Satan ange déchu

Rappel du premier message :

Satan a t 'il été créé par Dieu?
Et pourquoi a t 'il choisi le mal.

Si vous le savez dites le moi.

Sans vouloir offenser personne, est-ce réellement un site d'obédience catholique ?

Enfin, Jonas méritait un meilleur traitement en début de post. Je trouve les débats très tendus alors qu'ils devraient être d'une cordialité à toutes épreuves ?

Bienvenue Laurent !
Jean-Paul II lui-même fait remarquer que la Bible, au chapitre 3 de la Genèse, attribue au lignage d'Ève (et non à Ève elle-même) la mission d'écraser la tête du serpent.
L'Église dit de Marie qu'elle est la nouvelle Ève. Pourquoi pas, si elle le dit ?
Alors, c'est le lignage de Marie qui doit écraser la tête du serpent. Ce lignage est unique et s'appelle Jésus.
Qu'ensuite, comme on l'a vu dans un post précédent, le Pape, après avoir reconnu l'"erreur" de saint Jérôme et de sa Vulgate (corrigé par la Néo-Vulgate signée par Jean-Paul II lui-même) entre dans la dithyrambe habituelle sur les vertus et les privilèges de Marie, c'est son droit.
Mais l'écrasement de la tête du serpent ne lui est plus attribué. Cela me paraît très clair.
Et je n'en suis aucunement responsable !!!
PS : je rappelle à toutes fins utiles que la Genèse a été écrite en hébreu et pas en latin. La Vulgate n'est qu'une version latine faite par saint Jérôme du texte hébreu. Que l'Église l'ait rendue officielle malgré ses nombreuses "fautes" de traductions (qu'on pourrait aussi appeler trahisons), c'est son problème. Il n'empêche que la Néo-Vulgate existe, commandée et reconnue par le Vatican.

Bonjour Jonas,

Je respecte votre point de vue même si je ne le partage pas du tout.
Pour éclairer mes dires, et comme je ne me suis présenté que ce matin dans la section dédiée du site, sachez que je suis catholique "traditionaliste".

Concernant ma réponse à la vôtre, et afin de ne pas m'en attribuer la paternité :
http://www.calameo.com/books/000027399bc336605e632

Laurent, bien sûr je respecte aussi votre point de vue.
Cependant, avez-vous bien noté que c'est Jean-Paul II lui même qui le 29 mai 1966, d'après le texte mis en ligne ici par Emmanuel (et issu du site mariedenazareth.com) a dit clairement : "Nous avons déjà eu l'occasion de rappeler précédemment que cette version ne correspond pas au texte hébreu, dans lequel ce n'est pas la femme, mais sa lignée, son descendant, qui écrase la tête du serpent, le texte n'attribue donc pas à Marie, mais à son Fils, la victoire sur Satan.".
Est-il en cela en contravention avec les dires du Concile de Trente, qui la déclare seule authentique ?
Je vous rappelle les propos de Pie XII à ce sujet : « Si le concile de Trente a voulu que la Vulgate fût la version latine « que tous doivent employer comme authentique », cela, chacun le sait, ne concerne que l'Église latine et son usage public de l'Écriture, mais ne diminue en aucune façon - il n'y a pas le moindre doute à ce sujet - ni l'autorité ni la valeur des textes originaux... Cette autorité éminente de la Vulgate ou, comme on dit, son authenticité, n'a donc pas été décrétée par le concile surtout pour des raisons critiques, mais bien plutôt à cause de son usage légitime dans les Églises, prolongé au cours de tant de siècles. Cet usage, en vérité, démontre que, telle qu'elle a été et est encore comprise par l'Église, elle est absolument exempte de toute erreur en ce qui concerne la foi ou les mœurs... Une authenticité de ce genre ne doit pas être qualifiée en premier lieu de critique, mais bien plutôt de juridique. » (Pie XII, Encyclique Divino Afflante Spiritu).
Cela est clair : Pie XII affirme que l'authenticité de la Vulgate ne veut pas dire qu'elle est sans erreur zen matière de traduction, mais seulement de foi et de mœurs.
Je conclus pourtant que vous n'êtes pas d'accord avec le Pape Jean-Paul II (au moins sur ce point...) quand il reconnaît l'erreur de traduction de la Vulgate en Gn 3,15.
Cela dit, en bon acrobate qu'il est , il retombe vite sur ses pieds et remet Marie dans une fonction où le texte de la Genèse ne la mettait pas du tout...
PS : cela me rappelle ses circonlocutions pour expliquer que Véronique est vera icona (ce que l'Eglise dit depuis des siècles mais qui en fait donne Véricone et non Véronique), mais que pas tout à fait car l'icona n'est pas elle mais le voile qu'elle utilisait, etc. etc.

