La signification du chiffre 666

Rappel du premier message :

Chère Léodia,

Voici un texte qui montre la profondeur de ce chiffre 666 dans la Bible. Il est valable pour tous les temps et tous les Antéchrists:

Article 4: Qu’est-ce que 666, le chiffre de la Bête?

Citation :

La parole de Dieu est donnée à tous les hommes, de telle façon que son sens n’échappe pas complètement à ceux qui la lisent et s’en imprègnent. Il est donc impossible que son premier sens appartienne aux savants calculateurs. Il doit exister une signification plus simple et plus proche du commun des fidèles.
Dans l’Écriture, on voit que certains chiffres sont donnés avec une signification symbolique qui revient toujours. Ainsi, le chiffre trois signifie la plénitude de la divinité puisque Dieu est en trois personnes; de même, le chiffre sept signifie la perfection de la création puisque le monde fut achevé le septième jour par le repos de Dieu qui dit que tout était très bon. C’est de cette manière qu’il faut regarder le chiffre de la Bête. Et plusieurs interprétations peuvent être données qui se rejoignent en une seule:
1° Dans l’Écriture Sainte, Dieu affirme sans cesse à l’homme qu’il lui a donné six jours pour travailler : "Pendant six jours tu travailleras et feras tout ton ouvrage. Mais le septième jour est un sabbat pour Yahvé ton Dieu". Ainsi, si l’homme oublie le septième jour qui est consacré à Dieu, il se marque lui-même de la marque du chiffre six qui signifie qu’il vit sans Dieu.
2° Dans la loi , Dieu commande aux maîtres qui s’achètent la main d’œuvre d’un esclave Hébreu, de le garder six années puis de le laisser aller libre la septième année sans qu’il doive rien payer. Si le maître n’agit pas ainsi la septième année, n’obéissant pas à la loi de Dieu, il se marque lui-même du chiffre six qui signifie l’homme sans Dieu.
3° Selon le philosophe Aristote, il existe sept axes par lesquels l’homme peut être étudié selon tout ce qu’il est. En effet, on peut connaître l’homme en tant 1° qu’il existe, par la métaphysique; 2° qu’il possède une nature humaine et c’est la philosophie de la nature et de la vie; 3° qu’il est capable de transformer l’univers et c’est la philosophie du travail; 4° qu’il est capable de connaître ce qui existe et c’est la philosophie critique; 5° qu’il peut être en rapport avec un autre homme et c’est la philosophie morale; 6- qu’il vit en communauté et c’est la philosophie politique; 7- qu’il dépend de l’Être Premier et c’est la théologie naturelle. Ainsi, celui qui supprime de la connaissance humaine le rapport avec Dieu, ne voulant étudier l’homme qu’en tant qu’il se possède lui-même, se marque du chiffre de la Bête qui est six.
En conclusion, on peut dire que le chiffre de la Bête signifie l’acte par lequel l’homme s’exalte contre Dieu. C’est pourquoi l’apocalypse l’appelle un chiffre d’homme. Et si le chiffre six est répété trois fois, c’est parce que l’Antéchrist réalisera un monde où l’homme vivra parfaitement, quoique séparé de Dieu. Il pensera avoir établi un ordre divin dans une humanité sans Dieu.

Solution 1:
Cette interprétation n’exclut pas d’autres lectures plus savantes du chiffre de la Bête. Il n’est donc pas exclu que la Bible qui est l’œuvre parfaite de la révélation de Dieu renferme d’une manière codée le nom des tyrans qui opprimeront le monde et principalement du dernier d’entre eux qui détruira provisoirement sur la terre le règne de Dieu.
Solution 2:
L’Empereur Néron est une image prophétique quoique imparfaite de l’Antéchrist qui viendra à la fin du monde. Il n’est donc pas exclu que son nom soit présent sous le chiffre de la Bête, de la même façon que la Bible a coutume de symboliser le monde en tant qu’il dépend du péché par des noms de lieux comme Babylone ou l’Égypte.

Philippe a écrit:

Cher Arnaud,

Citation :

il n'est pas exclu qu'un petit nombre d'entre eux, "illuminés" par Lucifer qu'ils invoquent n'aient pas une connaissance précise du futur à long terme et une certaine maîtrise du monde en retour

C'est de ceux-ci dont il est question. Peut-être l'Antéchrist est-il déjà parmi eux.

Philippe

Si c'est vrai (et il est vrai qu'il existe quelques Eglises lucifériennes), vous pouvez vous rassurer: ils n'ont aucun pouvoir en ce moment... Ils sont comme le serait un membre du Parti communiste en 1670...

Citation :

vous pouvez vous rassurer: ils n'ont aucun pouvoir en ce moment...

C'est votre point de vue, Arnaud.

Personnellement, je suis persuadé du contraire .

Philippe.

Philippe a écrit:

Citation :

vous pouvez vous rassurer: ils n'ont aucun pouvoir en ce moment...

C'est votre point de vue, Arnaud.

Personnellement, je suis persuadé du contraire .

Philippe.

Le pouvoir est mesuré à l'aune de l'influence sur les gens. Or, ce qui influence les gens en Occident actuellement, c'est la philosophie hédomiste de mai 68.

En 1914, c'était une génération majoritairement influencée par le nationalisme.

Tout le reste est malheureusement lié à l'interprétation très contestable des théories du complot. Or, ces théories sont dangereuses dans la mesure où elles fixent le regard des gens sur la culpabilité d'un petit groupe humain soi-disant tout puissant et malfaisant.
Cette théorie est le plus souvent condamnée par l'Eglise, car elle produit la haine et la persécution. Elle n'est pas que le fait des catholiques; chez les Frans-Maçons, elle existe pareillement. et, dans l'Eglise catholique, le bouc émissaire actuel est l'Opus Dei (ce qui, paradoxalement, protège le reste de l'Eglise).
Sa plus horrible version fut le rite propitiatoire et mortel d'Hitler sur le peuple Juif.

Alors, soyez en convaincu: Laissez ces illuminatis à leurs complots s'ils en ont. et vous trouverez une grande paix politique.

Cher Arnaud,,

Ce n'est pas en pratiquant la politique de l'autruche qu'on obtient la paix intérieure et a contrario ceux qui croient au complot ne sont pas forcément de dangereux paranos emplis de haine.
Je respecte votre point de vue sur le sujet mais désolé, je ne le partage pas.

Cordialement

Philippe

Cher Philippe,
ce n'est pas non plus en pratiquant des analyses irréalistes.

La dernière en date, dans le style théorie du complot, est celle ci (trouvée dans un site catholique) :

Citation :

Les illuminatis veulent nous transformer en robots.
Or Georges Bush est illuminati
Avec un système scientifique, il a provoqué le cyclone Katrina.
Ses complices avaient mis des bombes dans les digues de la Nouvelle Orléans.
Ces digues ont sauté, la ville a été inondée.
Il en accusent les islamistes, comme au WTC.
Résultat, il peut imposrer les puces électroniques de reconnaissance sur les bras et les fronts.
CQFD

Voilà comment, dans un mic mac théologico-politique, on peut lire la réalité... Voilà pourquoi l'Eglise, une fois de plus, met en garde contre ces lectures.

Citation :

Le texte qui suit est traduit du Journal de Rome.






DE LA SECTE DES FRANCS-MAÇONS


INSTRUCTION DE LA SAINTE INQUISITION ROMAINE ET UNIVERSELLE A TOUS LES ÉVÊQUES DU MONDE CATHOLIQUE



Pour détourner les maux très graves portés à l'Église et à tous les ordres de citoyens par la secte des maçons et les autres qui sont nées d'elle, N. S. -P. le Pape Léon XIII, dans une sage intention, a récemment adressé à tous les évêques du monde entier la lettre encyclique Humanum genus. En cette lettre, il a découvert les doctrines de telles sectes, leur fin, leurs desseins ; il raconte le soin qu'ont pris les Pontifes romains pour délivrer la famille humaine d'une peste si néfaste ; à son tour, Lui-même Il imprime à ces sectes la marque de la condamnation et de la censure, et enseigne aussi par quel moyen, par quelles armes il faut les combattre, par quels remèdes apportés aux blessures qu'elles ont faites, il faut les guérir. &endash; Comme sa Sainteté a considéré que ces soins devaient enfin espérer des fruits salutaires, et que dans une affaire de si grande importance les ¦uvres, les conseils, les travaux de tous les pasteurs de l'Église devaient être employés en un effort unanime, il a chargé cette suprême Congrégation de la Sainte Inquisition universelle et romaine de proposer aux pasteurs les mesures les plus efficaces et les plus opportunes. En vertu de ce mandat du Souverain Pontife, comme il est juste, les Éminentissimes cardinaux faisant avec moi fonction d'inquisiteurs généraux ont cru devoir donner cette instruction à tous les évêques et aux autres ordinaires de diocèses :

1° Le très clément Pontife désirant surtout pourvoir au salut des âmes, suivant les traces de notre Sauveur Jésus-Christ, qui n'est pas venu appeler les justes, mais les pécheurs à la pénitence, invite de sa voix paternelle tous ceux qui se sont enrôlés dans la Maçonnerie et dans les autres sectes condamnées, à purger les souillures de leur âme et à rentrer au sein de la divine miséricorde. A cette fin, usant de la même largesse que son prédécesseur Léon XII, dans le délai d'une année complète, à dater de la publication régulière des lettres apostoliques ci-dessus mentionnées, en chaque diocèse, il suspend l'obligation de dénoncer les coryphées et les chefs occultes de ces sectes, et aussi la réserve des censures, accordant à tous les confesseurs approuvés par les ordinaires des lieux la faculté d'absoudre de ces censures et de réconcilier à l'Église tous ceux qui sont vraiment venus à résipiscence et ont quitté les sectes. &endash; Il appartient donc aux pasteurs sacrés d'annoncer cette générosité du Souverain Pontife aux fidèles confiés à leurs soins. Ils feraient aussi une chose digne de leur sollicitude pastorale si, dans le cours de cette année, que le pontife veut consacrer à une clémence spéciale, par des exercices sacrés en forme de mission, ils excitaient leurs ouailles à méditer les vérités éternelles et à rentrer dans la rectitude d'esprit.



