On joue aux portraits ?

Invité

Rappel du premier message :

Je vous propose de jouer aux portraits !

Voici ci-dessous les "portraits" des 12 apôtres de Jésus. Ils sont extraits des "biographies" de ces apôtres publiées sur un site Catholique Romain.

Le "jeu" consiste à trouver lequel, parmi ces douze "portraits", représente Judas dit l'Iscariote, celui qui trahit Jésus.

Il suffit pour cela d'imaginer à quoi il pouvait ressembler et de donner son numéro dans un message...
Vous avez - bien sûr ! - le droit de justifier votre choix

Tentez l'expérience !

On joue aux portraits ? - Page 2 100615084802941748

Invité

Cher Territoire,
Je n'ai pas dit que les gens avaient raison de dire que Marie avait fauté ! Ne m'accusez pas par principe ! Mais vous savez parfaitement qu'il y a eu cette diffamation envers Marie.
Si Jésus tient sa filiation de David par Joseph, son père putatif, il tient aussi, par le même canal, sa filiation de Juda, ancêtre de David.
Remarquez, incidemment, que L'évangile de Matthieu commence par les mots . : "Livre de la genèse de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham"...
Je maintiens que le fait que Matthieu ait mis dans la généalogie de Jésus quatre femmes si "border line" n'est pas neutre. Sinon pourquoi cite-t-il d'autres femmes que Marie et ne cite-t-il que celles-là ?
Avez-vous pris le temps de remarquer dans la Bible tous les efforts surhumains de ces femmes et de certaines autres, comme les Matriarches, pour poursuivre la filiation abrahamique et contribuer ainsi à la venue du Messie ?
C'est sublime !
D'autre part, si vous lisez la généalogie de Jésus en Luc, il n'y a aucune circonlocution : Luc dit "fils de" à tous les niveaux et atteste ainsi que Jésus est descendant PAR LE SANG de tous les hommes cités, et même de Dieu !
Mais, personne ne le remarque, il disait aussi "Jésus était, A CE QU'ON CROYAIT" (traduction BJ), en grec ôs enomizeto, le verbe nomizo ayant pour sens "tenir pour". La Vulgate de saint Jérôme dit "ut putabatur"
Mais tout cela ne change rien au fait que Juda est dans les deux listes...

Assidu Nombre de messages : 713

Jonas a écrit:: Cher Territoire,
Je n'ai pas dit que les gens avaient raison de dire que Marie avait fauté ! Ne m'accusez pas par principe !

Non, je ne vous accuse pas par principe; vous feriez mieux d'être plus prudent dans vos affirmations. Et si on relit ce que vous avez écrit, il n'apparait en aucun cas cas évident que cette supposition était censée être désavouée par vous.
Mais heureusement maintenant vous allez pouvoir le faire sans aucun problème ... :

est-ce que vous désavouez pour vous-même ce propos que vous avez "relaté" OUI ou NON ?
(et ne me dites pas que c'est un ultimatum; il s'agit d'une chose simple)

Citation :: L'évangile de Matthieu commence par les mots . : "Livre de la genèse de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham"...

Et je vous ai déjà répondu que le Seigneur a Lui-même répondu pour David, je n'ai rien à y rajouter et que d'autre part la filiation par Joseph n'est que putative.

Citation :: Mais, personne ne le remarque, il disait aussi "Jésus était, A CE QU'ON CROYAIT"

23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,

Dans la traduction officielle pour la Liturgie : ... Il était considéré comme fils de Joseph, ...

En tout cas, cela renforce bien la paternité attribuée comme putative, je l'ai déjà dit.

Citation :: Mais tout cela ne change rien au fait que Juda
est dans les deux listes...

Cela ne change surtout rien au fait que Juda n'est pas l'ancêtre de Jésus.

Invité

Donc, selon vous, Juda n'est pas l'ancêtre de Jésus. Et donc David n'est pas non plus l'ancêtre de Jésus... et Jésus n'est donc pas le Messie annoncé par les Prophètes !
Voilà votre raisonnement.
Pour reprendre vos termes : "est-ce que vous désavouez pour vous-même ce propos que vous avez "relaté" OUI ou NON ? " Laughing

Quant à votre "ultimatum " cheers

marial , je n'ai aucune peine à répondre que Marie n'a pas fauté ! Elle était sans aucun doute une bonne épouse de Joseph et une bonne mère de ses enfants.

Invité

sans vouloir vexer personne, je trouve que l'iconographie des apôtres proposée sur ce site : http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.victoriafirstchristianchurch.org/images/thomas_a.jpg&imgrefurl=http://www.victoriafirstchristianchurch.org/jesus_disciples.htm&usg=__6dgX6AGoUNhluipBJWxmD7tRQmY=&h=600&w=447&sz=39&hl=fr&start=34&um=1&itbs=1&tbnid=k-pqTI-DMiBFBM:&tbnh=135&tbnw=101&prev=/images%3Fq%3D%2522judas%2522%26start%3D20%26um%3D1%26hl%3Dfr%26lr%3D%26safe%3Doff%26sa%3DN%26ndsp%3D20%26tbs%3Disch:1

est de bien meilleure qualité (surtout par rapport aux portaits qui figurent en couverture des livres de Valtorta).

Mais bon, les goûts et les couleurs....

Philippe-Antoine

Invité

Cher Philippe-Antoine, bravo !
Effectivement, ces apôtres là ont des têtes d'hommes "ordinaires", pas de traître plus traître que le plus grand des traîtres juifs ou de petit américain propre sur lui !
Merci d'avoir déniché ce site !

Invité

... surtout que le seul de la bande qui sourit vraiment, vous remarquerez que c'est Saint Philippe, mon saint patron! On joue aux portraits ? - Page 2 Icon_biggrin

Philippe-Antoine

Assidu Nombre de messages : 713

Jonas a écrit:: Donc, selon vous, Juda n'est pas l'ancêtre de Jésus. Et donc David n'est pas non plus l'ancêtre de Jésus... et Jésus n'est donc pas le Messie annoncé par les Prophètes !
...

Non pour la troisième fois David n'est pas l'ancêtre de Jésus mais Jésus est descendant de la lignée de David de 2 manières d'abord par Joseph

Citation :: Dans la traduction officielle pour la Liturgie : ... Il était considéré comme fils de Joseph, ...

: considéré comme mais pas fils véritable de Saint Joseph. Mais il faudrait ne pas rejeter la Bible comme vous le faites sur ce qui ne vous convient pas.
Puis par Marie, de la lignée de David aussi.
Quant à votre affirmation du mensonge récurrent que Sainte Marie aurait eu d'autres enfants humainement que Jésus et donc sa non-virginité selon vous, elle est déjà connue et resservie sur ce forum ... ainsi que l'imperfection de Dieu, le rejet des dogmes catholiques, de l'autorité légitime du Pape et de l'Eglise etc ...
En ce qui concerne la parenté de Jésus Christ i.e. ses cousins :

http://www.mariedenazareth.com/4427.0.html?&L=0

Citation :

Jésus avait-il des frères ? (Synthèse)

Dans l'Evangile, l'expression "frères de Jésus" revient souvent. Certains veulent voir là une contradiction avec ce qu'enseigne l'Eglise. Des questions se posent alors : Jésus a-t-il eu des frères et soeurs ? N'est-il pas le fils ainé de Marie ? Est-il le seul fils de Marie ? Marie n'est elle pas mère de famille nombreuse ?
A
cela l'Eglise répond en affirmant que Marie est "toujours Vierge" et
qu'il s'agit d'une affirmation importante dont elle a fait un dogme de
la foi catholique. Pourquoi ?

Quelle est la foi de l’Eglise ?

1. L’Eglise confesse que Marie est « toujours Vierge »

La virginité perpétuelle de Marie exprime que la conception et la naissance de Jésus
ont été miraculeuses et que Marie est restée vierge ensuite, sans
donner vie à d’autres enfants. Ce fait a une signification profonde :
la virginité de Marie signifie sa consécration totale à Dieu, corps et
âme, dans le prolongement du « oui » donné à l’Incarnation : Marie
était une âme toute entière consacrée à Jésus et à sa mission dans l’histoire du salut. Elle a conçu Jésus
dans son corps mais elle l’avait avant conçu dans son cœur (St
Augustin). Fidèle à l’Alliance et pleinement ouverte à l’action
créatrice de l’Esprit Saint, elle attendait tout de Dieu : telle est la
sublime signification de sa totale virginité.

