On joue aux portraits ?

Je vous propose de jouer aux portraits !

Voici ci-dessous les "portraits" des 12 apôtres de Jésus. Ils sont extraits des "biographies" de ces apôtres publiées sur un site Catholique Romain.

Le "jeu" consiste à trouver lequel, parmi ces douze "portraits", représente Judas dit l'Iscariote, celui qui trahit Jésus.

Il suffit pour cela d'imaginer à quoi il pouvait ressembler et de donner son numéro dans un message...
Vous avez - bien sûr ! - le droit de justifier votre choix

Tentez l'expérience !

Bonjour,

Pour Judas, on élimine #4 et #9, à cause des auréoles.

J'éliminerais ensuite #1,2,6,11 et 12 à cause de leur expression qui m'apparaît très humble et priante.

Reste 3,5,7,8,10

D'instinct, j'hésiterais entre les #5 et #7.

Mais je sais que c'est le #5, puisqu'il s'agit d'une illustration d'une page couverture d'un volume de l'Évangile tel qu'il m'a été révélé de Maria Valtorta, et que ce portrait est identifié comme étant celui de Judas, réalisé à partir des descriptions des visions de Maria Valtorta.

Je sais que tu n'es pas un grand amateur de Maria Valtorta, Jonas!

Savais-tu que les photos 5,6,7 et 10 sont des pages couvertures des volumes de cette oeuvre?

#5 = Judas
#6 = Jean
#7 = Simon le Zélote
#10 = Pierre

Si les descriptions étaient bonnes, nous aurions donc affaire à une représentation très près de leur véritable apparence. Pour Pierre, je me suis toujours fait un peu cette image de lui. Il m'a toujours fait un peu penser au "Capitaine Haddock" dans Tintin.

Pour Judas par contre, je n'ai jamais eu d'idées préconçues.

Merci pour ce petit jeu, Jonas!

Amitiés,

Emmanuel

5 judas
6 jean
10 PIERRE
7simon le zelote
1 Philippe
2 Mathieu
12 Barthelemy
3 Jacques de Zebédée
8 Thomas
9 Jude Thaddée
4 Jacques Thaddée
11 André

J'ai envie de dire merci Valtortiste

Bien oui tiens... te serais-tu inspiré du site de Valtortiste? Les images semblent concorder.

C'est le n° 5 parce ce que c'est celui qui a le plus grand nez... Si si, c'est vrai, Judas avait un grand nez!
Et vous savez pourquoi?
Eh bien c'est parce que l'air est gratuit, je l'ai lu moi aussi dans l'"Evangile tel qu'il m'a été révélé" .

Philippe-Antoine

Eh bien oui, vous avez raison ! Judas l’Iscariote est bien le numéro 5.
Je suis heureux de lire qu’Emmanuel n’avait pas d’idée préconçue de l’apparence de Judas ; en revanche, et même s’il le dit sous forme de « plaisanterie », Philippe-Antoine est bien dans la ligne qui préside au choix des « portraits » qui circulent sur le site en question.
Oui, dans cette galerie de portraits Judas a un grand nez (parce que l’air est gratuit ? astuce antisémite bénigne par rapport à tout ce qui est écrit sur certains sites, en toute impunité, d'ailleurs)… pointu… et une barbe pointue elle aussi, parallèle au nez, des cheveux gris avec une espèce de calvitie… le regard noir et mauvais…
Le « portrait » de Judas livré en pâture sur ce blog est le portrait standard du « Juif » comme on en voyait dans les années 1930 en Europe…
Comment voulez-vous qu’avec une tête comme celle-là il ne soit pas « le » traître ? Comment Jésus et les onze autres ne se sont-ils pas aperçus qu’on ne pouvait pas faire confiance à ce type là, un « juif » ?
TOUT SIMPLEMENT parce qu’ILS ÉTAIENT TOUS JUIFS !!!!
Du numéro 1 au numéro 12 et Jésus lui-même, par dessus le marché : que des juifs !
Mais Judas est vraiment privilégié dans la caricature immonde !
À côté de lui, admirez le visage serein du blondinet pré-pubère aux yeux bleus (un bel aryen, lui, Madame !) qui est, paraît-il, Jean ; la bouille de repenti effondré de Thomas, le visage volontaire des pêcheurs Pierre et Jacques, les cheveux blancs immaculés et le visage serein du gentil percepteur (et pourtant juif, dirait une voyante) Lévi, surnommé Mathieu, l’immense barbe de sage d’André, qu’on verrait mieux dans une bibliothèque que sur un bateau de pêche, etc.
Voilà typiquement ce qu’est l’antisémitisme chrétien.
Lamentable.