2° L'intention de Sa Sainteté est que l'encyclique soit publiée avec le plus grand zèle, afin que tous les chrétiens comprennent quel terrible poison circule parmi eux, quelle perte menace eux et leurs enfants s'ils ne prennent les précautions opportunes. Il faudra donc donner les soins les plus exacts et les plus actifs à appliquer les remèdes proposés par le Pontife et ceux que la prudence de chacun conseillera. &endash; Il faut avant tout exciter à cette fin l'ingéniosité et le zèle des curés ; puis, faire aussi un appel général à tous ceux à qui Dieu, auteur de tout bien, a accordé la faculté de parler et d'écrire, et à ceux aussi à qui est remise la charge d'annoncer la parole divine, de purifier le peuple chrétien de ses fautes ou d'instruire la jeunesse, afin qu'eux aussi consacrent leurs travaux à démasquer la Maçonnerie, les décrets impies et les man¦uvres néfastes des sociétés condamnées, et à ramener dans la voie du salut ceux qui, soit par témérité ou imprudence, soit par réflexion et de propos délibéré, y ont accédé, et à donner les avis préalables à ceux qui ne sont pas encore tombés dans ces pièges.



3° Afin qu'il n'y ait lieu à aucune erreur, lorsqu'il faudra déterminer auxquelles de ces sectes pernicieuses s'appliquent les censures, et lesquelles tombent sous une simple interdiction, il est certain absolument que la Maçonnerie et les autres sectes qui sont désignées au chap. II, no. 4 de la constitution pontificale Apostolicæ Sedis, sont frappés de l'excommunication latæ sententiæ, aussi bien que celles qui menacent l'Église ou les puissances légitimes, qu'elles agissent ouvertement ou secrètement, qu'elles exigent ou non de leurs affiliés le serment de garder le secret.



4° Outre celles-là il y a d'autres sectes interdites et qu'il faut éviter sous peine de péché grave, au nombre desquelles il faut compter principalement celles qui exigent de leurs membres un secret qu'il ne faut dévoiler à personne, une obéissance sans réserve devant être prêtée à des chefs occultes. Il faut en outre prendre garde qu'il y a quelques sociétés qui, bien qu'on ne puisse définir avec certitude si elles se rattachent, oui ou non, à celles dont nous avons parlé, sont pourtant suspectes et pleines de périls, tant pour les doctrines qu'elles professent que pour leur mode d'action et pour les chefs autour desquels elles se groupent et qui les commandent. Il faut que les ministres du culte, qui doivent avoir surtout à c¦ur la fidélité intacte au Christ et l'intégrité des m¦urs, sachent en détourner et en écarter leur troupeau, et cela avec d'autant plus de soin que l'apparence d'honnêteté conservée par celles-là peut rendre le péril caché en elles plus difficile à apercevoir et à prévenir de la part d'hommes simples ou de jeunes gens.



5° Donc les pasteurs sacrés feront une chose extrêmement utile aux fidèles et agréable à Sa Sainteté si, au mode ordinaire et usité d'instruction publique, qu'il faut conserver absolument, ils ajoutent celui qui est d'usage pour défendre les vérités catholiques, et qui est si propre à dissiper les erreurs dont l'encyclique Humanum genus déplore la propagation plus large, au grave détriment des âmes. Ce mode d'instruction publique sera très salutaire au peuple chrétien, et aussi, par la réfutation des erreurs, exposera clairement et méthodiquement la force et l'utilité de la doctrine chrétienne, excitera dans l'âme des auditeurs l'amour de l'Église catholique, qui conserve la doctrine en son intégrité et en sa pureté.

6° Puisque, grâce aux détestables artifices et aux perfidies des sectes, des jeunes gens, des pauvres artisans et des ouvriers se laissent facilement séduire et prendre, il faut leur appliquer des soins spéciaux. En ce qui concerne la jeunesse, il faut tâcher surtout, dès les premières années, tant dans l'enceinte de la famille que dans les temples et les écoles, de la former attentivement à la foi et aux m¦urs chrétiennes, de l'instruire abondamment des moyens de se garder des pièges dressés par les sectes ténébreuses, lui montrant que si elle tombe dans ces filets, elle devra par la suite servir honteusement des maîtres iniques, pour la perte du salut éternel et de la dignité humaine. On pourvoira très utilement à la sauvegarde des jeunes gens en provoquant chez eux des sociétés placées sous le patronage de la Bienheureuse Vierge ou d'un autre patron céleste. Dans ces réunions, comme en des gymnases, surtout si des prêtres ou des laïques remarquables par leur sagesse et leur habileté sont placés à leur tête, les jeunes gens prendront le goût de cultiver la vertu, de professer ouvertement la religion, méprisant la dérision des impies, et, en même temps, s'accoutumeront à détester tout ce qui est contraire à la vérité catholique et à la sainteté.



7° Il est aussi très utile que les pères d'un côté, de l'autre les mères de famille s'unissent par un pacte fraternel à cette fin, de sorte que leurs forces unies leur permettent de se dévouer plus convenablement et de pouvoir plus efficacement au salut éternel et à la bonne éducation de leurs enfants. Plusieurs associations de ce genre, soit d'hommes, soit de femmes, se sont constituées en divers endroits, sous la tutelle de quelque puissance céleste, et produisent d'heureux fruits de religion et de piété.

8° Au sujet des artisans et des ouvriers, parmi lesquels ont coutume de faire leurs recrues ceux qui ont pour but de miner les fondements de la religion, les ministres du culte doivent mettre sous leurs yeux ces antiques collèges d'artisans ou ces universités ou corporations d'ouvriers, qui, sous un patronage céleste, au temps passé, ont été l'illustre ornement des cités, et ont contribué à l'accroissement des arts plus relevés ou plus humbles. Il faut restaurer ces réunions et d'autres encore, parmi les hommes même qui se donnent aux affaires du commerce ou aux études supérieures et il faut que les associés soient soigneusement instruits et dressés aux devoirs de la religion, et en même temps se prêtent une aide mutuelle dans les nécessités humaines que la maladie, la vieillesse ou la pauvreté ont coutume d'apporter. Les présidents de ces associations veilleront attentivement à ce que les associés se fassent remarquer par la probité de leurs m¦urs, leur habileté technique dans leurs travaux, leur docilité et leur assiduité dans le travail, afin qu'ils puissent plus facilement se procurer ce qui est nécessaire à la vie. Les ministres du culte ne refuseront pas de veiller sur des sociétés de ce genre, d'en proposer ou d'en approuver les règlements, de leur concilier la générosité des riches, de les prendre sous leur patronage, de les aider de leurs soins.



9° Leur bienveillance particulière ne manquera pas à cette admirable Société des prières et des ¦uvres, qui, naissant en quelques endroits, a déjà commencé à prospérer en d'autres. Il faut veiller avec un zèle suprême à y inscrire tous ceux qui ont de bons sentiments religieux. Comme son but est d'encourager et de développer, par un général effort des âmes, dans toute l'étendue de l'Église universelle, les ¦uvres de religion et de piété, de s'appliquer assidûment à apaiser la colère divine, on comprend sans peine de quelle utilité elle sera en ces temps malheureux. Parmi les formules de prières, les évêques recommanderont surtout celle qui tire son nom du Rosaire de la Mère de Dieu, celle que Notre Saint Père, il y a peu de temps, a recommandée et si instamment conseillée, avec de si amples éloges comme étant la plus importante. Parmi les ¦uvres de piété, qu'ils donnent la préférence à celle du tiers ordre de saint François : ils tâcheront d'y faire inscrire le plus d'adhésions possible, comme à celle de saint Vincent de Paul ou des Enfants de Marie, afin que les ¦uvres éclatantes accomplies par elles, aux applaudissements du monde catholique et au bénéfice des âmes, se répandent chaque jour davantage.



10° Enfin, il serait très bon, partout où les conditions des lieux et des personnes le permettent, de faire naître des académies catholiques, de tenir ces utiles assemblées ou congrès, comme on les appelle, où sont envoyés les hommes d'élite d'une ou de plusieurs régions : il faut que les pasteurs ne dédaignent pas de les honorer de leur présence, afin que sous leurs auspices on puisse adopter les résolutions propres à développer le mouvement catholique, les mesures les plus utiles à l'intérêt de la religion et à l'intérêt public. Il ne serait pas déplacé que ceux qui, par des écrits suivis et par leurs travaux, ont acquis cette spécialité de défendre les droits de Dieu et de l'Église, de couper dans leur racine les nouvelles erreurs et calomnies qui prennent chaque jour naissance, s'associassent pour lutter, sous la conduite des évêques.

Si toutes les forces qui, grâce à Dieu, sont encore vives et actives dans l'Église, concouraient au même but, il est impossible que des fruits très abondants n'en soient pas recueillis pour racheter la société actuelle des hommes de la contagion funeste des sectes iniques, et pour la rendre à la liberté chrétienne.



11° Le but qu'on se propose aujourd'hui ne sera pleinement réalisé que si les forces s'unissent, si les archevêques prennent avec leurs suffragants les résolutions et les mesures sur ce qu'il convient de faire pour répondre aux désirs du pasteur suprême.

Il est dans les v¦ux de celui-ci et de cette suprême congrégation que chacun d'eux, sans délai et à l'avenir, chaque fois qu'il fera un rapport sur l'état des diocèses, n'omette pas d'indiquer ce que, en particulier ou d'accord avec ses collègues en épiscopat, il aura fait, et quels résultats son zèle aura obtenus.

Donné à Rome, de la chancellerie du Saint Office, le 10 mai, 1884.



Raphaël card. MONACO

Cher Arnaud, ce texte est plus que jamais d'actualité et (à ma connaissance n'a jamais été abrogé par le Magistère) Les évêques d'aujourd'hui en font-ils encore cas comme ils le devraient?

Philippe

Cher Philippe.

Voici ce qui est d'actualité dans ce texte:

C'est essentiellement l'aspect doctrinal:

1° Les Francs-Maçons veulent construire un monde sans Dieu;
2° Ce faisant, qu'ils y croient ou non, il coopèrent à l'oeuvre de l'Antéchrist (donc de Lucifer).
3° On ne peut être catholique et Franc-Maçon. C'est antinomique.