Citation :

Décret du Concile de Trente: «La Vulgate doit être tenue pour authentique, et personne ne saurait avoir l’audace ou la présomption de la rejeter sous n’importe quel prétexte. »

Je trouve que ce changement est très audacieux

Citation :

La sainte Écriture est inspirée. La doctrine catholique est ainsi résumée par saint Thomas d’Aquin: «L’auteur principal de la sainte Écriture est le Saint-Esprit, l’homme en a été l’auteur instrumental. » [Quodlibet. VII, q. vi, a. 2 ad 5 um ]

C’est l’enseignement du Magistère de l’Église: «Telle est la foi antique et constante de l’Église, définie solennellement par les Conciles de Florence et de Trente, confirmée enfin et plus expressément exposée dans le Concile du Vatican, qui a porté ce décret absolu: Les livres entiers de l’Ancien et du Nouveau Testament, dans toutes leurs parties, tels qu’ils sont énumérés par le décret du même Concile de Trente, et tels qu’ils sont contenus dans l’ancienne Vulgate latine, doivent être regardés comme sacrés et canoniques. L’Église les tient pour sacrés et canoniques non parce que, rédigés par la seule science humaine, ils ont été ensuite approuvés par l’autorité de ladite Église; non parce que seulement ils renferment la Révélation sans erreur, mais parce que, écrits sous l’inspiration du Saint-Esprit, ils ont Dieu pour auteur. «On ne doit donc presque pas se préoccuper de ce que le Saint-Esprit ait pris des hommes comme instruments pour écrire, comme si quelque erreur avait pu être émise non pas certes par le premier auteur, mais par les écrivains inspirés. En effet, lui-même les a, par sa vertu surnaturelle, excités et mus à écrire, lui-même les a assistés tandis qu’ils écrivaient, de telle sorte qu’ils concevaient droitement, qu’ils voulaient rapporter fidèlement et qu’ils exprimaient avec une vérité infaillible tout ce qu’il leur ordonnait d’écrire: autrement, il ne serait pas lui-même l’auteur de toute l’Écriture sainte. » [Léon XIII, op. cit. ]

La sainte Écriture est infaillible. «Il s’ensuit de là que ceux qui pensent que, dans les passages authentiques des Livres saints, peut être renfermée quelque idée fausse, ceux-là assurément ou pervertissent la doctrine catholique, ou font de Dieu lui-même l’auteur d’une erreur. » [Léon XIII, ibid. ] Et encore saint Thomas d’Aquin: «Il est hérétique de dire qu’il se peut trouver quelque chose de faux, non seulement dans l’Évangile, mais dans n’importe quel livre canonique. » [Commentaire sur Saint-Jean, xiii, 1]

En résumé, vous remarquerez que ce dernier remaniement

1. Enlève à Marie certains de ses privilèges (attaques qui durent depuis des siècles contre elle et N.S. Jésus-Christ à travers les relectures de la Bible),
   
2. Sous couvert de probité intellectuelle, divise encore un peu plus le maigre troupeau que nous sommes (la nouveauté qui divise est déjà un premier indice de l'action du Malin),
   
3. Est (c'est mon côté pragmatique aussi bizarre que cela puisse paraître) en parfaite contradiction avec toutes les lectures que j'ai pu faire de retranscriptions (qui ne datent pas d'hier) d'exorcismes quant au rôle de Marie. Mais encore faut-il croire au Démon, ce qui n'est plus le cas de nombre de "catholiques".
   

En résumé, et pour éviter tout cela, il ne peut y avoir qu'une seule Bible.

Vous trouvez Pie XII audacieux ? Quelle audace !
Si pour vous la vie s'est arrêtée au Concile de Trente, évidemment nous n'aurons pas grand chose en commun.
S'il n'y a aucune erreur dans la Bible, expliquez moi ce qu'elle veut dire par ceci : " vous tiendrez pour impur le lièvre parce que, bien que ruminant, il n'a pas le sabot fourchu" (Lévitique 11,6 ; réitéré en Deutéronome 14,7)
Je peux vous en fournir bien d'autres !
Mais pourquoi croire Thomas d'Aquin et Léon XIII plutôt que Jean-Paul II ?