2. Il s’agit d’une tradition remontant aux origines

Les évangélistes insistent sur la conception virginale de Jésus.
La virginité pendant et après l’enfantement a été ensuite affirmée par
tous les Pères sauf Tertullien, en particulier saint Ambroise et saint
Augustin, (« virgo concepit, virgo peperit, virgo permansit ») qui
réagirent vigoureusement contre ses détracteurs. Saint Jérôme réfuta
Helvidius qui proposait Marie comme modèle des mères de familles
nombreuses. Saint Thomas d’Aquin pourra dire : "C’est une abomination
l’erreur d’Helvidius qui dit que Marie engendra d’autres fils à
Joseph".

Lire : (Saint Jérôme défend la virginité de Marie).

3. C’est un dogme de foi affirmé depuis les anciens conciles jusqu’à aujourd’hui

Le second Concile de Constantinople (en 553) précisa que Marie est «
toujours vierge », puis le Concile du Latran (en 649) reçu par toutes
les Eglises, le réaffirma. Pie XII l’a rappelé en proclamant « ex
cathedra » le dogme de l’Assomption. Le Concile Vatican II dit que
Marie se consacre entièrement à l’œuvre de son Fils qui dure jusqu’au
salut de tous les hommes (LG 56) et que « l’enfantement n’a pas lésé la
virginité de Marie mais il l’a consacrée » (LG 57). Marie est Vierge
non seulement pour être la mère du divin rédempteur mais pour devenir
pour nous, dans l’ordre de la grâce, notre Mère (LG 61).

Lire : Depuis les premiers conciles, la virginité de Marie

Lire : Vatican II : la virginité de Marie

Quels ont pu être les objections, les doutes ?

Trois
expressions de l’Ecriture ont suscité parfois quelques commentaires,
même si elles n’ont pas troublé la foi des premiers lecteurs attentifs
de l’Ecriture, qui connaissaient tous les contextes :

Objection 1. Le Nouveau Testament parle de Jésus
comme « Premier né » (Lc 2,7 - récit de Noël) : cela veut-il dire qu’il
y a eu un deuxième et un troisième enfant né de Marie ?
Objection 2.
Il est aussi écrit : « Joseph ne la connut pas jusqu’au jour où elle
enfanta un fils » (Mt 1,25). Comme l’expression biblique « connaître »
désigne aussi les relations sexuelles, cela signifie-t-il que Joseph a
connu Marie après le jour de l’enfantement ?
Objection 3. Enfin, dans le Nouveau Testament, 7 citations évoquent des « frères et sœurs » de Jésus
: En Mc 6,3 et Mt 13,55 : « Celui-ci n’est-il pas le charpentier, le
fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon ? ».
Ac 1,14 parle des « frères de Jésus
». Ga 1,19 parle de « Jacques, le frère du Seigneur ». Jude 1 parle de
« Jude frère de Jacques » (qui peut être le frère du Seigneur). Jn 2,12
évoque : « sa mère, ses frères et ses disciples ». Et Mt 12,46 et ses parallèles parlent de « sa mère et ses frères ». Marie aurait-elle donc eu d’autres enfants ?

Les réponses aux objections

L’objection 1 n’a pas de poids : Jésus « Premier né » ne signifie pas qu’il y a eu un second
Luc
note que Marie met au monde son fils premier-né (Lc 2, 7) mais que cela
ne sous-entend pas qu’il y a eu un deuxième ou un troisième. Cette
indication prépare la présentation de Jésus
au Temple, avec le sacrifice prescrit par Moïse pour le rachat des
premiers-nés ou, plus précisément, de ceux qui ouvrent le sein,
expression biblique que Luc reprend (Lc 2,23). On rachetait le
premier-né dans le mois qui suivait sa naissance, c’est-à-dire sans
qu’on sache s’il aurait ou non un cadet.
Lire : Comment Joseph comprit l'annonce lui révélant le secret de Marie
L’objection 2 est aussi facile à surmonter :
Mt 1, 25 insiste seulement sur la conception virginale de Jésus
et n’implique aucunement des relations sexuelles entre Joseph et Marie
après l’enfantement du Christ. Lorsque la Bible dit par exemple « Nos
regards sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu’à ce qu’il nous
prenne en pitié » (Ps 123,2) cela ne signifie pas qu’après avoir obtenu
miséricorde, nos regards se détourneront de Dieu.
Une réponse complète à la troisième objection doit additionner plusieurs arguments forts :

1. Jacques et Joset sont appelés « frères de Jésus » mais ils sont sûrement les fils d’une autre Marie
Jacques, Joset (Mc) ou Joseph (Mt) - les premiers deux frères de Jésus nommés en Mc 6,3 et Mt 13,55 - étaient très probablement les fils d’une Marie différente de la mère de Jésus.
Marc dit en effet : « Il y avait aussi des femmes qui regardaient à
distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit
et de Joset, et Salomé » (Mc 15,40). Cette « Marie » est encore appelée
plus loin « Marie, [mère] de Joset » (15,47), puis « Marie [mère] de
Jacques » (16,1). Lc 24,10 aussi fait mention de « Marie, celle de
Jacques ».
Lire : L'Apôtre Jacques, frère de Jésus ?

2. Simon et Judes sont des cousins du Seigneur
Simon
était « le fils d’un oncle du Seigneur », « fils de Cléophas, frère de
Saint Joseph », selon Hegesippe, originaire d’Orient, probablement de
Syrie-Palestine, qui écrivit vers 150-200 des "mémoires" vers 150-200
dont Eusèbe de Césarée rapporte plusieurs extraits (Eusèbe, Histoire
ecclésiastique III,11-12 et 19-20). Après le martyre de Jacques, Simon
fut nommé évêque à "parce que c’était un second cousin du Seigneur":
"second" est à comprendre en lien avec Jacques, qui devait donc être
aussi le cousin de Jésus (et non pas son frère au sens strict).

3. Les « frères et sœurs » de Jésus ne sont jamais appelés « fils ou filles de Marie ».
Seul Jésus est appelé « le » fils de Marie, ou « le » fils du Charpentier. Et de la Vierge on dit seulement qu’elle est « la mère de Jésus ».
Lire : Marie demeure vierge après la naissance de Jésus

4. Jésus n’aurait pas confié Marie à Jean au pied de la Croix (Jn 19, 26) s’il avait eu des frères de sang.
Si
Marie s’était remariée après son veuvage ou si elle avait eu d’autres
enfants, elle n’aurait pas pu quitter les siens pour aller chez le
disciple. Athanase, Hilaire, Epiphane et Jérôme y voient confirmée la
virginité perpétuelle : « Si Marie avait des fils et si son mari était
encore en vie, pour quel motif le Christ aurait-il confié Marie à saint
Jean ? ».
Lire : Marie, vierge jusqu'à la fin.
Lire : Les frères de Jésus au Moyen Orient

5. Tout cela vient du fait qu’il n’y a pas de mot en hébreu ou en araméen pour dire « cousin ».
Ce sont les mots « frères
» et « sœurs » qui désignent la parenté proche. La tradition orale
s’est fixée en araméen avant d’être écrite en grec dans l’Evangile.
C’est dans cette culture orale que s’est fixée l’appelation « frères de Jésus » pour désigner ses proches parents. Ce « titre de gloire » reconnu aux cousins de Jésus
fut conservé quand l’Evangile a été écrit ou traduit en grec, de même
que les Septante ont traduit servilement l’original hébreu de l’Ancien
Testament en utilisant le terme grec « frère » (« adelphos ») et non
cousin (« anepsios ») lorsqu’il y a un rapport de parenté beaucoup de
plus large. Il y a d’abondantes attestations de cet usage : par exemple
Lot et Jacob qui sont les neveux, respectivement, d’Abraham, Gn 11,27;
14,12, et de Laban, Gn 29,12; sont appelés leurs frères (Abraham-Lot: Gn 13,8; 14,14.16 ; Laban-Jacob: Gn 29,15).

6. Dans le grec néo-testamentaire, le mot frère a souvent une signification qui n’est pas biologique.
Dans le texte grec du Nouveau Testament, le mot « frère » en grec (« adelphos ») se rencontre 41 fois avec le sens de « frères biologiques » ; « Frères » dans le sens « adeptes d’une même religion » est cité 213 fois ; « Frères » comme « collaborateurs proches » : 22 fois, dans les épîtres de Paul et Pierre ; Et « frères » comme « membres d’une même communauté ou famille » : 42 fois.