Ce qui est périmé concerne essentiellement la pastorale (le rapport concret aux hommes). Avant, on se posait en possesseur de la vérité et on anathémisait. Vatican II a fait faire à l'Eglise un retournement total dans notre regard vers les autres, athées, Juifs, protestants, musulmans, Franc-Maçons: Elle ne refuse plus le dialogue, mais elle s'efforce de reconnaître ce qui est bon dans l'autre. Vous le verrez dans des constitutions comme "Nostra aetate" où les musulmans, par exemple, ne sont plus traités d'hérétiques mais de fils d'Abraham, chechant soncèrement Dieu.

De même pour les FM.

Cher Arnaud,

Ben voyons, un oecuménisme élargi jusqu'au dialogue fraternel et chaleureux avec les pires ennemis de la foi catholique. Comment dès lors s'étonner le la présente crise dans l'Eglise et de l'APOSTASIE généralisée annoncée dans les Ecritures et des suppliques de la Vierge depuis au moins La Salette!?

Ceci dit, où voyez vous dans le texte cité plus haut un anathème envers des personnes? Bien Au contraire. NON, l'Eglise n'a pas attendu le concile de Vatican II pour faire preuve de charité et de compassion à l'égard des pauvres pécheurs.

Bien fraternellement en Christ

Philippe

Citation :

Ben voyons, un oecuménisme élargi jusqu'au dialogue fraternel et chaleureux avec les pires ennemis de la foi catholique. Comment dès lors s'étonner le la présente crise dans l'Eglise et de l'APOSTASIE généralisée annoncée dans les Ecritures et des suppliques de la Vierge depuis au moins La Salette!?

Le Concile Vatican II est un grand signe des temps.

L'Eglise s'est mis à imiter une attitude de Jésus qui a choqué, comme vous, ses disciples, juste avant sa semaine Sainte.

Vous vous rappelez ce qu'il fait au début de sa vie apostolique: Il dit: "Le fils de l'homme n'a été enoyé qu'aux brebis perdues de la mainson d'Israël".

Et, à la fin, pour la première fois, il se met à parler avec des païens, idolatres et philosophiquement ennemis: les grecs rationalistes.

Et il ne leur annonce pas n'importe quoi. Il leur annonce sa passion:

Citation :

Jean 12, 20 Il y avait là quelques Grecs, de ceux qui montaient pour adorer pendant la fête.
Jean 12, 21 Ils s'avancèrent vers Philippe, qui était de Bethsaïde en Galilée, et ils lui firent cette demande: "Seigneur, nous voulons voir Jésus."
Jean 12, 22 Philippe vient le dire à André; André et Philippe viennent le dire à Jésus.
Jean 12, 23 Jésus leur répond: "Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme.
Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.
Jean 12, 25 Qui aime sa vie la perd; et qui hait sa vie en ce monde la conservera en vie éternelle.

Cher Philippe, il est certain que Pierre, dans sa fidélité à Jésus, n'a pas compris et n'a pas obéi. MLais, du coup, Pierre ne fut pas présent lors de la croix de Jésus;

Je me demande si ceux qui refusent les décisions pastorales de Vatican II, quoiqu'admirables de fidélité, seront présents lors de la passion de l'Eglise.

Et ne croyez pas que je soit dans un rêve prophétique idéaliste. Vous verrez que cette firure passion de l'Eglise fait partie de la foi catholique. Lisez le CDC n° 675.

Citation :

Le Concile Vatican II est un grand signe des temps.

Entièrement d'accord avec vous.

Vous poursuivez :

Citation :

L'Eglise s'est mis à imiter une attitude de Jésus qui a choqué, comme vous, ses disciples, juste avant sa semaine Sainte.

Vous vous rappelez ce qu'il fait au début de sa vie apostolique: Il dit: "Le fils de l'homme n'a été enoyé qu'aux brebis perdues de la mainson d'Israël".

Et, à la fin, pour la première fois, il se met à parler avec des païens, idolatres et philosophiquement ennemis: les grecs rationalistes.

Et il ne leur annonce pas n'importe quoi. Il leur annonce sa passion:

Est ce bien la passion de l'Eglise qui avait été annoncée à l'ouverture du concile? Il ne me semble pas. Au contraire, on nous avait promis un renouveau formidable, il n'en a rien été et 40 ans après, les faits sont là, vous le reconnaissez vous-même. Il faut donc se demander si 'l'ouverture au monde" n'était pas plutôt une compromission avec le monde ce qui ne s'était jamais réalisée à un tel niveau dans l'histoire de l'Eglise et nous en subissons aujourd'hui les conséquences et hélas, ce n'est pas terminé. Le pire reste à venir. C'est du moins ce que vous semblez prévoir pour un proche avenir lorsque vous écrivez :

Citation :

Je me demande si ceux qui refusent les décisions pastorales de Vatican II, quoiqu'admirables de fidélité, seront présents lors de la passion de l'Eglise.

Moi aussi, je me pose la même question, mais que dire a fortiori de ceux qui d'ores et déjà confondent la pastorale évangélique avec la compromission avec l'esprit du monde!

Union de prières

Philippe

Cher Philippe,

Citation :

On nous avait promis un renouveau formidable, il n'en a rien été et 40 ans après, les faits sont là, vous le reconnaissez vous-même.

Ce Renouveau formidable n'est pas à regarder dans le nombre des fidèles (quoiue, sauf en europe, le catholiscisme est vivant et en croissance partout). Comme dit Jésus: "Le Royaume de Dieu ne se laisse pas voir extérieurement." C'est du côté de l'HUMILITE, disposition à un grand renouveau de l'amour, qu'il faut regarder. De même, jamais Jésus n'a été plus glorieux en sa vie terrestre que lorsqu'il a vaincu les cohortes du démon sur sa croix.

Citation :

Il faut donc se demander si 'l'ouverture au monde" n'était pas plutôt une compromission avec le monde

Elle l'a été, non par le Concile, mais par les forces du catholiscisme "pogressiste" qui s'est accaparé le Concile, détournant les textes de leur sens, détournant les fidèles de la vraie foi et les tournant, comme des étoiles tombés du Ciel, vers la terre. Mais cela aussi, c'est un signe des temps. Le progressisme ressemle à la figure de Judas, ce soi-disant amoureux des pauvres: "

Citation :

Il aurait mieux fallu vendre ce parfum et en donner l'argent aux pauvres."

Qu'en pensez-vous?

Bref, Il y a, voulu par Vatican II et appliqué par Jean-Paul II lors de son voyage en France et de sa visite au tombeau du Pr Lejeune malgré les hauts cris des FM, un dialogue possible, et sans compromission, avec les FM.

Arnaud,

Je me permets d’entrer dans le débat que vous avez avec Philippe bien que ma présence, compte-tenu d’un précédent sur Docteur angélique, risque d’être de très courte durée, eu égard aux censures que l’on pratique sans vergogne sur le site sus-nommé. Si seulement Notre-Seigneur, saint Jean-Baptiste, saint Paul et quantité d’autres, avaient connu Arnaud Dumouch ils auraient pu continuer à papoter gentiment, à guerroyer à fleuret moucheté, sans froisser ni blesser qui que ce soit.
Au-delà des prétentions affichées, un site chrétien qui agit de la sorte, qui n’a pas le courage de dénoncer ce qui doit l’être ou qui pratique la rétention par crainte des hommes ou par obéissance à des incitations faisant fi d’ordres invariablement répétés par la papauté, au-delà des prétentions affichées, est plus que suspect.

Le Concile Vatican II est un grand signe des temps.

Oui, mais pas dans le sens que vous lui attribuez. On pourrait y voir, au-delà des apparences, un signe d’apostasie à la vue des conséquences déplorables engendrées. Ce qu’il est pour ma part et comme cela finira par devenir évident pour ceux qui en doutent encore.

L'Eglise s'est mis à imiter une attitude de Jésus qui a choqué, comme vous, ses disciples, juste avant sa semaine Sainte.

Ne me faîtes pas rire, l’Eglise, par la voix de son Magistère, n’a jamais oublié, n’a pas découvert au concile, l’attitude de Jésus, mais sans faiblesse et sans crainte elle appelle un chat un chat, à l’image de son Maître.

Vous vous rappelez ce qu'il fait au début de sa vie apostolique: Il dit: "Le fils de l'homme n'a été enoyé qu'aux brebis perdues de la mainson d'Israël".

Exact ! Mais Il n’a pas attendu « la fin » comme vous dîtes pour mettre en application ses paroles. Quant à l’Eglise, elle a inondé de son Message la terre entière, bien avant que vous et moi en prenions connaissance.

Et, à la fin, pour la première fois, il se met à parler avec des païens, idolatres et philosophiquement ennemis: les grecs rationalistes.

Et il ne leur annonce pas n'importe quoi. Il leur annonce sa passion:
Citation:
Jean 12, 20 Il y avait là quelques Grecs, de ceux qui montaient pour adorer pendant la fête.Jean 12, 21 Ils s'avancèrent vers Philippe, qui était de Bethsaïde en Galilée, et ils lui firent cette demande: "Seigneur, nous voulons voir Jésus."Jean 12, 22 Philippe vient le dire à André; André et Philippe viennent le dire à Jésus.Jean 12, 23 Jésus leur répond: "Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme.Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.Jean 12, 25 Qui aime sa vie la perd; et qui hait sa vie en ce monde la conservera en vie éternelle

Que racontez-vous là ? C’est ici que l’on discerne l’épaisseur du ‘’théologien’’ : 2 erreurs manifestes

1ère erreur : « Pour la première fois, il se met à parler avec des païens ». Que faites-vous donc de ses paroles à une païenne : la femme cananéenne (Mat 15,22 que vous citez pourtant) et la guérison du « sourd-muet de Sidon » (Mc 7, bien avant « cette première fois que vous situez à la fin » ???