Qu'appelez-vous privilèges de Marie ? Dois-je vous rappeler que c'est au bout de 18 siècles et 54 ans qu'un pape décida qu'elle avait bénéficié d'une Immaculée Conception (contre l'avis de gens sans importance comme saint Augustin et saint Bernard de Clairvaux) et de 19 siècles et demi qu'un autre (à qui vous n'avez pas l'air de faire confiance) décida qu'elle est montée directement au ciel, malgré ces "attaques" ?
Où trouve-t-on ces deux concepts dans la Bible écrite sous l'inspiration du Saint Esprit ?
Et maintenant on parle d'en faire une médiatrice. C'est la fuite en avant dans la dithyrambe.

Enfin, je ne crois pas au Démon, qui n'existe pas. Si vous lisez bien la Bible vous y trouverez le satan (mot hébreu) dans le Premier Testament, le diable (mot grec) dans le Nouveau Testament, où il est également question DES démons (pratiquement toujours au pluriel) qui possèdent des personnes et que Jésus expulse.

Jonas a écrit:

...Quant aux apparitions, je vous rappelle qu'elles ne font pas partie du dépôt de la foi catholique et ne peuvent donc pas être retenues pour un débat théologique ou biblique.

Que voilà un jugement bien péremptoire : les apparitions reconnues, contestées, ou ignorées disent au contraire des choses du Ciel. L'Eglise catholique en reconnaît l'utilité fondamentale et leur relation avec la Révélation publique, donc la Bible.

L'Evangile mène à Dieu, mais la Bible dit elle-même qu'il y a d'autres voies qui mène à sa contemplation : on doit donc le rencontrer aussi sur les "sentiers de la garrigues" si on pense à Lui.

Jonas a écrit:

... c'est Jean-Paul II lui même qui le 29 mai 1966, ...

A cette date le pape était Paul VI.

Il lui a manqué 12 ans ...

Bonjour,

Je sais, Jonas, que vous n'aimez pas beaucoup l'Enseignement de l'Église à propos de Marie. Je suis peiné par vos sarcasmes et le manque de respect que vous avez eû, en traitant Jean-Paul II, un homme saint et très équilibré, de mariolâtre. Cette seule agressivité suffit pour m'inciter à ne pas adhérer à vos opinions... Il y manque la présence toujours douce de Dieu.

Pensez-y, Jonas...

À propos de cette phrase, même corrigée:

Citation :

Je mettrai une hostilité entre toi [le serpent satanique] et la femme,
entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon.

Je ne crois pas que la seule correction serve, selon votre théorie personnelle, à annuler toute la théologie mariale de l'Église. C'est votre souhait, car vous n'aimez pas l'Enseignement de l'Église sur Marie.

Rappelons simplement ceci. La phrase est en deux temps, et voici la première partie, qui reste intacte:

Citation :

Je mettrai une hostilité entre toi [le serpent satanique] et la femme

Oui, si c'est le lignage de la Femme qui écrase le serpent, il n'en demeure pas moins que Dieu a établi une hostilité entre le serpent et la Femme.

Dieu ne parle pas pour rien dire. Ces paroles ont une signification profonde. S'il avait voulu seulement indiquer ce que serait la Rédemption future, il n'aurait pas été nécessaire de mentionner cette hostilité entre le serpent et la Femme, et on aurait pu parler de la descendance d'Adam.

Cette phrase, cette hostilité particulière entre le serpent et la Femme demeure, malgré la modification à la traduction, et a une importance significative. À nous de la découvrir, éclairés par l'Enseignement du Magistère.

Union de prières,

Emmanuel

Jonas a écrit:

Vous trouvez Pie XII audacieux ? Quelle audace !
Si pour vous la vie s'est arrêtée au Concile de Trente, évidemment nous n'aurons pas grand chose en commun.

Je n'ai pas nommé Pie XII car il était pour moi entouré de loups, comme ces successeurs l'ont été pour mener au concile vatican 2
Tout cela a été prophétisé
Pie XII et ses successeurs sont donc des victimes

Jonas a écrit:

S'il n'y a aucune erreur dans la Bible, expliquez moi ce qu'elle veut dire par ceci : " vous tiendrez pour impur le lièvre parce que, bien que ruminant, il n'a pas le sabot fourchu" (Lévitique 11,6 ; réitéré en Deutéronome 14,7)
Je peux vous en fournir bien d'autres !

Je n'en doute pas mais c'est en cela que le Nouveau Testament est une Révélation.
Parce que, selon le NT, cette tradition humaine est obsolète ou plutôt plus nécessaire
A ne pas confondre avec la tradition divine
Sinon nous serions tous circoncis ?