7. Nouvel exemple de cet usage : la « sœur » de Marie au pied de la Croix, qui est sûrement sa cousine
Jn 19, 25 parle d’une certaine Marie, sœur de Marie la mère de Jésus.
Il ne peut bien sûr s’agir d’une sœur de sang ou même d’une demi-sœur
car les parents n’auraient pas donné le même nom à deux enfants.
Donc
l’incertitude du mot « frère » ou « sœur » en grec est telle qu’il
n’est pas sérieux de s’appuyer sur ce mot pour affirmer que Marie ait
eu d’autres enfants. L’ensemble de ces arguments tirés de l’Ecriture
apporte une réponse très sérieuse aux objections.

8. Avec Marie « toujours Vierge » s’accomplissent aussi certains beaux textes de l’Ecriture
«
L’homme me ramena vers la porte extérieure du sanctuaire, celle qui
fait face à l’orient ; elle était fermée. Le Seigneur me dit : " Cette
porte restera fermée ; on ne l’ouvrira pas ; personne n’entrera par là
; car le Seigneur, le Dieu d’Israël, est entré par là ; elle restera
fermée. » (Ezéchiel 44,1-2) C’est en faisant référence à cet oracle que
saint Zénon de Vérone (U380) appelle Marie la « porte close » par
laquelle, sans l’ouvrir, Jésus est entré dans le monde. La Vierge est aussi le « jardin clos », la « fontaine scellée » du Cantique des cantiques.

9. Enfin, il y a un argument de bon sens qui rejoint le sens commun de la foi
Déjà
Philon, juif, avait compris que Léa cessa d’enfanter (Gn 29,35) après
avoir engendré son quatrième fils, Judas parce que son nom qui veut
dire « louer Dieu », signifie le sommet de la perfection (De
Plantatione, 135). Combien plus Marie, après avoir engendré la
plénitude de la perfection, cessa t-elle d’enfanter ! Il faut bien mal
connaître qui est Marie et qui est Joseph pour penser qu’ils ont pu
avoir des enfants après avoir accueilli l’Incarnation du Fils de Dieu.
Marie a reçu la visite de Dieu, et depuis, elle est toujours vierge,
voilà la nouveauté, voilà l’histoire sainte, l’impact de Dieu dans son
existence personnelle qui est encore plus consacrée uniquement à Jésus à partir de ce moment.
Lire : La virginité, une valeur pour aujourd'hui (Jean Paul II)
Lire : La société de l'époque du Christ ne conçoit pas le célibat.

Conclusion

L’Eglise
d’Orient et d’Occident confesse Marie « toujours vierge »
(Aieparthénos). L’Incarnation du Verbe de Dieu dans le sein virginal de
Marie a suscité la stupeur, l’admiration et la louange. Le fait que
Marie n’ait pas d’autres enfants mais qu’elle soit toujours vierge, ne
suscite aucun conflit entre la raison et la foi -si les méthodes
d’exégèse sont saines *- mais c’est surtout un fait riche en
signification : la divinité de Jésus
comble Marie, et la consacre encore davantage. La virginité de Marie
est un don et une grâce qui inspirent. Les trois étoiles
traditionnelles sur les icônes de la Mère de Dieu évoquent cette
virginité de Marie, avant, pendant et après l’enfantement du Christ :
qu’elles illuminent nos cœurs !

Voir aussi :

http://www.pierre2.org/fr/freresjesus.htm

Citation :: LES
FRERES DE JESUS

Certains
pensent que Jésus a eu des frères charnels,
d'autres fils de Marie par Joseph après sa naissance.
Ils s'appuient sur les textes suivants pour conclure que la
Mère de Jésus n'est pas demeurée Vierge
:

-
Marc 6,3 (Matthieu 12,46) : "Les frères de
Jésus : Jacques, José, Simon et
Jude...".

-
Luc 2,7 : "Jésus, son fils premier-né". Il
y en a donc d'autres.

-
Matthieu 1,25 : "Joseph ne connut pas Marie
jusqu'à la naissance de Jésus", ils
concluent qu'il l'a connue après.

-
Jean 7,5 : "Ses frères ne croyaient pas en
lui".

Réponse

1 -
Dans la mentalité orientale, jusqu'à
aujourd'hui, sont dits "frères" les cousins, les
enfants d'un même village, des enfants ayant grandi
ensemble et, sur un plan général, sont
"frères" les pays arabes. La Bible, qui émane
d'un milieu oriental, emploie souvent le mot "frère"
pour désigner des cousins ou des enfants d'un
même village. Nous en avons plusieurs exemples
bibliques dans l'Ancien Testament :

-
Genèse 13,8 & 14,16 : Abraham est dit
frère de Lot ; il est pourtant son oncle.

-
Deutéronome 15,2-3 : "N'exploite pas ton prochain
ni ton frère (le juif comme toi)... mais
l'étranger (qui n'est pas juif) …
(Lévitiques 19,17 : "Ne hais pas ton frère
(le juif)...").

-1
Chroniques 23,22 : Kish et Eléazar sont
frères. Les fils de Kish épousèrent
les filles d'Eléazar Or le texte dit : "
Eléazar mourrut sans avoir de fils mais des filles
qu'enlevèrent (épousèrent) les fils
de Qish leurs frères" . Les fils de Kish
sont les cousins, et non pas les frères des filles
d'Eléazar.

2 -
Jean 19,25-27 : Dans ces versets, la femme de Clopas se
nomme Marie ; elle est aussi présentée
comme "la sœur de la mère de Jésus" dont
le nom est aussi Marie. Or, il ne saurait y avoir deux
sœurs qui se nomment Marie dans une même famille.
Marie la femme de Clopas est donc une cousine, une proche
parente ou même une amie d'enfance de Marie
mère de Jésus. Voilà pourquoi elle est
considérée comme sa soeur selon l'habitude
orientale déjà vue.

- Si
Marie avait d'autres enfants, pourquoi serait-ce Jean qui la
"prit chez lui", non ses autres fils ? L'on répond
à cela : "Parce que ses frères ne croyaient
pas en lui" (Jean 7,5).

Nous
répondons encore en disant : L'épisode de Jean
7,5 se passe en Galilée, la patrie de Jésus.
Ces fères, qui ne croyaient pas en lui, sont ses
compatriotes de la galilée, les habitants de
Nazareth, son village, qui ne crurent pas en lui et à
qui Jésus dit : "En vérité je vous le
dis aucun prophète n'est reçu dans sa patrie"
(Luc 4,24). Ils ne sont donc pas ses "frères"
Jacques, José, Simon et Jude, déjà
mentionnés, qui crurent en lui et même
devinrent ses apôtres (voir les lettres de Jacques et
Jude et encore : Actes 1,14 & 12,17 /1 Corinthiens 9,5
& 15,6 / Galates 1,19).

3 -
Marc 15,40 : Cette "Marie mère de Jacques et de
José" est Marie, femme de Clopas dite "soeur" de la
Vierge dans Jean 19,25-27. C'est elle qui est la mère
de Jacques, José, Simon et Jude. Celle-ci,
étant "soeur" de la Vierge Marie, ses enfants sont
dit être "frères" de Jésus ; en
réalité ce sont ses cousins. L'on
répond à cela qu'il s'agit ici de la
Mère de Jésus. Or, si Marc parlait de la
Vierge Marie, il aurait dit : "Marie, mère de
Jésus, de Jacques, de José et Simon",
Jésus étant le premier-né.

4 -
Les "frères" de Jésus ne furent jamais
appelés "fils de Marie" :

-
Jacques se dit "serviteur du Seigneur Jésus", non son
frère (Jacques 1,1).

- Jude
dans son épître se dit "serviteur de
Jésus et frère de Jacques", non frère
de Jésus.

Certains
répondent à cela que Jésus avait
d'autres frères et que ce sont ceux-là qui
sont dits être ses frères. Mais alors pourquoi
la Bible ne les mentionne-t-elle pas et ne nomme que
Jacques, Jude, José et Simon ? Nous avons
démontré que ceux-ci sont des proches parents
?

5 - En
disant de Jésus qu'il est le "premier-né",
cela ne signifie pas qu'il ait eu des frères. Dans la
mentalité orientale, jusqu'à nos jours, le
premier-né a une importance spéciale, ses
parents se faisant appelés de son nom (Père et
Mère de Jésus par exemple, et non plus Joseph
et Marie). De plus, c'était le premier-né que
les parents offraient à Dieu, d'où son
importance morale particulière (Luc 2,22-23). Il
était appelé "premier-né", qu'il ait
des frères et des soeurs ou pas.