2ème erreur : « il se met à parler avec des païens, idolâtres et philosophiquement ennemis : les grecs rationalistes » Faut-il vous rappeler que ces « grecs » ne sont pas des idolâtres païens et rationalistes, mais des prosélytes « qui étaient montés pour ADORER au jour de fête » (verset 20). De plus ils veulent entrer en relation avec Jésus « Nous voulons voir Jésus » Quoi qu’il en soit de la suite, il est faux de dire que ce sont des païens idolâtres et rationalistes.

Cher Philippe, il est certain que Pierre, dans sa fidélité à Jésus, n'a pas compris et n'a pas obéi. MLais, du coup, Pierre ne fut pas présent lors de la croix de Jésus;

Que voulez-vous suggérer ou insinuer en disant cela ? Pierre, n’est pas encore Pape à cet instant. Jésus, présent en chair, est le Chef. Ce n’est qu’après la Résurrection que saint Pierre sera effectivement Pape. Ce n’est qu’après Lui avoir fait dire par trois fois « je t’aime » (pour ses trois reniements) qu’Il lui dira « pais mes brebis »
S’il n’est pas au pied de la Croix comme tous les autres (sauf Jean), c’est pour une autre raison. « Veillez et Priez pour ne pas entrer en tentation » avait dit Jésus. Or, il dormait, et pas seulement lui.

Je me demande si ceux qui refusent les décisions pastorales de Vatican II, quoiqu'admirables de fidélité, seront présents lors de la passion de l'Eglise.

Figurez-vous que je me fais la même réflexion à propos de ceux qui font litière des clairs avertissements des Papes antérieurs à Vatican II - ce qui est plus qu’inquiétant et suggère soit de la naïveté ou de l’inconscience prises pour « un amour plus grand que par le passé » ou pire, de la complicité plus ou moins affichée avec les ennemis de l’Eglise - notamment l’Encyclique Humanum genus dans laquelle Léon XIII faisant référence aux Papes qui le précédèrent, déclara les concernant et en s’inscrivant à leur suite « Dans leurs vigilantes sollicitudes pour LE SALUT DU PEUPLE, Nos prédécesseurs eurent bien vite reconnu cet ennemi capital au moment où, sortant D’UNE CONSPIRATION OCCULTE, il s’élançait à l’assaut en plein jour » Et, en conclusion, il en appelle « à Votre foi et à Votre vigilance » après avoir dit à propos de la F.M « En premier lieu arrachez à la Franc-Maçonnerie le masque dont elle se couvre, et faîtes-la voir telle qu’elle est »

N’en déplaise, et je pèse mes mots, aux aveugles invétérés et aux complices déguisés en chrétiens à tous les échelons de l’Eglise, il y avait bien, et il y a toujours « CONSPIRATION » contre l’Eglise, « En plein jour » à l’extérieur et dissimulée à l’intérieur. Le problème est d’une telle gravité aux yeux des Papes, qu’est mis en évidence « le salut » non seulement individuel mais « du peuple chrétien »
A voir l’état de déchristianisation des sociétés dites chrétiennes on se fait une idée du degré d’infiltration des ennemis de l’Eglise, et de la pénétration des idéaux maçonniques véhiculés par ceux-ci, en milieux catholiques.

Et ne croyez pas que je soit dans un rêve prophétique idéaliste. Vous verrez que cette firure passion de l'Eglise fait partie de la foi catholique. Lisez le CDC n° 675.

Vous parlez d’un scoop. Il n’était pas nécessaire de recourir au CDC n°675 pour s’en convaincre. Depuis La Salette, (+ de 150 ans) nous savons ce qui attend l’Eglise catholique. Et même que « Rome deviendra le siège de l’Antéchrist. » Elle est bien partie et suffisamment infiltrée pour cela. Le diable a beau se revêtir d’une peau de brebis, il laisse toujours dépasser un bout de sa queue quelque part.
Quant à la passion de l’Eglise, à moins que vous ne soyez aveugle, elle est déjà bien commencée spirituellement pour ceux qui veulent rester fidèles à la foi, à temps et à contretemps. Désormais, il ne reste plus à attendre que la persécution physique pour les récalcitrants et les empêcheurs de ‘’syncrétiser’’ et de mondialiser en ronds.

René

Cher René, je vous reçois cinq sur cinq!

Philippe

Cher René,
Comme je vous le disais dans le Forum Docteur Angélique, au delà du respect que j'ai pour votre réflexion, je ne peux partager dans un forum catholique votre regard qui voit dans un complot des juifs ou des "illuminatis" la source de toute la perte d'influence de l'Eglise. Il ne peut plus être question de stigmatiser un groupe humain extérieur à nous pour un péché venant principalement de nous-même, de notre manque de foi et d'amour pour le seigneur.

Juste une rectification au plan théologique dans votre texte: ce message de la Salette:

Citation :

Et même que « Rome deviendra le siège de l’Antéchrist. » Elle est bien partie et suffisamment infiltrée pour cela.

peut être interprété comme vous voulez sauf de la façon suivante: "Le pape, légitimement élu, successeur de Pierre, deviendra l'Antéchrist"; (Cette proposition s'oppose à notre foi commune, datant de l'Evangile et confirmée par le Concile Vatican I).

Vous écrivez:

Citation :

Le Concile Vatican II est un grand signe des temps. Oui, mais pas dans le sens que vous lui attribuez. On pourrait y voir, au-delà des apparences, un signe d’apostasie à la vue des conséquences déplorables engendrées. Ce qu’il est pour ma part et comme cela finira par devenir évident pour ceux qui en doutent encore.

Je suis triste de voir que vous avez rejeté le concile Vatican II. Pourtant, quelle que soit votre légitime et profonde souffrance de voir l'Eglise perdre du terrain en Occident, vous avez devant vos yeux cette forte prophétie de saint Jean Bosco sur les trois blancheurs:

Citation :

"Quoiqu'il arrive et quelles que soient les tempêtes qui vont secouer la barque de l'Eglise, restez fidèle aux trois Blancheurs: Marie, l'Eucharisie et le pape."

Bref, en vous séparant du pape et du Concile, malgré le fait que Jean-PaulII et Benoît XVI ne cesse de rassurer par leur fidélité évidente, vous prenez un risque que je ne prends pas.
Avec toute mon amitié

Arnaud,

Cher René,

Si vous voulez bien, René suffira. Car, à mon sens, dire « cher » relève davantage de l’amitié fraternelle, mais sonne faux en la circonstance, quant à ce « cher René » on lui supprime purement et simplement la bagatelle de 11 messages/16 pourtant corrects, mais ne vous plaisant pas car mettant en cause, avec preuves, les Juifs (sans connotation péjorative)

je ne peux partager dans un forum catholique votre regard qui voit dans un complot des juifs ou des "illuminatis" la source de toute la perte d'influence de l'Eglise.

Ben voyons ! On peut mettre en cause l’Eglise et les chrétiens sans problème. L’ auto-flagellation est à sens unique. On touche aux Juifs (non celui qui vit tranquillement et en conscience sa foi, même si elle est erronée), et Arnaud se lève.

Auteurs et instigateurs de bien des ignominies et de crimes dans l’histoire dont le plus récent est le communisme athée inventé et appliqué par des cerveaux juifs (Marx, Lénine, Trotsky et la quasi totalité de leurs collaborateurs- 99 des 101 membres du Soviet suprême étaient Juifs) avec ses dizaines de millions de morts et ses goulags, et exporté dans une bonne moitié de la planète, pays ayant à leur tête, pour la plupart, des dirigeants d’origine juive.
Le communisme, un des innombrables visages de la Révolution d’essence satanique et visant la damnation du plus grand nombre, infiltrant les sociétés chrétiennes et les dynamitant politiquement, sans parler des lois antichrétiennes élaborées et défendues par des cerveaux juifs. Considérez à raison de 250000 par an, officiellement, et depuis 30 ans, le nombre d’assassinats permis par qui vous savez. Faites ce compte macabre. C’est ce genre de monstre que l’on décore. Essayez d’imaginer saint Jean-Baptiste ou Notre-Seigneur, devant de telles ‘’élites’’.
Des camps de concentration nazis beaucoup ont pu sortir et témoigner ; de l’avortoir, et pour le coup vraiment sans défense aucune, aucun survivant, hormis celles qui renoncent au dernier moment.
Le bilan juif est lourd, très lourd depuis les origines du christianisme pour qui refuse de se voiler la face et de se complaire dans la lâcheté du religieusement et politiquement corrects des ‘’bien pensants’’. Mais, que dîtes-vous ? Circulez, y a rien à voir !
Surtout, ne focaliser encore et toujours que sur la shoah, et pas un mot de contestation (censure….. merci on connaît) car toutes les données sur le sujet sont ‘’infaillibles’’ (infaillibilité que l’on refusera au Pape par ailleurs), et surtout les grands prêtres de ‘’l’orthodoxie’’ veillent. Au besoin, et pour vous rendre méprisable, on vous stigmatisera comme nazi ou comme révisionniste tout aussi infamant que le précédent. On nous prend vraiment pour des imbéciles.
Question : que cherche-t-on à cacher pour en arriver à une telle détermination dans le comportement qui relève de la dictature de la pensée ? Si c’est la vérité, que risque-t-elle à être confrontée au mensonge et à le réduire à néant et sans contestation possible ?
Pour en terminer, en France, le P.C fut créé au congrès de Tours sous la surveillance de deux émissaires juifs de Lénine : Clara Zetkin et Abramovitch.
On pourrait multiplier les preuves concernant le travail de sape des Juifs dans les sociétés chrétiennes, soit politiquement, soit spirituellement, et pourtant Zorro se lève pour censurer et intimer le silence. C’est de la non-assistance à personnes en danger.
Vous vous moquez du monde mon pauvre Arnaud. Soyez complice avec d’autres, par votre silence, si ça vous chante, mais ne comptez pas sur moi pour cela tant que Dieu me prêtera vie. Soyons clairs : ou vous en êtes et c’est l’atavisme qui se manifeste, ou c’est l’extrême naïveté, l’aveuglement, l’inconscience, la pusillanimité ou l’obéissance servile qui fait empêchement, au mépris de la vérité historique dûment établie. C’est vrai que c’est beaucoup plus consensuel, pour les ennemis de l’Eglise, de parler de l’Inquisition (déjà là pour nous, sous des vocables nouveaux : antisémitisme, homophobie, etc..) et des Croisades, sans nuance. Et puis, tant qu’ils peuvent continuer de taper ou de se défouler sur l’Eglise catholique (sans se regarder dans la glace) c’est tout bonus pour eux.