REMARQUE FONDAMENTALE : sur le site en question, à propos de Judas, il est écrit : « Judas (Iehouda) ou Jude, comme son féminin Judith, viennent de l’hébreu “yehoudi” Judéen, Juif. Référence historique : Juda, le fils de Jacob. Judas Maccabée, l’artisan de la libération du peuple juif ».
Cela est absolument faux ! Judas ne vient pas de yehoudi, Judéen Juif ! C’est même exactement le contraire !
Si vous ouvrez votre Bible (ce qui ne doit pas arriver souvent à ces gens-là) vous verrez qu’il y a en Genèse un homme appelé Juda, 4e fils de Jacob. Son nom hébreu est Yehoudah. Quand il naquit, sa mère Léa s’écria (Gn 29,35) : « Cette fois je rendrai grâce à YHWH » et elle l’appela YHWDH ». Le nom de Juda (ou Judas, ou Jude, qui est exactement le même !) signifie donc « grâce à Dieu » !!!
Il est le SEUL patronyme hébreu composé des 4 lettres du nom imprononçable de Dieu, YHWH, dans lequel s’intercale la 4e lettre de l’alphabet, le daleth. Juda est l’ancêtre de Jésus, comme il est dit dans la généalogie de l’évangile de Matthieu (1,3).
C’est ce Juda fils de Jacob qui a donné son nom au territoire du sud au moment du schisme : nord = royaume d’Israël, sud = royaume de Juda. Les habitants de ce territoire étaient les yehoudim, au singulier yehoudi. Ce sont donc les juifs qui tirent leur nom de Juda et non Juda qui tire son nom de « juif » !
C’est aussi ce Juda qui a proposé à ses frères de vendre Joseph pour le sauver de la mort dans une citerne en plein désert. N’est-il pas curieux que celui qui est censé avoir vendu Jésus porte exactement le même nom ? Mais n’est-il pas curieux, aussi, que ce traître là porte le même nom que le fils de Jacob qui a été choisi par Dieu parmi les douze fils de Jacob (!) comme ancêtre de Jésus ?
Avez-vous réfléchi à tout cela ? J’en serais étonné, car l’Église a pris soin de changer un peu le nom (de Juda en Judas, alors qu’il n’y a qu’un patronyme, Yehoudah, en hébreu) et se garde bien de faire allusion à ce rapprochement un peu « gênant »…
Si le cœur vous en dit, voici un article qui parle de tout cela et intitulé Si Judas avait été Juda : http://www.garriguesetsentiers.org/article-17653631.html…

Ne fantasmez pas trop, Cher Jonas, sur l'antisémitisme et la longueur des nez !

Que Judas ressemble à un juif, n'est pas étonnant : il l'était ! (c'est un scoop certainement pour vous !)

Mais malheureusement pour vous le portrait que vous commentez abondamment (et que j'ai mis sur mon site) ne correspond pas au descriptif qu'en fait Maria Valtorta. Vous auriez du le savoir si vous aviez un tant soit peu lu l'article dans lequel vous avez pris la photo ! Ce que vous n'avez pas fait.

http://www.maria-valtorta.org/Personnages/JudasKeriot.htm

Lisez son caractère et aspect : "Jeune, grand, brun et sans barbe (2.79)... Brun de cheveux et de teint (8.28) avec les yeux noirs et les cheveux frisés (2.42)


Regardez maintenant le portrait et les élucubrations qu'il vous inspire ! jusqu'à faire croire que Maria Valtorta, sensible au charme latin, l'aurait vu laid et préféré les blondinets. Manque de chance ! Selon Maria Valtorta, il est "Beau et juvénile, léger et ambitieux".

Vous avez donc tout faux !

-------------------------

Pour le reste, on s'en tiendra, plus simplement et moins confusément, à ce qu'en dit le "Dictionnaire de la Bible" (éditions Robert Laffont).

Juda : Transcrit sous cette forme de l'Hébreu Yehoûdah "Yahvé soit loué" (et non grâce à Dieu). Ce nom désigne l'ancêtre des tribus d'Israël, la tribu qui en est issue et le royaume qui en est né (le royaume des juif ou des judéens).

Judas : la transcription du nom hébreu Yehoûdah en Judas (à travers le grec Ioudas) est généralement employée lorsqu'il s'agit de tous autres que le patriarche, fils de Jacob (comme par ex. Judas maccabée).

Jude : Cette transcription du Yehoudah hébreu et du grec Ioudas (Judas) est généralement adoptée lorsqu'il s'agit du nom d'un proche parent de Jésus.

C'est donc un peu plus simple que ce que vous racontez. Imaginez ce que signifie celles qui s'appellent "Marie-France" ?

Quand à votre affirmation que Judas (Yahvé soit loué) est le seul nom qui comporte le tétragramme sacré, elle tout simplement stupéfiante : les noms théophores (incluant le Tatragramme sous la forme Yah ou Yahou, comme dans Yehoudah) abondent dans la Bible :

Abdias, Adonias, Ananie, Atalie, Élie, Ézéchias, Isaïe, Josias, Jérémie, Joachim, Matthieu ou Mathias, Néhémie, Ochozias, Ozias, Sédécias, Sophonie, Tobie, Urie, Zacharie... sont construits à partir du Tétragramme (lisez la Bible Chouraqui).