6 -
Que Joseph n'ait pas connu Marie "jusqu'à" la
naissance de Jésus, ne signifie nullement qu'il l'ait
connue après. La Bible ne le dit pas et ne nous
mène pas à cette conclusion. Car ce que
Matthieu veut tout simplement dire c'est que Jésus
est né de Marie sans intervention matrimoniale de la
part de Joseph ; il veut faire ressortir l'aspect miraculeux
de la naissance de Jésus. Telle est l'unique
intention de l'évangéliste ; il ne
désire pas aller plus loin et il ne nous est pas
permis de tirer des conclusions sans présenter des
preuves scripturaires. Nous avons démontré,
quant à nous, que les "frères" de Jésus
sont ses proches parents et ses compatriotes. Il n'y a pas
de versets évangéliques prouvant que
Jésus eut des frères selon la chair.

7 -
"Qui est ma mère et qui sont mes frères?", dit
Jésus. Et montrant ses disciples de la main,
il ajouta : "Voici ma mère et mes frères"
(Matthieu 12,48-50). Les vrais frères de Jésus
se trouvent dans le monde entier ; ce sont ses disciples.
Apparaissant à Marie-Madeleine et Marie de Clopas,
après sa Résurrection, Jésus leur dit :
"Allez annoncer à mes frères..."
(Matthieu 28,10), et Marie Madeleine se hâta
"d'annoncer aux disciples qu'elle a vu le Seigneur"
(Jean 20,17-18). Elle savait que Jésus n'avait
d'autres frères que ses disciples. Tous les disciples
de Jésus sont ses frères car "il leur a
donné le pouvoir dedevenir enfants de Dieu" (Jean
1,12), son Père par nature divine et leur Père
par adoption (Jean 20,17). Leur foi en Jésus les rend
fils de Dieu et frère de Jésus (Jean 1,12).
Lire Hébreux 2,11-13.

Conclusion

N'ayant
pas eu d'autres enfants que Jésus, Marie est
demeurée Vierge. Sa virginité a un sens
spirituel profond et se rapporte à son union totale
à Dieu. Marie n'aurait pas péché en
s'unissant matrimonialement à Joseph ; il
était son époux légal. Mais elle ne
pouvait se donner à un homme, son coeur ayant
été happé par Dieu : elle est
l'épouse de l'Esprit Saint, la digne, la parfaite
complice de Dieu dans son plan de salut sur terre.

Par
une grâce spéciale et unique, Dieu a
sauvé Marie du péché originel. Il a
gardé son âme immaculée, dès sa
conception. Marie n'a pas été troublée
par les séquelles du péché originel qui
nous perturbent tous. Se sentant sauvée du
péché originel, Marie dit joyeusement : "Mon
âme glorifie le Seigneur, et mon esprit tressaille de
joie en Dieu mon Sauveur" (Luc 1,46-47).

Marie
seule fut préservée immaculée pour que
son âme soit tranquille en vue d'accueillir le Verbe
qui, en elle "s'est fait chair". Dieu ne pouvait s'incarner
dans une âme trouble. c'est là le secret de son
Immaculée Conception. Cetains raisonnent humainement
: ils pensent que Marie ne pouvait demeurer vierge
après la naissance de Jésus. Or, Celui qui a
créé l'univers entier et a pu créer le
corps de Jésus dans le sein de Marie, sans toucher
à sa virginité, a encore pu faire naître
Jésus en respectant sa virginité car "rien
n'est impossible à Dieu" (Luc 1,37). Par sa
virginité, Marie rend vierges de coeur ceux qui se
confient en Elle.

"Elle
est un jardin bien clos, ma soeur, ma
fiancée, un jardin bien clos, une source
scellée", dit prophétiquement
"l'Epoux" divin de la Mère du Messie (Cantique
4,12).

N.B.:
Ceux qui nient la virginité de Marie sont pour la
libre interprétation de la
Bible. Ils devraient être conséquents avec
eux-même en laissant aux autres aussi cette
liberté d'interprétation... et
réfléchir, toutefois, sur ce qu'en dit St
Pierre dans sa deuxième lettre (2 Pierre
1,20).

Invité

Territoire,
Voici une exergue à ma réponse : Laughing

Maintenant, relisez ce que j'ai écrit : "Elle était sans aucun doute une bonne épouse de Joseph et une bonne mère de ses enfants."
En écrivant cela, j'étais sûr d'avoir droit de votre part à une avalanche de textes "prouvant" que Marie n'a pas eu d'autre enfant ! Bingo ! cheers

Vous aviez ces textes tout prêts ou vous les avez cherchés ? Si c'est le cas, vous êtes le Lucky Luke de la riposte ; vous répliquez plus vite que votre ombre...
Mais c'est raté, cher Territoire ! Ma phrase vous disait : "Elle était sans aucun doute une bonne épouse de Joseph et une bonne mère des enfants de Joseph".
Tout simplement ! Mais vous n'avez pas pensé ne serait-ce qu'un dixième de seconde à cette lecture !
On pense trop souvent savoir ce que l'autre va dire avant qu'il... ne le dise pas ! flower

Invité

Territoire,
Je viens de parcourir les textes abondants que vous avez reproduits pour justifier la non existence de frères et sœurs de Jésus.
Si vous voulez on ouvre un fil sur le sujet !
Ces textes développent des arguments d'une pauvreté affligeante ou carrément faux !!!
Ce n'est pas comme cela que vous convaincrez les sceptiques !

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Merci Territoire,

Je trouve ces textes très simples et lumineux. J'ai appris certaines choses que je ne connaissais pas.

Union de prière,

Emmanuel

Assidu Nombre de messages : 160

Bonjour Jonas,

Voyez la lumière dans les écrits partagés. Ne raisonnez pas, car le raisonnement, privé de la Lumière, ne mène pas à la Vérité. On ne peut pas prouver l'existence de Dieu. On ne pourrait convaincre un sceptique de son existence. N'est-ce pas une rencontre personnelle, une expérience lumineuse qui vous a amené à Lui?

C'est la même chose avec l'Eucharistie, miracle merveilleux. On ne peut prouver la Présence réelle, Mystère grandiose. Et la Bible, bien qu'elle comporte des signes de l'existence de ce Don merveilleux de Dieu, n'est pas explicite, et on aurait certainement beaucoup de difficulté à convaincre les sceptiques.

Il en est de même pour chaque vérité de Dieu. La lumière merveilleuse se laisse découvrir à travers les passages de la Bible, mais on ne peut jamais la prouver hors de tout doute, par raisonnement rationnel, ou rationnaliste. Dieu se voile à notre intelligence orgueilleuse, et se révèle aux petits, dans la simplicité.

Tentez de contempler cette possible vérité à propos de Marie. Et si c'était vrai? Qui sait? Peut-être cela pourrait-il vous apporter de la joie? Dans cette vérité à propos de la Vierge Marie, il y a tant de lumière libératrice! Oui, cela rend léger, libre que d'adhérer à la Vérité. Je peux vous présenter des extraits de la Bible, mais jamais je ne pourrais vous convaincre, si vous désirez comprendre ces choses seulement avec votre raisonnement propre. Priez, méditez, face au Saint-Sacrement, et j'en suis certain, si votre âme aspire de toutes ses forces à la Vérité, Dieu vous accordera des lumières merveilleuses. Dieu est si bon, et aime tant se dévoiler aux petits que nous sommes.

Amitiés,

Emmanuel

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Jonas a écrit:: ...
Mais c'est raté, cher Territoire ! Ma phrase vous disait : "Elle était sans aucun doute une bonne épouse de Joseph et une bonne mère des enfants de Joseph".
Tout simplement ! Mais vous n'avez pas pensé ne serait-ce qu'un dixième de seconde à cette lecture !
On pense trop souvent savoir ce que l'autre va dire avant qu'il... ne le dise pas !

Sauf que vous avez abondamment dit ou fortement suggéré ici que Marie avait eu d'autres enfants; donc votre "démarcation" (il ne s'agit pas de football ici ... lol!