Encore une fois, et pour la énième fois, je le répète : en écrivant cela je n’ai pas de haine à leur égard. Je les aiderai si besoin est, comme toute autre personne qu’elle que soit son ethnie ou confession religieuse mais sans taire ce qu’ils ont fait, font et qu’ils continueront de faire jusqu’à ce que « le voile de Moïse se déchire ».

Il ne peut plus être question de stigmatiser un groupe humain extérieur à nous pour un péché venant principalement de nous-même, de notre manque de foi et d'amour pour le seigneur.

Il ne s’agit pas de stigmatiser les Juifs lorsqu’ils vaquent tranquillement à leurs occupations mais de dénoncer, de démasquer les fils spirituels d’Anne et Caïphe, (qu’ils soient Juifs, catholiques ou tout ce que vous voudrez) et leurs instruments idéologiques et humains (dont les diverses F.M et gnoses), qui complotent depuis les origines la ruine de l’Eglise, comme ceux-là complotèrent la mort de Jésus et un grand nombre de ses serviteurs.

Vous devez avoir un problème de lecture. S’il est vrai que nos péchés et notre incrédulité suffisent à nous éloigner de l’Eglise et de Notre-Seigneur il n’en demeure pas moins que les complots dénoncés par les Papes (et pas simplement par René) jouent leur rôle destructeur dans la propagation d’idées, au sein même de l’Eglise, qui tout en reprenant des mots du christianisme leur donnent un contenu différent et éloignent de la pureté de la foi. « Gardez-vous du levain des pharisiens et des sadducéens » dira Jésus (Matt 16,11-12). Paroles sages et tout autant d’actualité aujourd’hui, car les ‘’pharisiens’’ sont toujours là, et ils ne sont pas que Juifs, beaux du dehors mais « au dedans, pleins de rapines et d’impureté….d’ossements de morts et de toute sorte de pourriture ».(Matt 22,25-27) Pas très œcuménique tout cela ! Mais c’est terriblement clair et protecteur.

Juste une rectification au plan théologique dans votre texte: ce message de la Salette:
Citation:
Et même que « Rome deviendra le siège de l’Antéchrist. » Elle est bien partie et suffisamment infiltrée pour cela.
peut être interprété comme vous voulez sauf de la façon suivante: "Le pape, légitimement élu, successeur de Pierre, deviendra l'Antéchrist"; (Cette proposition s'oppose à notre foi commune, datant de l'Evangile et confirmée par le Concile Vatican I).

Ce n’est pas moi qui ai inventé « Rome deviendra le siège de l’Antéchrist » je ne fais que reprendre le Message de La Salette (à relire très attentivement). Pas plus que c’est moi qui dit « le démon usera de toute sa malice pour introduire dans les ordres religieux des personnes adonnées au péché » ou encore « Rome païenne disparaîtra » etc…. C’est un avertissement de + de 150 ans et très certainement pris à la légère par bon nombre d’ecclésiastiques et de laïques de tous niveaux.

Tout à fait d’accord concernant le « Pape légitimement élu » Toute la question est là. Un Pape « successeur de Pierre » ne sera jamais l’Antéchrist, je n'ai jamais pensé à cela. Par contre, un antipape pourra lui préparer le terrain.

Je suis triste de voir que vous avez rejeté le concile Vatican II. Pourtant, quelle que soit votre légitime et profonde souffrance de voir l'Eglise perdre du terrain en Occident, vous avez devant vos yeux cette forte prophétie de saint Jean Bosco sur les trois blancheurs:
Citation:
"Quoiqu'il arrive et quelles que soient les tempêtes qui vont secouer la barque de l'Eglise, restez fidèle aux trois Blancheurs: Marie, l'Eucharisie et le pape."

Pas de problème pour les « trois blancheurs » : Marie (la Mère de Notre-Seigneur et
notre Mère = Secours des Chrétiens) l’Eucharistie (surtout quand elle est célébrée avec respect par les officiants et reçue avec dévotion par les fidèles = Secours des Croyants) le Pape (coiffé de la tiare dans le songe de saint Jean Bosco) mais certainement pas des antipapes comme l’Eglise en connaît dans son histoire.

Deux remarques personnelles (non revêtues du sceau de l’infaillibilité, ça va de soi) dans le rêve de saint Jean Bosco (mai 1862) qui précède de 100 ans le concile Vatican II (séance d’ouverture 11/10/1962). Les pilotes des petits navires de la flotte papale représentent bien évidemment les évêques. Dans le songe, ils sont convoqués deux fois dans le vaisseau amiral. Ils sembleraient que ces deux convocations successives symbolisent les deux convocations du Vatican : celles de 1870 (qui déchaînent la tempête sans faire couler les navires) celle de 1962 (qui ouvre une large brèche dans le navire, voit la mort du Pape et les ennemis de l’Eglise danser de joie pendant un cours espace de temps)

Bref, en vous séparant du pape et du Concile, malgré le fait que Jean-PaulII et Benoît XVI ne cesse de rassurer par leur fidélité évidente, vous prenez un risque que je ne prends pas.
Avec toute mon amitié

Je ne suis séparé que de ce qui tourne le dos et fait fi de ce qui a précédé Vatican II sur le plan doctrinal et moral, sous prétexte, et sans rire, d’un ‘’amour plus grand’’.

Libre à vous de tirer cette conclusion. Nous ne mesurant pas la fidélité à la même aune. Fidélité à Vatican II (il faut bien le préciser) pas de doute à ce sujet, et confirmé par Benoit XVI. Alors, bon courage.
Pour ma part, j’essaie de distinguer à tous les niveaux hiérarchiques et d’enseignement de l’Eglise, dans le contexte actuel, la voix du Berger d’avec celle du loup ravisseur revêtu d’une peau de brebis, me rappelant que le modernisme s’est introduit dans l’Eglise bien avant Vatican II, pénétrant la philosophie, la théologie, l’histoire, l’apologétique, les réformateurs et les croyants, avec ses causes et ses manifestations (Encyclique Pascendi dominici gregis de saint Pie X - 8/10/1907)

Que Dieu vous garde !

René

Cher René,
Nous n'avons certes pas les mêmes idées. Votre personne n'est pas vos idées.

Je répondrais rapidement sur votre dénonciation des Juifs. Vous connaissez mon avis.

Les communistes historiques étaient aussi Juifs qu'Hitler était catholique. Et notre Dame, à la Salette l'annonçait: "L'Antéchrist naîtra d'une FAUSSE vierge Juive et d'un évêque", autrement dit du judéo-christianisme. Pourquoi les idéologies sont-elles nées du judéo-christianisme? La raison en est simple. C'est de la plus grande maturité mondiale que sort la plus grande corruption.

Votre accusation des Juifs est donc fausse (elle confond l'arbre (les Juifs) et le fruit corrompu (quelques Juifs apostats). Elle est dangereuse car elle a prouvé qu'elle était un cancer potentiellement homicide.


La raison de votre mal-être face à Vatican II est pour moi la suivante:

Vous vivez d'ESPOIR et non d'ESPERANCE. Autrement dit, vous attendez le succès de l'Eglise ici-bas (ESPOIR) plus que dans l'éternité.

Cependant, rappelez-vous ce grand précédant qui manifeste le caractère bien compréhensible de votre réaction :

Citation :

Matthieu 16, 20 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!" Alors Jésus dit à ses disciples: "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.

Le même Esprit qui parle en Jésus dans ce texte et le conduit vers sa kénose, est en train de conduire l'Eglise vers la même kénose.

Les fidèles de Mgr Lefebvre refusent, ne le pensez-vous pas, à travers mille excuses, de se charger de cette croix, et de suivre la Sainte Esglise ?

Chers Messieurs, je revient après une courte abscence. Je vois que plusieurs discussions intéressantes sont en cours. J'Aime bien vous lire Philippe et Arnaud, vous le savez.


Je ne suis pas spécialiste des questions que vous posez (Je rajoute ici que le vous indique aussi René). Cependant, Le MAl conduit à la mort. Qu'il soit à l'intérieur ou à l'extérieur de l'Église...Nous allons vers la mort. À nous d'y entrer dans l'amour, revêtue de la tunique du Christ (à son image, transformé par la puissance de l'Esprit). ALors je croît que peut importe la perception que nous avons des autres, humainement parlant. Si nous voulons imiter notre Seigneur, il nous faut accepter l'autre (pas nécessairement ce qu'il dt ou fait, nuance oblige) et l'aimer même si nous savons d'avance que cela nous conduira, comme le Christ, à une mort certaine. Espérons qu'elle ne soit pas spirituelle et abandonnons-nous à la volonté du Père et dans la certitude de Foi qu'il nous fait vivre et que la mort définitive n'aura pas de prise sur nous.


Alors vous comprendrez, bien respectueusement, que je me fou pas mal de savoir qui a raison dans tous ces dédales théologiques, historiques, etc...QU'est-ce donc qui est le plus important, passez sa vie à savoir si Vatican II est la pire erreur de l'histoire de l'Église, ou vivre selon le Christ ? Pendant ce temps, il y a des centaines d'évêques qui sont dans leur petit souliers en cherchant les signes des temps afin de déterminer la pastorale efficace à appliquer envers leur fidèle et qui attendent de nous des prières de soutient malgré, MALGRÉ, qu'ils soient humains, qu'ils peuvent se tromper...Tant que je n'aurai pas de preuve concrète accusant, pas un système, mais une personne de l'Église qui se serait librement offerte l'ennemi!!! Ceci dit je pense que René a une attitude très agressives qui ne me dit rien qui vaille.

Cher Michel,
J'aime votre attitude centrée sue l'esentiel, la prière.

Mais je suis sur que, porté sur cette fréquentation de Dieu, de Marie, vous sentez que cette phrase a sa réponse:

Vous dites:

Citation :

QU'est-ce donc qui est le plus important, passez sa vie à savoir si Vatican II est la pire erreur de l'histoire de l'Église, ou vivre selon le Christ ?

la réponse est que le Concile Vatican II, tel que Jean-Paul II et Benoît XVI l'ont appliqué, est la manière de vivre selon le Christ.

