, cher Territoire, je n'adhère NI A L'UNE NI A L'AUTRE.
Marie de Magdala des évangiles me suffit amplement, comme Marie de Béthanie et je n'ai besoin d'aucune légende, quelle qu'elle soit, pour faire vibrer ma corde sensible.
Vous vous agitez beaucoup, mais c'est Marie de Béthanie qui a choisi la bonne place, aux pieds de Jésus.
Nul n'est besoin de balader des statues au milieu de la cohue des Saintes-Maries de la Mer pour entendre Jésus.

Jonas a écrit:

Vous vous agitez beaucoup, mais c'est Marie de Béthanie qui a choisi la bonne place, aux pieds de Jésus.

Pour l'agitation, je pense que vous me surpassez.
Pour la place, ce n'est pas à vous qu'il sera demandé d'en juger.
C'est au Seigneur Jésus et à Lui seul.

"Marthe, Marthe, tu te soucies et t'agites beaucoup pour des choses qui n'en valent pas la peine ; pourtant il en faut peu, une seule même. C'est Marie (de Bérhanie) qui a choisi la meilleure place, elle ne lui sera pas enlevée" (Luc 10,41-42).
Or, "Marie s'étant assise aux pieds de Jésus, écoutait sa Parole" (Luc 10,39)
Rien à ajouter.
Bonne et paisible nuit à vous.

Merci, de même!

Marthe est reconnue Sainte et nous la fêtons aujourd'hui même: 29 juillet :

...C'est Marthe qui fit prévenir Jésus de la maladie, puis de la mort de son frère Lazare: Jn 11:1-29: Il y avait un malade, Lazare, de Béthanie, le village de Marie et de sa soeur Marthe. Marie était celle qui oignit le Seigneur de parfum et lui essuya les pieds avec ses cheveux ; c'était son frère Lazare qui était malade. Les deux soeurs envoyèrent donc dire à Jésus : " Seigneur, celui que tu aimes est malade. " A cette nouvelle, Jésus dit : " Cette maladie ne mène pas à la mort, elle est pour la gloire de Dieu : afin que le Fils de Dieu soit glorifié par elle. " Or Jésus aimait Marthe et sa soeur et Lazare. Quand il apprit que celui-ci était malade, il demeura deux jours encore dans le lieu où il se trouvait ; alors seulement, il dit aux disciples : " Allons de nouveau en Judée. " Ses disciples lui dirent : " Rabbi, tout récemment les Juifs cherchaient à te lapider, et tu retournes là-bas ! " Jésus répondit : " N'y a-t-il pas douze heures de jour ? Si quelqu'un marche le jour, il ne bute pas, parce qu'il voit la lumière de ce monde ; mais s'il marche la nuit, il bute, parce que la lumière n'est pas en lui. " Il dit cela, et ensuite : " Notre ami Lazare repose, leur dit-il ; mais je vais aller le réveiller. " Les disciples lui dirent : " Seigneur, s'il repose, il sera sauvé. " Jésus avait parlé de sa mort, mais eux pensèrent qu'il parlait du repos du sommeil Alors Jésus leur dit ouvertement : " Lazare est mort, et je me réjouis pour vous de n'avoir pas été là-bas, afin que vous croyiez. Mais allons auprès de lui ! " Alors Thomas, appelé Didyme, dit aux autres disciples : " Allons, nous aussi, pour mourir avec lui ! " A son arrivée, Jésus trouva Lazare dans le tombeau depuis quatre jours déjà. Béthanie était près de Jérusalem, distant d'environ quinze stades, et beaucoup d'entre les Juifs étaient venus auprès de Marthe et de Marie pour les consoler au sujet de leur frère. Quand Marthe apprit que Jésus arrivait, elle alla à sa rencontre, tandis que Marie restait assise à la maison. Marthe dit à Jésus : " Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort. Mais maintenant encore, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera. " Jésus lui dit : " Ton frère ressuscitera. " - " Je sais, dit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour. " Jésus lui dit : " Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu ? " Elle lui dit : " Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui vient dans le monde. " Ayant dit cela, elle s'en alla appeler sa soeur Marie, lui disant en secret : " Le Maître est là et il t'appelle. " Celle-ci, à cette nouvelle, se leva bien vite et alla vers lui.