) du fait que vous avez parlé des enfants de Joseph n'est qu'une entourloupe une de plus. Ainsi voici quelques citations - dont vous ne pourrez plus me reprocher de les sortir trop vite, cette fois) de votre part ici :

https://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/search.forum?search_id=2054537036&search_current=Jonas&start=30

Citation :: Comment imaginer que la Mère du Sauveur puisse être indigne de l'être si elle a eu après Jésus des enfants avec son mari sans avoir du mariage une idée "tordue" et non chrétienne ? Les frères et sœurs de Jésus, dont l'Église continue à nier l'existence avec les arguments que l'on sait (elle ne peut pas faire marche arrière sur la virginité perpétuelle), sont une preuve magnifique et percutante que Marie était un être humain à part entière (ce qu'elle n'est plus vraiment depuis des siècles). J'aime cette Marie-là !

https://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/search.forum?search_id=2054537036&search_current=Jonas&start=240

Citation :: Stefanos et Stéphane,
Les "experts" (je n'en connais qu'un : le dénommé Matthieu, évangéliste) ont fait fort : admettre qu'un enfant nommé Jésus (Dieu sauve) et né d'une vierge "ne connaissant pas d'homme" a été annoncé par une prophétie adressée à la femme d'un roi ancien (donc mariée et ayant une chance sur un milliard d'être vierge !) et parlant d'un enfant appelé Emmanuel (Dieu est avec nous) ne peut être qu'une conclusion d'expert super expert en manipulation et tripatouillage de l'Ecriture !...
Nota : cela n'enlève rien à la force de l'évangile de Matthieu, mais celui-ci, voulant démontrer à tout prix aux juifs que Jésus était le Messie, s'est quand même un peu laissé aller (et pas seulement dans ce cas).

https://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/search.forum?search_id=2054537036&search_current=Jonas&start=270

Citation :: C'est bien parce que l'esprit humain a du mal à concevoir la puissance divine qu'il a inventé l'Immaculée conception.
Je maintiens donc que Jésus fils de Dieu pouvait naître d'un homme et d'une femme dans une relation conjugale, par l'action de l'Esprit saint.
Et même sans homme, la virginité de Marie n'était pas nécessaire. Mais comme depuis plusieurs siècles les juifs pensaient que le Messie devait naître d'une vierge...
.......
Jésus conçu du saint Esprit pouvait être sans tache sans pour autant naître d'une vierge ! Il pouvait être sans tache en naissant de Marie et Joseph

https://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/search.forum?search_id=2054537036&search_current=Jonas&start=30

Citation :: Pensez-vous vraiment que c'est avec le cœur plutôt qu'avec un cerveau tortueux qu'on peut nourrir l'idée que Marie est restée éternellement vierge (cf. ma remarque - sans commentaire de vous - sur l'hymen de la Vierge forcément au cœur - si j'ose dire - du débat) ? En oubliant (ou occultant) qu'en Genèse 2,24 Dieu a magnifié l'union des corps de l'homme et de la femme comme aucune autre religion ne l'a fait depuis ! Pire ! La traduction liturgique en français de l'Église catholique romaine massacre ce texte de façon absolument scandaleuse de façon à le priver de toute sa chair (et ce n'est pas un jeu de mots !) ...

https://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/search.forum?search_id=2054537036&search_current=Jonas&start=30

Citation :: D'après toi, comment faut-il interpréter le fait que pendant des siècles des clercs se sont battus comme des chiffonniers pour savoir si l'hymen de Marie avait été déchiré par le passage de Jésus lors de sa naissance pour justifier sa virginité perpétuelle (contredite depuis l'origine par les évangiles).
Les textes de Luc et de Matthieu concernant Marie sont d'une simplicité et d'une délicatesse admirables ; pourquoi y ajouter des débats lamentables, sinon parce qu'on a des comptes à régler avec sa sexualité personnelle et avec son célibat forcé (célibat inventé hors de toute référence aux Écritures par l'Église catholique romaine, et elle seule) ?

Cessez de louvoyer indéfiniment ...

Et quid des justifications que Joseph aurait eu des enfants d'ailleurs ?? ...
Vous sortez cela d'où ??

Et dans Maria Valtorta, on peut lire que Saint Joseph s'était consacré au "naziréat" (je ne suis pas sûr de l'orthographe) et l'a avoué à Marie; ainsi ils ont pu observer une chasteté totale. Eh oui, Jonas ! ...

Assidu Nombre de messages : 713

En fait j'ai fait une erreur de raisonnement et je m'en excuse : ce n'est pas parce qu'on ne peut attribuer à Jésus une ascendance davidique humaine par Joseph (qui n'est pas le père de Jésus) qu'elle n'existe pas , d'autant que j'ai indiqué que Marie était de la lignée de David ...

Je retire donc ce que j'ai dit sur la non-ascendance davidique trop rapidement.

Si Jésus souligne qu'Il n'est pas avant tout le fils de David - ou de qui que ce soit - mais avant tout le Fils du Père, cela n'en vient pas en contradiction à priori ...

Enfin je ne désire pas poursuivre un sujet spécifique sur les cousins de Jésus - car non spécialiste et je m'en tiens au bon sens et à la raison autant que je peux, ainsi qu'aux informations que je peux trouver.

Hé.. mes frères... me sœurs... et si je vous disais: revenz à l'essentiel... il est certain que depuis toujours et en tout temps l'être humain a toujours décrit le méchant salement... alors qu'il y a énormément de "belle" personnes (esthétiquement) qui sont plus que mauvaises...

Ce sujet est-il a ce point important et primordial pour que je lise des propos si ravageurs???

PAIX mes amis/es.. paix!

retournez à l'essentiel...

On joue aux portraits ? - Page 2 Icon_cheers

Invité

Minuscule Lune,
Merci pour ton intervention. Effectivement on va arrêter là.
Mais je veux préciser quand même qu'il ne s'agit pas de décrire "le méchant salement", mais de "prouver par l'image" que le méchant, le traître absolu, a, comme aurait dit Georges Frèche "une tronche de juif" plus vraie que nature.
Cela dans la mouvance antisémite liée à l'idée (FAUSSE) que c'est le PEUPLE JUIF qui a tué celui dont nous pensons qu'il est le Sauveur, alors que les coupables sont une poignée de notables du judaïsme agitant quelques centaines de gens du peuple.
Ça va bien au-delà d'un simple problème d'illustration d'article.

Je ferme le ban.

Assidu Nombre de messages : 713

Pour finir :

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_20020212_popolo-ebraico_fr.html

Citation :: 71. Au temps de la rédaction de l'évangile, la majeure partie du peuple juif avait suivi ses dirigeants dans leur refus de croire au Christ Jésus. Les Juifs chrétiens n'étaient qu'une minorité. L'évangéliste prévoyait donc que les menaces de Jésus allaient se réaliser. Celles-ci ne visaient pas les Juifs en tant que Juifs, mais en tant que solidaires de leurs dirigeants indociles à Dieu. Matthieu exprime cette solidarité dans son récit de la Passion, lorsqu'il rapporte qu'à l'instigation des grands prêtres et des anciens, « les foules » exigèrent de Pilate que Jésus soit crucifié (Mt 27,20-23). En réponse à la dénégation de responsabilité exprimée par le gouverneur romain, « tout le peuple » présent prit sur lui-même la responsabilité de la mise à mort de Jésus (27,24-25).

Citation :: Paul se préoccupe de montrer que la misère morale est universelle et que le Juif n'en est pas exempt, malgré le privilège qu'il a de connaître la Loi (2,17-24)

Aucun antisémitisme là-dedans, et pas plus sur le forum. Nous devons tous nous convertir constamment, car tous nous sommes pécheurs ...
J'oserai rajouter que c'est pire encore pour l'humanité maintenant que le péché est plus répandu, hélas ! ...

Invité

Territoire,
Il est très bien que l'Église Catholique Romaine d'aujourd'hui écrive ce que tu as cité. le problème est que pendant presque 2 millénaires elle ne l'a pas fait et que trop de catholiques sont encore imprégnés d'antisémitisme.
Je ne citerai aucun nom de forum, mais il suffit de flâner...
Quand Paul écrit que les juifs sont les ennemis de tous les hommes je ne vois là aucune "morale universelle".

Invité

Territoire,
1 / Merci pour ton honnêteté intellectuelle à propos de la descendance de Juda ! Et bravo d'avoir osé.

2 / A propos des enfants de Marie, tu parles d'entourloupe ; tu n'as pas tout à fait tort, je le reconnais (l'heure est aux aveux).
Il est vrai que je ne crois pas une seconde que Marie n'a pas eu d'enfants avec Joseph, simplement parce que tout prouve le contraire dans les évangiles et que tous les arguments pour "prouver" le contraire sont hautement contestables et basés sur des a priori.