La raison en est que le Christ parle par la voix de son serviteur fidèle, Pierre.

"La raison de votre mal-être face à Vatican II est pour moi la suivante:

Vous vivez d'ESPOIR et non d'ESPERANCE. Autrement dit, vous attendez le succès de l'Eglise ici-bas (ESPOIR) plus que dans l'éternité.

Cependant, rappelez-vous ce grand précédant qui manifeste le caractère bien compréhensible de votre réaction :
Citation:
Matthieu 16, 20 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!" Alors Jésus dit à ses disciples: "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.

Arnaud,"

C’est exact, à ceci près que vous êtes entrain d’inverser les rôles :

A ce moment là, Pierre était encore très « juif », en ce sens qu’il raisonnait en fonction de la chair et non de l’Esprit.
Dès lors, comment pouvez vous à la foi condamner ceux qui dénoncent avec zèle cet espoir messianique temporel défendu par la majorité des « fils d’Israël » et le soutenir ? Il y a là une incohérence que je n’arrive pas à comprendre.

Philippe

Cher Philippe,
je ne condamnerai jamais Pierre. Pierre agit avec son coeur d'humain qui ne peut comprendre que la victoire que veut le Christ est celle de sa kénose puis de sa résurrection. Pierre est simplement HUMAIN, mais, plus tard, il comprendra et suivra le Christ en imitant

De même, je comprends l'attitude de René qui souhaite de tout son coeur le succès de l'Eglise sous son mode NATUREL, HUMAIN, à savoir succès de l'Evangélisation etc.

Or, visiblement, Jésus veut pour son Eglise une autre victoire: La même que lui: lente érosion, soufrance, perséution, disparition politique puis VICTOIRE GLORIEUSE PAR LE RETOUR DU CHRIST DANS SA GLOIRE, qui revient avec toute l'Eglise du Ciel.

J'aimerais simplement que René entre dans ce regard de foi et d'espérance: "Ayez confiance, j'ai vaincu le monde." J'aimerais donc qu'il entre dans le Concile Vatican II, qu'il en comprenne le sens, l'HUMILITE et qu'il croit que cela vient de Dieu, INFAILLIBLEMENT.

S'il le fait, non seulement il sera présent avec l'Eglise dans sa semaine Sainte, mais surtout, il constatera un jour que c'est ce qui va SAUVER LE MONDE.

Cher Arnaud, vous savez bien que je partage votre pensée, bien que le talent pour la formuler et la développer vous revient. Effectivement, Vatican II est tout un retournement. Le même genre de retournement qu'il est proposé dans le cheminement spirituelle avant le mariage mystique, tel qu'énoncé par de nombreux théologien de l'ascétisme et de la mystique catholique. Le même genre de retournement que le Christ demandait aux pharisiens et qui ne vient qu'en implorant le Seigneur de bien vouloir l'accomplir en nous.

Ceci dit, j'aime bien la façon dont Philippe et vous discutiez, de façon élégante, même si parfois il y a des points d'éclaircissements qui pourraient mener à la confrontation. Mais ce qui m'agaçent aux plus haut points, c'est le discours prétentieux de certains penseurs pré-vaticanistes qui voient le diable partout. POur le commun des mortels ils sont déroutant...et ont fini par ce demander si le salut sera donné à ce commun des mortels qui n'y comprend pas grand chose parce qu'il ne participe pas aux coulisse de l'Église et ne voient pas de l'intérieur les combats spirituels qui s'y trame. Bien sûr il existe des gens à l'intérieur de l'Église qui sont dangeureux pour son image, peut-être même sa survie selon notre conception humaine...Il faut faire notre possible sachant que les meilleurs d'entre-nous peuvent eux-mêmes tomber dans les pièges du malins. Je crois que la majorité des membres, mêmes fautifs, de la curie, de l'épiscopat, etc...essaient de faire de leur mieux.

Je veux aussi tout de même faire attention, car je ne connais pas personnellement c'est penseurs et ne sais pas si leur vie et leur vertus rend hommage à leurs discours. Ce que je sais par exemple, car je le ressent de l'intérieur et l'ai vécu, ayant été moins même pris aux pièges de mes propres pensées, c'est qu'il est tout aussi dangeureux de demeurer figé dans une pensée rigide qui nous rend esclave d'un système idéologique religieux (souvent par insécurité et parfois par pure orgueil), que de vouloir tout changer dans l'Église sous l'excitation de la mode, des lobby, etc...Comme je ne suis pas un Saint vivant de la plénitude de l'Esprit...Bien vaut mieux essayer d'expérimenter l'Amour Providence aux quotidiens, sous les bons conseils de l'Église à la lumière des Saints qui ont déjà ouvert le chemin pour nous. POur ce qui est du débat théologique je laisse cela à d'autres plus compétents. Mais n'oublions pas que la théologie est au service de l'Église et que c'est l'Esprit de Dieu qui anime celle-ci.

Cher Arnaud et Philippe, ne prenez surtout pas mes commentaires comme une attaque personnelle. Je veut juste donner de la perspective à tout ceci. De toute façon je suis sûr que vous comprennez le sens de mon intervention, celle-ci étant bien plus orientée vers l'ensemble de ceux qui lisent ces textes.

Cher Michel, Vos commntaires sont super !

Merci.

Cher Michel,

[/quote]Je ne suis pas spécialiste des questions que vous posez ...

... Alors vous comprendrez, bien respectueusement, que je me fou pas mal de savoir qui a raison dans tous ces dédales théologiques, historiques, etc...[quote]

Moi non plus, rassurez vous, je ne suis spécialiste de rien du tout et fais comme vous partie du commun des mortels qui n'ont pas accès aux coulisses du Vatican.
Pourtant, est ce une raison suffisante pour s'en désintéresser lorsqu'on voit par exemple la diminution vertigineuse de la pratique dominicale, l'inculture religieuse impressionante de la plupart des jeunes, le manque de vocations sacerdotales etc, etc..?
Comment aussi ne pas voir à cela une relation de cause à effet avec le concile Vatican II?
Cela nous concerne tous directement car nous faisons partie, vous et moi du Corps Mystique de Jésus Christ que je sache.
Dans ces conditions, et au-delà de notre responsabilité personnelle devant DIEU quoi de plus normal que de se poser toutes ces questions?

Je trouve que René met le doigt sur l'essentiel et cela peut déranger certains mais tant pis ou tant mieux si c'est le prix à payer pour une nécessaire recherche de la Vérité qui nous rend libre.

Philippe.

Arnaud,

Je réponds, tout en sachant la profondeur du désaccord.

Nous n'avons certes pas les mêmes idées. Votre personne n'est pas vos idées.

Le problème c’est que les idées ne vivent pas en état d’apesanteur, elles s’élaborent dans notre personne, plus spécialement dans l’âme à laquelle Dieu donne la faculté et la lumière nécessaires à la conquête de la vérité. Le monde ou les objets créés fournissent les premiers matériaux de la connaissance sensible ; ensuite l’intelligence élabore ces éléments apportés par l’expérience, et conçoit le verbe intérieur ou l’idée.

Les communistes historiques étaient aussi Juifs qu'Hitler était catholique.

Vous voulez me faire choIsir entre la peste et le choléra ? Si vous avez la curiosité de vous intéresser aux origines occultes du Nazisme vous y verrez (ô ignoble paradoxe) encore la main du Juif et de la Kabale, et aussi l’argent des banques Juives Warburg et Kunh, Loeb and C° pour soutenir Hitler. Eh oui ! On les trouve toujours là lorsqu’il s’agit de nuire à la chrétienté (et en la circonstance même aux Juifs) par des guerres et des révolutions bolchéviques ou autres. Mais faire éclater la chrétienté devait bien valoir cet holocauste dont on chargerait allégrement l’instrument, et l’Eglise au passage, par la suite.
- Les évangélistes ne se trompaient pas lorsqu’aux lieux d’accuser les Romains, ils dénoncèrent les comploteurs et instigateurs juifs, ceux-là n’ayant été que des instruments.
- Saint Paul n’ignorait pas qui excitait conte lui (le chrétien), les femmes dévotes et les principaux de la ville d’Antioche de Pisidie (Actes 13,50) les païens à Icône (14, 2,5) la foule à Lystre (14,19) etc, etc…..
- dans la suite il en fut toujours ainsi. Par eux-mêmes lorsque cela leur était possible, en excitant les foules ou les autorités contre les chrétiens lorsqu’ils ne pouvaient le faire eux-mêmes.

C’est avec raison que l’Eglise s’est ensuite protégée et à protégé ses fils, connaissant leur capacité de nuisances contre les chrétiens, tout en recommandant de ne pas leur faire de mal, de ne pas les haïr à cause de leur origine de peuple élu ayant reçu la Loi et les prophètes.
Dès que la possibilité leur fut donné d’accéder aux responsabilités politiques ils oeuvreront soit directement, soit en utilisant leur instrument qu’est la Franc-maçonnerie multiforme, à diminuer toujours plus l’influence de l’Eglise sur la société chrétienne et les conséquences ne se feront pas attendre : on verra surgir des lois fondamentalement antichrétiennes et la déchristianisation qui va avec, secondé par des catholiques vermoulus, plus enclin au veau d’or et aux jouissances temporelles qu’à l’obéissance aux avertissements et aux directives pontificales de ces époques. Il y aurait vraiment beaucoup à dire sur tout cela.
Il n’y a pas pire aveugle laïque, religieux ou ecclésiastiques ensoutanés ou désoutanés que celui qui ne veut pas voir la main cachée qui actionne directement ou indirectement.

Je sais pertinemment que ce que j’écris ne vous plaira pas, ainsi qu’à d’autres, mais les choses sont ce qu’elles sont et rien d’autre. Tant pis pour les inimitiés que je peux susciter, ma réponse est dans ma signature. Je ne suis pas masochiste, je ne les souhaite pas bien évidemment, mais elles sont inévitables, elles ne font que révéler l’état de nos âmes respectives en face des réalités de ce monde et de la foi.