Selon la légende, après la mort de la Très Sainte Vierge Marie, Marthe subit le sort de Lazare et de Madeleine: exposée par les Juifs endurcis sur une frêle barque, à la merci des flots, elle est portée avec les siens vers les beaux rivages de la Provence. Là elle participe à l'apostolat de son frère Lazare, qui devint évêque de Marseille, et à la sainte vie de Marie-Madeleine...

http://www.missa.org/smarth.html

Eh bien voilà ! Enfin quelqu'un qui met les choses en place !

Le texte envoyé par Blanche rappelle qui est Marie de Béthanie (l'évangile de Jean) puis ajoute : "Selon la légende, après la mort de la Très Sainte Vierge Marie, Marthe subit le sort de Lazare et de Madeleine: exposée par les Juifs endurcis sur une frêle barque, à la merci des flots, elle est portée avec les siens vers les beaux rivages de la Provence. Là elle participe à l'apostolat de son frère Lazare, qui devint évêque de Marseille, et à la sainte vie de Marie-Madeleine... "

Que dire de plus ?
Merci Blanche !

On peut dire que les légendes ne sont pas toutes fausses - c'est sur ce sous-entendu fallacieux que vous jouez constamment - qu'il s'agit aussi de traditions populaires multiples rapportées à ce sujet, et que cela a été rapporté également par des mystiques tels que Maria Valtorta, par exemple.
Tout simplement...

oui, les légendes ne sont pas " Paroles d'Evangile " mais lorsque la légende, la tradition, correspondent aux écrits d'une personne qui a été béatifiée , elles entrent , selon moi, dans une Réalité fort probable !

Et là c'est précisément le cas, un exemple, une démonstration...
Merci Anne-Catherine Emmerich

bonjour à tous, pour en revenir à la Vierge Noire, la plus célèbre est :
la Vierge Noire de Czestochova. Haut lieu marial, spécialement vénéré par la Pape Jean Paul II; Elle a été ramenée en Pologne en 1382 depuis Bysance. Mais son origine remonte à la nuit des temps. La tradition veut qu'elle ait été faite par l'Apôtre St Luc.

blanche a écrit:

oui, les légendes ne sont pas " Paroles d'Evangile " mais lorsque la légende, la tradition, correspondent aux écrits d'une personne qui a été béatifiée , elles entrent , selon moi, dans une Réalité fort probable !

Et là c'est précisément le cas, un exemple, une démonstration...
Merci Anne-Catherine Emmerich

Chère Blanche,

Certes, Anne-Catherine a été reconnue vénérable mais pas "ses écrits" sinon, elle aurait été déclarée docteur de l'Eglise.

(je mets "ses écrits" entre guillemets puisque c'est en réalité l'écrivain romantique Clemens Brentano qui les a rédigés après la mort d'Anne-Catherine")

Ainsi, peut-être que ces visions recèlent une part de vérité mais il est encore plus probable que des erreurs (ou des arrangements conscients ou non) se soient glissés par la suite sous la plume de Brentano.

Donc, à ne pas prendre tout ce qui est écrit pour "argent comptant" du moins ce n'est que mon humble avis...

Restons prudents!

Bien cordialement

Philippe-Antoine

C''est bien Clemens Brentano qui a mis par écrit les visions d' A.C. Emmerich mais elle a été reconnue plus que vénérable , elle a été béatifiée, est donc déclarée " bienheureuse " . Les risques d'erreur existent, mais sans doute moins que dans d'autres écrits...

Quand on vous lit on se demande vraiment pourquoi l'Eglise a décidé d'un "corpus" de textes reconnus dih=gnes d'entrer dans le Nouveau Testament et pas d'autres.
Les 4 évangélistes ont perdu leur temps : vous ne parlez que de Emmerich, Valtorta et autres, qui évidemment ont écrit des choses autrement plus agréables à lire que les méditations de Jean.
Une légende est un récit légendaire, comme aurait dit La Palisse. Pour vous les évangiles ne sont pas plus crédibles que des légendes, si je comprends bien ce que vous écrivez.
La création de Marseille par Gyptis et Protis, celle de Rome par Romulus et Remus sont aussi crédibles ? Oui ? Alors, évidemment...
Pensez-vous le contraire ? Si oui, pourquoi croiriez-vous les légendes cathos plutôt que celles-là ?

En réponse à Jonas, je précise que pour moi les EVANGILES sont au-dessus de tout écrit, de toute parole ... JESUS étant LE Chemin, LA Vérite, LA Vie .

Certains écrits , qui se rapportent à l 'Evangile , peuvent aussi être porteurs de Vérité mais plus sujets à discussions étant moins ou pas (encore) reconnus. J'évoque A.C. E. car je l'ai lue et je pense, encore une fois , qu 'une personne béatifiée par Jean-Paul II ne peut pas raconter que des sottises ! L' Eglise s'est bien prononcée en sa faveur !