Voici un exemple (pris parmi bien d'autres possibles) de la "légèreté" des gens qui veulent à tout prix "prouver" que Marie est restée vierge.
Tu as cité le raisonnement suivant :
"Déjà Philon, juif, avait compris que Léa cessa d’enfanter (Gn 29,35) après avoir engendré son quatrième fils, Judas parce que son nom qui veut dire « louer Dieu », signifie le sommet de la perfection (De Plantatione, 135). Combien plus Marie, après avoir engendré la plénitude de la perfection, cessa t-elle d’enfanter !"
Le problème est qu'en Genèse 30,17 il est écrit : " Dieu exauça Léa, elle conçut et elle enfanta à Jacob un cinquième fils" et que Philon s'est "plantationé"!!!!
Ce raisonnement me fait penser à un professeur de ma jeunesse qui nous disait: "vous raisonnez (?) comme un tambour" !
Et même il se retourne contre celui qui l'a émis ! Et si Dieu avait exaucé une prière de Marie et lui avait permis, comme il l'a fait pour Léa, de mettre au monde d'autres enfants ?! après son premier-né, dont on nous explique qu'il est unique avec moult raisonnements à l'appui, alors que dans la Bible un premier-né est TOUJOURS suivi d'autres enfants (ce qu'il devrait être inutile de préciser !).

L'auteur continue : "Il faut bien mal connaître qui est Marie et qui est Joseph pour penser qu’ils ont pu avoir des enfants après avoir accueilli l’Incarnation du Fils de Dieu."
Parce que lui, évidemment a la science infuse et connaît Marie et Joseph mieux que quiconque ! Mais connaît-il Dieu ? Pourquoi veut-il nous faire croire que Dieu a demandé à Marie de rester vierge, Lui dont les premiers mots qu'Il a dit aux êtres humains nouvellement créés étaient : "croissez et multipliez-vous" et qui a ajouté "l'homme se collera à sa femme et ils seront UNE CHAIR UNE" (et pas un seul corps, comme le traduit l'Église de France dans une pudibonderie idiote d'un autre âge) ? On oublie trop (ou on ne sait pas) que le mot chair en hébreu est le même que le verbe "annoncer une bonne nouvelle" et que pour Dieu l'homme et la femme qui s'unissent dans le mariage sont "bonne nouvelle une" !!!
Comment croire que Dieu a interdit à la mère de son fils d'avoir une vraie vie de vraie femme mariée, vie conforme à Sa propre demande ?
Et si chaque lecteur se posait la question suivante : Si Marie avait eu d'autres enfants, cela changerait-il fondamentalement ma foi en Jésus-Christ ?
Si oui, pourquoi ?

Assidu Nombre de messages : 160

Bonjour,

La virginité perpétuelle de Marie révèle tant de choses à propos de Jésus-Christ, Fils de Dieu, Verbe incarné. La Lumière est si grande! L'étouffer, serait comme profaner la grandeur et la beauté du Mystère de Jésus Notre Seigneur.

Marie est un vase sacré, qui a contenu le Saint des Saints. Un Tabernacle, qui a reçu l'Eucharistie, ne peut plus, ensuite, servir à d'autres usages, car ce serait une profanation. Il en est ainsi pour Marie.

La virginité est un état spécial, qui rappelle les anges. Il n'y a pas de culpabilité pourtant à ressentir si l'on est marié, car cela est conforme aussi à la Volonté de Dieu, comme il est mentionné dans la Genèse.

Union de prière,

Emmanuel

Invité

Emmanuel_ a écrit:: Voyez la lumière dans les écrits partagés. Ne raisonnez pas, car le raisonnement, privé de la Lumière, ne mène pas à la Vérité.

Dieu m'a doté d'un cerveau et je m'en sers ! J'ai donc une question : pourquoi estimez-vous a priori que je suis privé de la Lumière ? Est-elle réservée quelques personnes privilégiées (ou à une seule) ?

Citation :: C'est la même chose avec l'Eucharistie, miracle merveilleux.

Jésus a institué l'Eucharistie et a prononcé son discours sur le Pain de Vie, qui ouvre à une vraie réflexion.
En revanche, il n'a jamais parlé de la virginité de sa mère (et encore moins, si j'ose dire, de sa virginité perpétuelle).

Citation :: Dieu se voile à notre intelligence orgueilleuse, et se révèle aux petits, dans la simplicité.

Bien des papes auraient dû méditer cette affirmation ; Pie IX en particulier, avant de se faire déclarer infaillible avec effet rétroactif...

Citation :: Tentez de contempler cette possible vérité à propos de Marie. Et si c'était vrai? Qui sait? Peut-être cela pourrait-il vous apporter de la joie? Dans cette vérité à propos de la Vierge Marie, il y a tant de lumière libératrice!

Je ne vois pas du tout en effet où est la" lumière libératrice" dans la virginité perpétuelle de Marie ! Pourquoi la virginité perpétuelle serait-elle libératrice, surtout quand on est marié ? Et libératrice de quoi ?
J'en ai marre (je ne trouve pas d'autre expression) de la magnification de la virginité dans l'Église Catholique Romaine et de l'impureté attachée à la relation charnelle ! Quand j'ai entendu un prêtre dire à propos de je ne sais plus qui : "elle était vierge, donc elle était pure" j'ai failli défaillir !!! Il y a des hommes et des femmes mariés d'une pureté exemplaire et des vierges impur(e)s !

Citation :: Dieu est si bon, et aime tant se dévoiler aux petits que nous sommes.

Effectivement, Dieu est très bon avec moi ; Il m'a permis de découvrir dans la Bible un certain nombre de choses qui m'ont construit et affermi dans ma foi. Plus je lis la Bible plus je me sens petit mais, me semble-t-il, plus ma foi est forte.
Dieu m'a permis d'aimer profondément la Goutte de la Mer qu'est Marie, la fille d'Israël qu'il a choisie au cœur de son peuple pour en faire la mère de notre Sauveur. Il m'a donné de l'aimer comme une mère aimante.
Toute la dithyrambe qu'on a rajoutée est absolument étrangère à ma foi et je ne vois pas comment cela pourrait changer.
Je vous pose la question : enlevez tout ce que vous avez appris sur Marie et que les évangiles ne disent pas ; est-ce que qui "reste" met en péril votre foi en Jésus-Christ ? Si oui, pourquoi ?

Invité

Emmanuel_ a écrit:: La virginité perpétuelle de Marie révèle tant de choses à propos de Jésus-Christ, Fils de Dieu, Verbe incarné.

Que révèle-t-elle ? Jésus né d'un père et d'une mère ordinaires n'aurait-il pas pu être le Sauveur du Monde ? Rien n'est impossible à Dieu.

Citation :: Marie est un vase sacré, qui a contenu le Saint des Saints. Un Tabernacle, qui a reçu l'Eucharistie, ne peut plus, ensuite, servir à d'autres usages, car ce serait une profanation. Il en est ainsi pour Marie.

Je ne suis pas sûr que les premiers chrétiens conservaient dans un tabernacle les restes de pain et de vin qu'ils partageaient, conformément aux instructions de Jésus. Ils ne se livraient pas pour autant à la profanation. Mais, évidemment, il ne savaient pas encore que Jésus était Dieu.

Citation :: La virginité est un état spécial, qui rappelle les anges.

Votre pureté de cœur est admirable, Emmanuel ! C'est une bénédiction de Dieu de pouvoir écrire des choses aussi étrangères à la réalité du monde.

Je ne veux faire taire personne... mais je me suis dit en lisant ce post... citron... une chance que certaines personnes ne se parlent qu'en virtuel!!! Je ressentais "presque" les tapes derrières les têtes s'échanger!!! Il est bien important dans les échanges de garder à l'esprit que PERSONNE ici sur terre n'a la science insurge... que le vécus, l'apprentissage et l'École de pensée qui a "enseignée" peuvent tour à tour déterminé le chemin de nos croyance et certitudes... mais aussi... le plus important...

Ne prenons jamais nos "savoir" comme la seule vérité possible...soyons ouvert aux autres... et surtout.. n'imposons pas nos idées, croyances et autres à autrui... ne dénigrons pas celui ou celle qui pense différemment!

Laissons les autres qui nous entourent libres... comme Dieu nous a laissé libre!