Et notre Dame, à la Salette l'annonçait: "L'Antéchrist naîtra d'une FAUSSE vierge Juive et d'un évêque", autrement dit du judéo-christianisme.

S’il est parfaitement établi que nos racines plongent dans l’Ancien Testament, il faut aussi admettre que ce mot ne s’appliquait en rigueur de terme qu’aux premiers chrétiens nés Juifs, tenant la Loi mosaïque pour non abrogée, et par le fait, se trouvant en conflit, non seulement avec saint Paul, mais avec tout le christianisme. Les premiers chrétiens ont vite compris le danger pour la foi que constituait le judéo-christianisme et la nécessité de la séparation et de son rejet hors de l’Eglise. Ces différentes phases sont très bien actées dans le Nouveau Testament. Comme l’annonce aussi bien l’Ancien et le N.T, seul un reste d’Israël se sauvera (Rom 9,27), non en se judéo-christianisant, mais en se christianisant. Nous devons donc prier pour qu’ils se convertissent en abandonnant l’ombre de la Loi pour la réalité du Christ avec le même esprit que saint Paul qui, après avoir rappelé son parcours et ses privilèges dans la judaïsme s’écrie « Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à toutes choses, les regardant comme des ordures, afin de gagner le Christ » (Phil 3, On comprend pourquoi il est peu aimé par les Juifs mais aussi par pas mal de catholiques.
On est Juif ou en est chrétien, il faut choisir, pas les deux en même temps.

L’évêque qui copule, beau spécimen d’évêque. Remarquez, rien ne nous dit qu’il ne s’agisse d’un évêque marrane volontaire ou judéo-chrétien, il y en eut et il y en a encore et de plus en plus. Je suis même enclin à pencher très fortement vers cette thèse.


Pourquoi les idéologies sont-elles nées du judéo-christianisme? La raison en est simple. C'est de la plus grande maturité mondiale que sort la plus grande corruption.

Vous faîtes bien de dire « du judéo-christianisme ». Vous avez ainsi, avec ce qui précède, la réponse à tout ce qui constitue notre débat, et l’origine de « la plus grande corruption mondiale » dont vous parlez, une fois les germes idéologiques (religieuses ou politiques) judéo-chrétiennes arrivées à grande maturité.

La raison de votre mal-être face à Vatican II est pour moi la suivante:

Vous vivez d'ESPOIR et non d'ESPERANCE. Autrement dit, vous attendez le succès de l'Eglise ici-bas (ESPOIR) plus que dans l'éternité.

Vous faîtes erreur, l’espoir n’est pas ma tasse de thé. Il faut au contraire beaucoup d’espérance en Dieu, qui ne peut mentir, pour faire face à la situation religieuse, politique et sociale actuelle. Je n’ignore pas du tout l’Eglise militante, l’Eglise souffrante et l’Eglise triomphante au ciel.
Vous faîtes encore erreur sur l’Eglise ici-bas. La Salette n’exclut pas du tout son triomphe ici-bas : « Alors se fera la paix, la réconciliation de Dieu avec les hommes ; Jésus-Christ sera servi, adoré et glorifié ; la charité fleurira partout. Les nouveaux rois seront le bras droit de la sainte Eglise, qui sera forte, humble, pieuse, pauvre, zélée et imitatrice des vertus de Jésus-Christ. L’Evangile sera prêché partout, et les hommes feront de grands progrès dans la foi, parce qu’il y aura unité parmi les ouvriers de Jésus-Christ et que les hommes vivront dans la crainte de Dieu »
Ceci étant, son triomphe ici-bas n’est pas comparable à la félicité céleste et éternelle de l’Eglise triomphante et dans sa gloire.


Cependant, rappelez-vous ce grand précédant qui manifeste le caractère bien compréhensible de votre réaction :
Citation:
Matthieu 16, 20 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!" Alors Jésus dit à ses disciples: "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.

Le même Esprit qui parle en Jésus dans ce texte et le conduit vers sa kénose, est en train de conduire l'Eglise vers la même kénose.

Votre affirmation précédente n’étant que pure spéculation de votre part, associée à une lecture superficielle de La Salette, je pourrais m’abstenir de répondre à celle-ci. Je le fais pour confirmer votre spéculation sur ma personne.
Votre texte de saint Mathieu infirme totalement ce que vous essayez de démontrer me concernant. Si vous lisiez attentivement ce que j’écris vous y verriez que concernant l’Eglise, je n’en suis pas au stade du « non , cela ne t’arrivera pas » de saint Pierre concernant Jésus, comme vous voulez le suggérer, bien au contraire, puisque je vous ai dit « Quant à la passion de l’Eglise, à moins que vous ne soyez aveugle, elle est déjà bien commencée spirituellement pour ceux qui veulent rester fidèles à la foi, à temps et à contretemps. Désormais, il ne reste plus à attendre que la persécution physique pour les récalcitrants et les empêcheurs de ‘’syncrétiser’’ et de mondialiser en ronds. » (Le 10/10/2005 - 21.15- Je souligne cette fois-ci)
Ce qui me situe bien loin du « non ça ne lui arrivera pas ». Et ce, pour la raison simple et tenue pour véridique depuis les origines « le serviteur n’est pas plus grand que son maître. S’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s’ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre » (Jn 15,20) Je ne me suis jamais fait d’illusion sur ce point, l’Eglise en prenant Jésus pour Seigneur et Maître prend aussi le chemin du Golgotha.

Ne le prenez pas mal, mais plutôt que de vous planter régulièrement sur mes convictions ou ce qui m’anime qu’en bien même je vous l’écris, concentrez-vous davantage sur ce que vous répugnez à regarder d’un peu plus près, cela vous sera beaucoup plus profitable, me semble-t-il.

Les fidèles de Mgr Lefebvre refusent, ne le pensez-vous pas, à travers mille excuses, de se charger de cette croix, et de suivre la Sainte Esglise ?

Décidément ! Vous faîtes un procès d’intention en parlant témérairement de « recherche d’excuses » pour les fidèles de Mgr Lefebvre dont je reconnais le courage et la fidélité envers le dépôt de la foi qu’il a reçu lors de son ordination en tant que prêtre, et évêque ensuite.
Etre excommuniés n’est-ce pas une lourde croix à porter ? Etre plus mal traité que l’hérétique Luther, n’est-ce pas une croix à porter ? Cette croix ce ne sont pas les gens du monde qui la font porter, et c’est ce qui rend la chose encore plus pénible, mais ceux-là même qui se réclament d’un Christ tout amour, qui veulent fraterniser avec tout ce que l’Eglise compte comme ennemis déclarés de sa foi, et qui repoussent ceux qui veulent rester catholique et rien que catholique. Mais ces croix ne sont pas les dernières
puisque le monde se chargera à son tour, le moment venu, de la rendre encore plus pesante. Et je pense que les premiers frappés seront à chercher de ce côté, car l’intransigeance doctrinale et morale pour rester fidèle aux enseignements antéconciliaires et conciliaires en accord avec ceux-ci, seront jugés inacceptables par la dictature qui se met progressivement en place.

Que Dieu vous garde !

René

PS : N’oubliez pas le chapelet, ou mieux encore le Rosaire.
Lecture conseillée : Le traité de la Vraie dévotion à la Sainte Vierge - Saint Louis-Marie Grignon de Montfort
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Serait-il possible de rajouter tout ou partie de mon PS derrière ma signature. Merci.

Michel,

Cependant, Le MAl conduit à la mort. Qu'il soit à l'intérieur ou à l'extérieur de l'Église...Nous allons vers la mort. À nous d'y entrer dans l'amour, revêtue de la tunique du Christ (à son image, transformé par la puissance de l'Esprit).

Complètement d’accord avec vous.

ALors je croît que peut importe la perception que nous avons des autres, humainement parlant.

Elle importe peu pour ce qui concerne l’attitude de pardon que nous devons leur accorder quelle que puisse être le comportement qu’ils nous manifestent.
Mais elle importe beaucoup pour ce qui est de se prémunir de certaines influences dangereuses pour notre foi, et protéger les plus faibles spirituellement, au minimum ceux qui sont sous notre responsabilité.

Si nous voulons imiter notre Seigneur, il nous faut accepter l'autre (pas nécessairement ce qu'il dt ou fait, nuance oblige) et l'aimer même si nous savons d'avance que cela nous conduira, comme le Christ, à une mort certaine. Espérons qu'elle ne soit pas spirituelle et abandonnons-nous à la volonté du Père et dans la certitude de Foi qu'il nous fait vivre et que la mort définitive n'aura pas de prise sur nous.

Ce que vous dîtes est juste, mais nécessite un complément. L’imitation de Jésus-Christ va jusqu’à la dénonciation avec grande sévérité de ses ennemis, en l’occurrence « les pharisiens, les scribes, les sadducéens ». Ce qui n’empêche nullement d’aimer et de pardonner à ses ennemis. L’amour n’est pas dans la complaisance envers le mal « dit ou fait », mais dans la capacité à aimer et pardonner le mal subit pour avoir dénoncer le mal.

Alors vous comprendrez, bien respectueusement, que je me fou pas mal de savoir qui a raison dans tous ces dédales théologiques, historiques, etc...QU'est-ce donc qui est le plus important, passez sa vie à savoir si Vatican II est la pire erreur de l'histoire de l'Église, ou vivre selon le Christ.

Vous avez tort, à mon avis, car Jésus nous dit « si un aveugle conduit un aveugle, ils tombent tous les deux dans la fosse » (Matt 15,14 b) il y va donc de notre ruine éternelle. Il ne s’agit donc pas de s’en remettre aveuglément à quelqu’un par crainte ou par sympathie. Le critère de décision étant la fidélité des conducteurs religieux dans l’enseignement infaillible de l’Eglise et par le fait non contradictoire. La contradiction étant le signe de l’erreur.