Jonas a écrit:

Mais pourquoi croire Thomas d'Aquin et Léon XIII plutôt que Jean-Paul II ?

Ma foi parce que ce ne sont pas non seulement les Pères de l'Eglise qui clament cela, mais bien des générations de Papes avant Jean-Paul II
Sans compter que Jean Paul II a aussi fait moultes déclarations sur les "loups" et l'apostasie galopante (dont fait partie la remise en cause des dogmes originels)
Logiquement, la Vérité ne saurait être une fonction du temps. Dieu est intemporel (plan de l'Éternité). Croire aujourd'hui que l'Église s'est trompée, c'est reconnaître la non divinité de Dieu (du moins si l'on est catholique) ?

Citation :

Qu'appelez-vous privilèges de Marie ? Dois-je vous rappeler que c'est au bout de 18 siècles et 54 ans qu'un pape décida qu'elle avait bénéficié d'une Immaculée Conception (contre l'avis de gens sans importance comme saint Augustin et saint Bernard de Clairvaux) et de 19 siècles et demi qu'un autre (à qui vous n'avez pas l'air de faire confiance) décida qu'elle est montée directement au ciel, malgré ces "attaques" ?

Premièrement, je n'évoquais pas ce que vous dites, mais je constatais que quand changements il y a, c'est toujours au détriment de N.S ou bien de sa Sainte Mère. Ce qui tout au moins devrait éveiller le soupçon sans aller plus loin.
Sinon, avez-vous lu la Cité Mystique de Dieu ?

Jonas a écrit:

Où trouve-t-on ces deux concepts dans la Bible écrite sous l'inspiration du Saint Esprit ?
Et maintenant on parle d'en faire une médiatrice. C'est la fuite en avant dans la dithyrambe.

En quoi cela diminue-t-il la grandeur de Dieu et de N.S. Jésus-Christ ?
Quel meilleur choix Dieu aurait-il pu faire ?
N'est-ce pas une preuve d'humilité de Marie, vierge de tous péchés (qui d'autre peut s'en targuer?), que d'avoir laissé la première place à son Fils ?
Qui est le mieux placé pour faire le lien entre l'Humanité et la Divinité ?

Jonas a écrit:

Enfin, je ne crois pas au Démon, qui n'existe pas. Si vous lisez bien la Bible vous y trouverez le satan (mot hébreu) dans le Premier Testament, le diable (mot grec) dans le Nouveau Testament, où il est également question DES démons (pratiquement toujours au pluriel) qui possèdent des personnes et que Jésus expulse.

Une multitude de démons il y a effectivement, mais je pensais à leur chef, Lucifer.
Souhaitez-vous une explication en sumérien ?
Rassurez-moi cependant, vous croyez bien aux Démons ?


325.
Toute la populace infernale, après avoir écouté attentivement Lucifer, loua et approuva, ses intentions; elle lui dit
de ne pas craindre que cette femme compromît ses succès ou
ternit ses triomphes puisque son pouvoir était si grand, qu'il
avait assujetti à son empire le monde presque entier (1).

Les démons convinrent
ensuite des moyens qu'ils prendraient pour persécuter la
très-chaste Marie, comme femme distinguée par ses vertus
et par une sainteté singulière, et non point comme
Mère du Verbe incarné; car, comme je l'ai dit, ils
ignoraient alors le mystère caché. Après qu'ils
eurent pris cette résolution, notre divine Princesse eut
à soutenir un long combat contre Lucifer et ses ministres
d'iniquité, afin qu'elle pût écraser d'autant plus
souvent la tête à ce dragon infernal (2).

Et quoique dans le cours de la
vie de cette Vierge puissante, ç'ait été là
une grande et mémorable bataille, elle en livra une plus grande
encore au prince des ténèbres, lorsqu'elle resta sur la
terre après l'ascension de son très-saint Fils. Je
parlerai de celle-ci dans la troisième partie de cette divine
histoire, à laquelle on me l'a fait rapporter, car elle fut fort
mystérieuse, attendu qu'à cette époque Lucifer
connaissait la Mère de Dieu; saint jean en a fait mention au
XIIe chapitre de l'Apocalypse, comme je le dirai en son lieu.

http://vincent.detarle.perso.sfr.fr/catho/conference-demon.html

Jonas a écrit:

... c'est Jean-Paul II lui même qui le 29 mai 1966, ...

Citation :

Valtortiste : A cette date le pape était Paul VI

Ouais ! Il s'agit évidemment de 1996... Dont acte.
Il est vrai que personne ici ne fait ni lapsus calami (ou clavi !) ni faute d'orthographe.