Voilà pourquoi j'accorde plus de crédits à certains récits plutôt qu'à d'autres

Juste une toute petite question, Blanche :

selon vous, les erreurs les plus dangereuses sont-elles celles qui sont les plus apparentes où celles qui sont les moins visibles?

Cordialement

Philippe

au sujet des erreurs, je pense qu'elles sont toutes dangereuses, bien sûr, puisqu'elles sont contraires à LA VERITE qui, elle aussi, est soit bien apparente soit moins visible , cachée parfois ... et c'est là qu'il faut rechercher la grâce du discernement, avec beaucoup d'humilité

Adieu à vous tous.
Tout ce qui se passe ici est complètement étranger à ma pratique de la foi et ne m'apporte rien.
Sauf ma discussion avec Séraphin sur la création de l'homme et de la femme, qui était vraiment constuctive parce que personnelle et non la récitation de choses apprises ici ou là de voyants ou de légendes.
Le Seigneur a fait l'homme intelligent et je pense que nous devons prendre le risque de réfléchir, avec son aide, plutôt que de faire aveuglément confiance à tout ce qui nous paraît "spitrituel".
bonne route à vous tous et pardon à ceux (et celles ) que j'ai pu blesser dans mon enthousiasme (littéralement : possession par Dieu !).
A Dieu vat ! comme disait PPDA...

Je viendrai de temps en temps... en lecture seule.

Dommage, Jonas.
Je pense que vos connaissances approfondies, notamment sur les Saintes Ecritures, auraient pu être vraiment très enrichissantes pour nous tous...

Bien cordialement

Philippe-Antoine

Désolée, Cher Jonas, que vous n'ayiez pas trouvé "votre bonheur" parmi nous.

Au sujet du débat en cours, un contact m'a demandé de mettre ce lien à la disposition de tous :

http://pagesperso-orange.fr/afsmm/mmcsb6.htm

Cela concerne la preuve de la présence de Marie-Madeleine en terre de Provence.

C'est donc chose faite.

Leodia

Je viens de trouver ceci :

Citation :

Éphèse est cette « terre onirique » qui vit le séjour de la Mère de Dieu et de Jean, le disciple bien-aimé, qui devint la première des Sept Églises d’Asie dans l’Apocalypse de Jean, où ce dernier vécut avec ses disciples et où il fut enseveli, - qui vit aussi les dernières années de Sainte Marie-Madeleine et sans doute la Dormition de Marie, - qui vit, enfin, la définition de la Théotokos, en 432, précédant de quelque vingt ans le réveil miraculeux des Sept Dormants (448).

On peut supposer que Sainte Marie-Madeleine a précédé, accompagné ou rejoint la Vierge Marie dans son exil éphésien. Ce qui est certain, c’est qu’elle avait son tombeau à Éphèse – décrit par Grégoire de Tours – avant la translation de ses reliques à Constantinople en 899. Et ce tombeau se trouvait au seuil de la Caverne des Dormants, dont elle fut en quelque sorte la « gardienne », surtout si les Sept jeunes gens furent ensevelis sur les lieux mêmes de leur Réveil et de leur mort. Elle fut peut-être comme Qitmir, d’après le saint Coran, le chien des Ahl al-Kahf, la « gardienne » de leur sommeil miraculeux. Rien d’étonnant, en effet, que les jeunes gens se réfugièrent dans un lieu reculé, à proximité d’Éphèse, connu pour avoir abrité Sainte Marie-Madeleine : « Celle qui a veillé à la porte du saint Sépulcre s’est trouvée à la porte d’une tombe d’emmurés vivants », disait Louis Massignon

source : http://www.moncelon.com/%C3%A9ph%C3%A8se1.htm

Peuchère! d'Ephèse en Provence, il y a loin!!! Qui dit vrai?

Philippe-Antoine

Vous ne nous avez pas parlé de votre version du St GRAAL, Jonas... J'aurais bien aimé...

Si vous allez à l'église de St MAXIMIN LA STE BAUME, vous verrez un endroit magnifiquement mis en valeur avec le crâne bien fait de MARIE MADELEINE... Les autres restes retrouvés, je ne sais... Mais ce crâne a été retrouvé, une branche de fenouil dans la machoire...

Il me tenait à coeur d'ajouter ce message reçu par Monique-Marie...