Et n'oublions jamais.. ce qui est une certitude aujourd'hui peut être balayé demain... il faut aller à l'Essentiel: l'Amour... et certains propos dans ce post en étaient dépourvu... ou en manquaient quelque peu cruellement... Il est une chose de partager ce que crois et connait... il en est une autre de piocher sur la tête des autres pour qu'ils y adèrent... et de plus...vivons au présent et envisageons le futur... le passé... que ce soit de l'homme ou de l'Église ne doit servir que pour apprendre à améliorer et surtout pas en excuse pour dénigrer,.

Ceci dit je ne vise personne et je ne fais que vous rappeler qu'il faut se concentrer sur l'essentiel...: L'Amour... On joue aux portraits ? - Page 2 Herz

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Minuscule-Lune3 a écrit:: Je ne veux faire taire personne... mais je me suis dit en lisant ce post... citron... une chance que certaines personnes ne se parlent qu'en virtuel!!! Je ressentais "presque" les tapes derrières les têtes s'échanger!!!

C'est bien à priori que vous ne vouliez faire taire personne, une bonne intention. Quant à ressentir des tapes comme vous dites, voyez comme les gens sont différents entre eux, ainsi en ce qui me concerne je n'ai rien constaté de tel.

Citation :: Il est bien important dans les échanges de garder à l'esprit que PERSONNE ici sur terre n'a la science insurge... que le vécus, l'apprentissage et l'École de pensée qui a "enseignée" peuvent tour à tour déterminé le chemin de nos croyance et certitudes... mais aussi... le plus important...

Ne prenons jamais nos "savoir" comme la seule vérité possible...soyons ouvert aux autres... et surtout.. n'imposons pas nos idées, croyances et autres à autrui... ne dénigrons pas celui ou celle qui pense différemment!

Laissons les autres qui nous entourent libres... comme Dieu nous a laissé libre!

La science infuse, ni vous ni moins ni personne effectivement. En fait il ne s'agit pas tant de comparaison de "savoirs" ou de croyances quelconques que de témoigner comme chrétien de ce qui est dans les bases de la foi et de la liberté légitime, ainsi que d'exprimer son point de vue sans à priori incorrects, effectivement ...

Jésus a réagi aux différentes erreurs jusqu'à chasser physiquement les marchands du Temple; bien sûr que nous ne sommes pas parfaits mais le : tout monde il est beau tout le monde il est gentil, après tout, toutes les opinions sont acceptables, soyons bien larges d'esprit etc ... n'est pas toujours le mieux et de loin, à cause de nos imperfections et des règles ou modes de vie entre individus dans la société ou en communauté.

Dans un forum il est permis d'argumenter; s'il y a erreur il faut également argumenter.
Ce qui n'est pas facilement contrôlable, surtout chrétiennement, est la mauvaise foi ou la mauvaise volonté et cela vaut pour tous comme vous le suggérez et qui est bien vrai.

Jonas a écrit:: Il est vrai que je ne crois pas une seconde que Marie n'a pas eu d'enfants avec Joseph, simplement parce que tout prouve le contraire dans les évangiles et que tous les arguments pour "prouver" le contraire sont hautement contestables et basés sur des a priori.

Tout prouve le contraire comme le dit bien l'Eglise catholique, n'est-il pas ? ... MARIE est la toujours VIERGE, depuis toujours et pour toujours.
Je pense que l'enseignement des Pères de l'Eglise et les différents textes de la Tradition (au sens général) doivent entrer dans vos "à priori".
Non Marie n'a pas eu d'enfants avec Joseph, car sinon Elle n'aurait pu être la Vierge Sainte.

Au fait j'ai trouvé quelque chose sur le texte que j'avais donné en lien :

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_20020212_popolo-ebraico_fr.html

L'espérance liée à la maison royale de David, pourtant déchue depuis six siècles, redevient une clé de lecture essentielle de l'histoire: elle se concentre désormais en Jésus Christ, un descendant humble et lointain.

Enfin je vous rappelle une évidence : c'est que le Seigneur n'a absolument pas eu besoin que la Sainte Vierge Marie ait eu d'autres enfants - humainement - puisque nous sommes tous ses enfants spirituellement et que Marie ne pouvait pas appartenir humainement à un homme s'étant toute livrée et consacrée à Dieu.
Il y a déjà eu une discussion à ce sujet avec vous, sur l'inégalité inutile qui aurait résulté du fait que la Sainte Vierge aurait eu d'autres enfants (humainement au sens habituel) et des complications inutiles aussi qui auraient eu lieu ...
La virginité perpétuelle de Marie est affirmée par l'Eglise catholique avec force et évidence.

Par exemple, cf. :

http://www.mariedenazareth.com/4429.0.html?&L=0

Marie toujours vierge, selon les pères de l'Eglise

Que Marie, après la naissance virginale de Jésus, n’aie pas eu de rapports matrimoniaux avec Joseph et pas eu d’autres fils, c’est une donnée professée en chœur par les Pères de l’Église des IV-VI° siècles (1). Il y a peu de voix isolées et contestataires comme celles de Jovinien, Bonose, Helvidium. ...

Marie toute Pure la toujours Vierge. C'est ainsi ...

Citation :: Jésus a réagi aux différentes erreurs jusqu'à
chasser physiquement les marchands du Temple; bien sûr que nous ne
sommes pas parfaits mais le : tout monde il est beau tout le monde il
est gentil, après tout, toutes les opinions sont acceptables, soyons
bien larges d'esprit etc ... n'est pas toujours le mieux et de loin, à
cause de nos imperfections et des règles ou modes de vie entre individus
dans la société ou en communauté.

Précisions... Jésus a agis en tant que Jésus... chose qu'on ne peut pas à priori selon mon avis personnelle se donner en comparaison ... on peut essayer de tout faire pour Lui ressembler... et ce même si , encore à mon avis personnel, nous n'y arriverons jamais.. n'étant pas Jésus justement...

Aussi si je comprends bien ce que vous avez écrit... vous sous-entendez que j'ai dis que tout le monde était beaux, gentils et etc... mais je n'ai pas écris cela.. je me suis sûrement mal exprimé... je m'en excuse.. mais ce que je voulais dire c'est que tous pouvons avoir une opinion différente sans pour autant l'imposer à quiconque... et personnellement pas parce que j'ai une opinion sur une chose que je dénigrerai l'opinion qui difère de la mienne.. c'est dans ce sens là que j'ai écris cela.. ceci dit.. je n'ai pas dit que quelqu'un l'avait fait non plus.. je m'exprimais sur le sujet selon ce que je ressentais à mes lectures...un peu au sens large...

je suis 100% d'accord sur le fait de discuter de tout... et d'apporter points et précision lorsque nécessaire... mais mon message était celui de celle qui arrive, lis et ressent dans les tournures de phrases et les mots utilisé... certaines paroles qui peuvent toucher les gens... oui il faut dénoncer ce que nous croyons faux... mais ce sont les dires qu'il faut nomer.. pas les gens... car nous ne savons rien de comment ses gens en sont venu à croire ceci ou cela.. le boudhiste qui est né boudhiste... est-il à châtier car il est dans le "faux" selon nos croyances à nous? Non... la discutions est primordiale.. mais toujours dans la compréhension, la patience et le respect c'est le gros de mon message que je voulais passer...

Peut-être suis-je trop sensible au "ton" ressenti à lire certaines réponses... cela se peut... mais j'ai souvent vu des discutions fort intéressantes et enrichissantes par leurs divergences qui enrichissaient les uns les autres dévier à devenir un ping pong de qui a raison qui a tord...mon intervention n'était en fait qu'un rappel à ne pas dévier en ce sens...pour ne pas perdre l'essence de l'échange: une évolution à travers un échange de faits, croyances et ressenti...

Merci Territoire en héritage d'avoir répondu cela... car vous m'avez permis de mieux m'exprimer

On joue aux portraits ? - Page 2 Herz

édit... hihi en me relisant j'ai constaté ma bévue pour "infuse" hihihihi dls.. j'écrivais avec ma fille sur moi... On joue aux portraits ? - Page 2 Icon_razz

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Minuscule-Lune3 a écrit:: ...

Précisions... Jésus a agis en tant que Jésus... chose qu'on ne peut pas à priori selon mon avis personnelle se donner en comparaison ... on peut essayer de tout faire pour Lui ressembler... et ce même si , encore à mon avis personnel, nous n'y arriverons jamais.. n'étant pas Jésus justement...
...

Essayer de ressembler n'est pas pareil que se donner en comparaison en fait.

Essayer de ressembler est un devoir chrétien et se donner en comparaison une faute; d'accord ...