En disant « je m’en fou » vous montrer que vous êtes peu soucieux de vérité. Pourtant le premier devoir de la charité ou de l’amour c’est de dire la vérité à son prochain car c’est elle qui rend libre. Mais la vérité a un prix : celui d’être incompris ou haï par les faux-frères dans la foi (Gal 2,4) et même par les membres de sa propre famille (Matt 7,21) j’en sais quelque chose.
S’interroger, examiner et vérifier toutes choses comme le dit saint Paul fait partie de la vie chrétienne et cela n’empêche nullement de vivre selon le Christ, bien au contraire.
Par exemple, Comment vivre selon le Christ si ceux que nous choisissons de suivre se sont mis en dehors du Christ tout en usant de son nom ? Sachant que Jésus Lui-même dira « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là entrera dans le royaume des cieux » (Matt7,21) Les Pharisiens ne prétendaient-ils pas être fils d’Abraham et donc amis de Dieu ?

Tant que je n'aurai pas de preuve concrète accusant, pas un système, mais une personne de l'Église qui se serait librement offerte l'ennemi!!!

Vous aurez du mal à mon avis si « vous vous en foutez » !!!! Car bien entendu, cette personne, monument de stupidité humaine, viendrait vous dire : « tu sais Michel, je viens de m’offrir à l’ennemi » c’est probablement ce qu’a du faire Judas ? Essayez de vous représenter la scène : il va trouver Jésus et Lui dit « Seigneur ! je te préviens je vais te trahir.»…… Pourtant, c’est vrai, il a bien prévenu quelqu’un : les ennemis mortels de Jésus, les principaux sacrificateurs (Matt 26,14). Pour ce qui est de Jésus, il lui donna un baiser, n’est-ce pas une belle marque de charité ? !!!!
Le discernement spirituel, ça existe Michel, plutôt que d’attendre que vos ennemis viennent vous dire qu’ils le sont, pendant qu’ils se montrent très sympathiques avec vous. D’ailleurs, je ne connais pas d’escrocs qui ne soient sympathiques, sinon personne ne se feraient escroquer. Sachez ceci, les ennemis sont, soient déclarés (c’est clair, pas d’ambiguïté) soient cachés, avec une prudence réglée par rapport à ceux qui leur font face. C’est ici que doit intervenir le discernement spirituel, et pas seulement la belle phraséologie amoureuse et le bêlement d’amour qui, par expérience, montre assez vite ses limites en sortant presque dans la foulée ses griffes ou ses piques envers ces intolérants qui les insupportent, qu’ils méprisent au fond de leur cœur car ils manquent visiblement de cet amour dont eux débordent et dont ils parlent abondamment.

Ceci dit je pense que René a une attitude très agressives qui ne me dit rien qui vaille.

Voici qui change nettement de l’entrée en matière. Cette réflexion, qui en dit plus qu’il n’y paraît, aura au moins le mérite de me prouver que « vous ne vous en foutez pas du tout » pour ce qui concerne ma personne.

Peut-être que le « rien qui vaille » mériterait quelque éclaircissement de votre part, qu’en pensez-vous ?

Si pour vous être ferme, ne pas vouloir s’en laisser compter, dénoncer ce qui doit être dénoncé, sur ce qui est en connexion directe avec la foi ou la morale ou influent sur elles c’est être agressif, alors oui je suis agressif.

Comment trouvez-vous Jésus, saint Jean-Baptiste, saint Paul, et aussi les propos de saints tout au long des siècles sur certains points précis ? Il y a bien des passages dans le N.T, pour ne parler que de lui, qui doivent vous déranger, me semble-t-il.
Pourtant ils sont autant parole de Dieu que ceux à ‘’l’eau de rose’’

Que Dieu vous garde !

René

Cher Philippe, bien entendu qu'il faut se préoccuper, mais il vient un stade ou il ne nous semblent plus possible d'intervenir tant c'est complexe, alors il me semble qu'il ne reste qu'une attitude possible : "Dépêche-toi Seigneur, reviens, ton Église est souffrante !". Si j'étais Ste-Thérèse de Lisieux, je m'enfermerais dans mes petits oui d'Amour quotidien en réparation envers tout ce vacarme probablement diabolique, afin de faire tomber les plus faibles.

Je ne vous condamne pas Philippe.

René 54 dit :

Citation :

Votre texte de saint Mathieu infirme totalement ce que vous essayez de démontrer me concernant. Si vous lisiez attentivement ce que j’écris vous y verriez que concernant l’Eglise, je n’en suis pas au stade du « non , cela ne t’arrivera pas » de saint Pierre concernant Jésus, comme vous voulez le suggérer, bien au contraire, puisque je vous ai dit « Quant à la passion de l’Eglise, à moins que vous ne soyez aveugle, elle est déjà bien commencée spirituellement pour ceux qui veulent rester fidèles à la foi, à temps et à contretemps. Désormais, il ne reste plus à attendre que la persécution physique pour les récalcitrants et les empêcheurs de ‘’syncrétiser’’ et de mondialiser en ronds. » (Le 10/10/2005 - 21.15- Je souligne cette fois-ci)

Je suis bien d'accord et qu'elle a été la défense du Christ devant ses accusateurs ? JPII a lui même dit que l'Église est né dans le sang des martyrs et que ce temps des martyrs est revenus. Alors quelle attitude devons-nous prendre ? Celle de Jésus au temple avec les marchands ? ou celle devant Ponce Pilate ? ou encore mieux, sur la croix : "Elie, Eli Lama Sabachtani ( pas sûr de l'orthographe, désolé). Ce que je dénonce, ce ne sont pas les propos mais la façon dont ils sont dictés. Car dans ce genre de discussion, ce que l'on retient, ce n'est pas l'onction d'amour dont elle devrait être imprégné, mais l'arrogance de celui qui crois tout savoir, ou pire, est certain de sa certitude.

En passant, Benoit XVI tente des rapprochement il me semble avec les Lefebvriste ! Parfois il faut du temps pour régler les choses.

Pour ce qui est du rôle des juifs dans l'histoire, il devient dangeureux par les temps qui cours dans discuter publiquement, les différentes chartes des droits et libertés protégeant plus souvent qu'autrement la décadence, la correctitude politique et le mensonge déguisé en vérité.

Au bout du compte, pourquoi on se dispute déjà ????

Bref, je crois que nous sommes d'accord pour dire que la situation de l'Église inquiète grandement. Mais quelle attitude devrions-nous prendre ? Est-ce a dire que dans le contexte actuel il n'est même plus possible voire même dangeureux d'obéir à son évêque, ou encore d'avoir une direction spirituelle ? (encore faut-il par chez-nous être capable de trouver un prêtre suffisamment en forme pour le faire) Je ne voudrais pas être dans les petits souliers des prêtres ayant fait voeux d'obéissance ! Que va-t-il donc leur arriver ? ils seront damné ? Moi je crois que pour être perdu il faut le faire consciemment et refuser la grâce, fut-elle la dernière reçu sur notre lit de mort.

Cher Philippe,

Citation :

Comment aussi ne pas voir à cela une relation de cause à effet avec le concile Vatican II?

Regardez avec réalisme: l'Eglise s'est écroulée UNIQUEMENT dans les pays Occidentaux capitalistes, ayant connu les deux guerres mondiales et la réaction de rejet de mai 68.

Partout ailleurs, l'Eglise, fidèle à Vatican II, multiplie ses vocations.

Ma conclusion: le coupable n'est pas Vatican II mais ce qu'en a fait le clergé "progressiste".

Cher René,

L'emploi par vous de l'expression "Le juif" pour rendre responsable ce peuple, en tant qu'entité abstraite et complotante, de tous les maux du monde (Nazisme inclu ! L'agneau égorgé devient coupable d'avoir créé le boucher qui l'égorge) justifie amplement l'attitude que j'ai fini par prendre dans mon forum en supprimant vos messages les plus significatifs.

Je vous mets un texte de la Bible qui vous répond:

Citation :

Esther 4, 17-c Lorsque le Roi décida d'éliminer le peuple Juif de la surface de la terre, l'accusant des maux de son peuple, la reine Esther, fille de Mardochée, se couvrit de cendres et pria ainsi : "Seigneur, c'est toi qui as fait le ciel et la terre et toutes les merveilles qui sont sous le firmament. Tu es le Maître de l'univers et il n'y a personne qui puisse te résister, Seigneur. Toi, tu connais tout! Tu le sais, toi, Seigneur, ni suffisance, ni orgueil, ni gloriole ne m'ont fait faire ce que j'ai fait: refuser de me prosterner devant l'orgueilleux Aman. Volontiers je lui baiserais la plante des pieds pour le salut d'Israël. Mais ce que j'ai fait, c'était pour ne pas mettre la gloire d'un homme plus haut que la gloire de Dieu; et je ne me prosternerai devant personne si ce n'est devant toi, Seigneur, et ce que je ferai là ne sera pas orgueil.

Et maintenant, Seigneur Dieu, Roi, Dieu d'Abraham, épargne ton peuple! car on machine notre ruine, on projette de détruire ton antique héritage.
Ne délaisse pas cette part qui est ta part, que tu t'es rachetée de la terre d'Egypte! Exauce ma prière, sois propice à ta part d'héritage et tourne notre deuil en joie, afin que nous vivions pour chanter ton nom, Seigneur. Et ne laisse pas disparaître la bouche de ceux qui te louent."

Arnaud,

Citation :

Ma conclusion: le coupable n'est pas Vatican II mais ce qu'en a fait le clergé "progressiste".

La mienne, c'est que c'est le clergé progressiste qui a fait Vatican II et que les erreurs modernistes préexistaient au concile.

Philippe

Citation :

les erreurs modernistes préexistaient au concile.

Je vous écoute. Citez-nous en une seule.

Peut-être pourriez- vous ouvrir un nouveau débat.

René, je ne vous connais pas, alors le "rien qui vaille" n'est pas une attaque ou une dénégation de votre personne. Disons que je ne suis pas attiré pas le genre de discussion ou plutôt la façon dont cette discussion se fait.

Pour le discernement, je suis d'accord avec vous, le je m'en fou n'est pas tout à fait juste. Disons que je priorise certaine choses avant d'autres. Pour le discernement, je suis en cheminement et j'apprend, lentement certe, à l'utiliser.

Tout est dans le ton, car de fait, le fond de votre discussion m'intéresse grandement et je suis à l'écoute, mais suis incapable de tout discerner. C'est trop lourd.