Citation :: oui il faut dénoncer ce que nous croyons faux... mais ce sont les dires qu'il faut nomer.. pas les gens... car nous ne savons rien de comment ses gens en sont venu à croire ceci ou cela.. le boudhiste qui est né boudhiste... est-il à châtier car il est dans le "faux" selon nos croyances à nous?

Ok mais il ne s'agit pas de cela dans la défense de vérités contredites concernant la foi comme c'était le cas ici.

Citation :: Peut-être suis-je trop sensible au "ton" ressenti à lire certaines réponses...

Alors c'est plutôt cela que vous reprochez. ... Désolé pour vous dans ce cas alors.

Si Jonas et moi employons chacun un ton plus ou moins percutant, volontairement, pour la force de conviction dans la discussion, cela n'implique en aucun cas que nous n'ayons pas de respect ou d'estime l'un pour l'autre, bien au contraire ! ...

pour ma part j'ai dis ce que j'avais à dire ... je n'ai rien à rajouter merci de m'avoir lu et bonne continuation On joue aux portraits ? - Page 2 Icon_biggrin

Ça l'air bête dit comme ça.. mais non.. je voulais juste ne pas laisser un vide à votre réponse hihihi... ceci dit rien de mieux que de s'expliquer pour se comprendre! hihihihi et c'est que nous avons fait On joue aux portraits ? - Page 2 Icon_smile

Assidu Nombre de messages : 713

Bonne continuation aussi, merci !

Minuscule-Lune3 a écrit:: il faut aller à l'Essentiel: l'Amour... et certains propos dans
ce post en étaient dépourvu... ou en manquaient quelque peu
cruellement...

Il est vrai qu'il faut aller à l'essentiel : l'Amour et cela le plus et le mieux possible, et compte tenu de notre imperfection avec le devoir chrétien de demander la grâce au Seigneur d'y parvenir dans la charité et la justice.

Quant au fait que la charité a déjà fait de nombreuses fois défaut sur le forum depuis un grand nombre de mois et sur des sujets variés, et de loin et pas seulement sur ce fil particulier, Minuscule-Lune3 ... cela est vrai, hélas, oui ...

Mais espérons des améliorations de tous côtés, de toutes sortes et en tous genres !! ... On joue aux portraits ? - Page 2 Icon_sunny

Jonas a écrit:: ...Vous me fatiguez avec vos "théophores" ! Je parlais EXCLUSIVEMENT du SEUL NOM DE DIEU IMPRONONÇABLE : le TETRAGRAMME SACRE; c'est écrit assez gros comme cela ?

Bingo !

Si vous ignorez que les racines Yah ou Yahou sont la traduction du Tétragramme, c'est que vous avez encore beaucoup, beaucoup de choses encore à apprendre !

IHVH, (יהוה) ou Tétragramme, est le nom propre de Dieu. Il est composé, de droite à gauche, par les consonnes suivantes : yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו) et hē (ה). Ce nom, qui entre dans la composition de beaucoup de noms, est parfois abrégé en Yah ou Yahou.

Philippe-Antoine a écrit:: sans vouloir vexer personne, je trouve que l'iconographie des apôtres proposée sur ce site ...est de bien meilleure qualité (surtout par rapport aux portraits qui figurent en couverture des livres de Valtorta)...

Effectivement.
L'iconographie est nombreuse.
Pour en revenir à Judas, on sait comment Jonas s'est mépris sur les descriptions attribuées à Maria Valtorta.
Les seuls portraits qui ressemblent aux descriptifs de Maria Valtorta sont ceux de Lorenzo Ferri, un sculpteur qui a travaillé avec Maria Valtorta. Malheureusement tous les portraits n'ont pas été validés par elle.
Certains ne me semblent pas du tout fidèles, d'autres beaucoup plus.
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Ceci dit, il faut se garder de se gausser sur les portraits. A titre d'exemple, je vous mets en ligne un portrait célèbre : celui du saint suaire de Turin reconstitué par la Nasa.

On joue aux portraits ? - Page 2 SainteFaceIcone

Je vous mets en rapport, les remarques que vous avez faites et celles de Jonas.

Philippe-Antoine a écrit:: Si si, c'est vrai, ~~Judas~~ (Jésus) avait un grand nez!
Et vous savez pourquoi?
Eh bien c'est parce que l'air est gratuit, je l'ai lu moi aussi dans l'"Evangile tel qu'il m'a été révélé" .

jonas a écrit:: ~~Judas~~ (Jésus) a un grand nez (parce que l’air est gratuit ? astuce antisémite bénigne par rapport à tout ce qui est écrit sur certains sites, en toute impunité, d'ailleurs)… pointu… et une barbe pointue elle aussi, parallèle au nez, des cheveux gris avec une espèce de calvitie… le regard noir et mauvais…
Le « portrait » de ~~Judas~~ (Jésus) livré en pâture sur ce blog est le portrait standard du « Juif » comme on en voyait dans les années 1930 en Europe…
Comment voulez-vous qu’avec une tête comme celle-là il ne soit pas « le » traître ? Comment Jésus et les onze autres ne se sont-ils pas aperçus qu’on ne pouvait pas faire confiance à ce type là, un « juif » ?
TOUT SIMPLEMENT parce qu’ILS ÉTAIENT TOUS JUIFS !!!!
Du numéro 1 au numéro 12 et Jésus lui-même, par dessus le marché : que des juifs !
Mais ~~Judas~~ (Jésus) est vraiment privilégié dans la caricature immonde !

Jugez de leurs conséquences si ce visage était celui du Christ.
Il faut se méfier des dérapages sur le grand nez et la barbe pointue ! Judas, comme Jésus, était juif : ce que l'on dit de l'un peut être attribué à l'autre.

Jonas a écrit:

Emmanuel_ a écrit:: La virginité est un état spécial, qui rappelle les anges.

Votre pureté de cœur est admirable, Emmanuel ! C'est une bénédiction de Dieu de pouvoir écrire des choses aussi étrangères à la réalité du monde.

C'est peut être parce que cette réalité est une réalité du ciel. Comme dit l'Evangile : le royaume du Christ n'est pas de ce monde.

Citation :: CEC §1618
Le Christ est le centre de toute vie chrétienne. Le lien avec Lui prend la première place devant tous les autres liens, familiaux ou sociaux (cf. Lc 14, 26 ; Mc 10, 28-31). Dès le début de l’Église, il y a eu des hommes et des femmes qui ont renoncé au grand bien du mariage pour suivre l’Agneau partout où il va (cf. Ap 14, 4), pour se soucier des choses du Seigneur, pour chercher à Lui plaire (cf. 1 Co 7, 32), pour aller au devant de l’Epoux qui vient (cf. Mt 25, 6). Le Christ lui-même a invité certains à le suivre en ce mode de vie dont Il demeure le modèle :
Il y a des eunuques qui le sont de naissance, dès le sein de leur mère ; il y a aussi des eunuques qui le sont devenus par la main des hommes ; et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes à cause du Royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre, comprenne (Mt 19, 12).
CEC §1619
La virginité pour le Royaume des Cieux est un déploiement de la grâce baptismale, un signe puissant de la prééminence du lien au Christ, de l’attente ardente de son retour, un signe qui rappelle aussi que le mariage est une réalité de l’éon présent qui passe (cf. Mc 12, 25 ; 1 Co 7, 31).

Il est curieux de constater que, dans la Bible que vous semblez étudier, de telles remarques soient absentes.

territoire en héritage a écrit:: ...Que Marie, après la naissance virginale de Jésus, n’aie pas eu de rapports matrimoniaux avec Joseph et pas eu d’autres fils, c’est une donnée professée en chœur par les Pères de l’Église des IV-VI° siècles (1). Il y a peu de voix isolées et contestataires comme celles de Jovinien, Bonose, Helvidium. ...

Marie toute Pure la toujours Vierge. C'est ainsi ...

Tout à fait.
C'est même plus qu'une vérité d'Eglise : tout homme (le mâle) sait qu'il n'aurait pu posséder ce que dieu lui-même a possédé. Toute femme (je l'imagine) ne pourrait se satisfaire, un tant soit peu, d'une contrainte d'homme quand elle aurait connue l'étreinte même de Dieu.

Il m'arrive de trouver que ceux qui professent le contraire ont, soit peu réfléchis à la question, soit possèdent un esprit un peu glauque sur ces questions.

On joue aux portraits ?

Jésus avait-il des frères ? (Synthèse)

LES FRERES DE JESUS

LES
FRERES DE JESUS