Vous vouliez donner des leçons de lecture de la Bible ?
Ai-je mal lu ?

C'est marrant, c'est justement ce que je me suis dit , Maria Valtorta le decrit jeune grand brun et sans barbe alors l'image ne correspondait pas vraiment mais bon ensuite j'ai continué de lire le descriptif de Judas ce qui a abouti a une recherche sur l'eschatologie de St Thomas Daquin... Enfin passons ....tout ca pour dire tout s'explique.Il serait vraiment interressant qu'un théologien se penche sur le cas de Judas et écrive un livre ... Personne ne s'est vraiment décidé à écrire la vie de Judas ... du moins pas à ma connaissance.A bon entendeur

simon a écrit:

C'est marrant, c'est justement ce que je me suis dit , Maria Valtorta le decrit jeune grand brun et sans barbe alors l'image ne correspondait pas vraiment mais bon ensuite j'ai continué de lire le descriptif de Judas ...

Belle observation !
J'ai mis ce portrait de Judas (avec d'autres) parce qu'il fait partie des illustrations officielles des éditions du CEV et que je n'ai pas encore trouvé des portraits qui correspondent au descriptif de Maria Valtorta.



En effet, l'iconographie habituelle le décrit comme un sale type, pas beau et méchant. Le descriptif de MV ne correspond pas à cette iconographie habituelle.

Valtortiste,

Vous écrivez : « Vous auriez du (sic) le savoir si vous aviez un tant soit peu lu l'article dans lequel vous avez pris la photo ! Ce que vous n'avez pas fait. »
Malheureusement pour vous, c’est vous qui n’avez pas lu ! J’ai bien parlé des images que VOUS avez mises sur VOTRE site ! Je ne parle pas du tout de la description de Valtorta, que je ne lis pas ! Où avez-vous lu que je la mettais en cause ? C’est VOUS qui « livrez en pâture le portrait standard du juif » sur VOTRE site ! Cela dit, je voudrais savoir pourquoi en dessous du « portrait » vous écrivez sur votre site : « Ci-dessus, représentation de Renato Ammannito, d'après les descriptions de Maria Valtorta »… Le dénommé Ammannito n’a sans doute pas très bien lu non plus… De toute façon, ce portrait est indigne d'un site catholique. Et votre humour douteux sur l'évidence que « Judas ressemblait à un juif parce qu'il l'était » ne s'applique manifestement pas à Jean (qui était pourtant tout aussi juif) et est bien dans la ligne humoristique du « parti » auquel vous appartenez.

« Pour le reste », comme vous dites, vous n’avez pas lu non plus !
J'ai dit que « Juda est le seul patronyme hébreu composé des QUATRE LETTRES du Tétragramme sacré » (dans l'ordre et dans lesquelles s'intercale un daleth). Le tétragramme (en grec ce mot signifie : 4 lettres !) YHWH ne peut évidemment pas se présenter, contrairement à ce que vous écrivez, sous la forme Yah (YH) ou Yahou (YHW) », qui n’ont pas 4 lettres (!) et qui ne sont pas, contrairement à ce que vous écrivez, dans Yehoudah, patronyme qui s’écrit avec le tétragramme (de 4 lettres, évidemment) YHWH où s’intercale en 4e position le daleth : YHWDH.
Si vous trouvez ces 4 lettres dans l’ordre dans "Abdias, Adonias, Ananie, Atalie, Élie, Ézéchias, Isaïe, Josias, Jérémie, Joachim, Matthieu ou Mathias, Néhémie, Ochozias, Ozias, Sédécias, Sophonie, Tobie, Urie, Zacharie... " vous êtes vraiment très fort !
Vous pouvez pontifier tant que vous voulez avec le Dictionnaire Machin, vous ne changerez pas ce fait ! Le mot Yehoudah est de la racine verbale yadah, qui signifie (dictionnaire Sander et Trenel, page 228) jeter aux modes qal et piel, mais au mode hiphil se prosterner, louer, rendre grâces, avouer, confesser. La traduction « grâce à Dieu » est donc parfaitement valable ; c’est d’ailleurs l’option de la traduction du Rabbinat de France, qui a quelques notions d’hébreu biblique. Je vous rappelle (ou sans doute vous apprends) d’ailleurs que c'est Hallelou Yah qui signifie Louez Dieu (et utilise le verbe halal, bien plus usité dans le sens de louer que le verbe yadah).

Pour en savoir plus sur le patronyme Juda, lisez donc l'article que j'ai mis en lien sur mon post précédent.

A Valtortiste :

Excusez-moi, lorsque Valtorta, décrit la Vierge Marie enfant avec mièvrerie comme
"(...) une petite colombe, dans un vêtement de lin qui lui descend jusqu'aux chevilles, ample et ajusté au cou par un cordonnet bleu ciel, avec des manches courtes qui laissent voir ses avant-bras roses et grassouillets. Avec ses cheveux soyeux de couleur claire comme le miel, pas trop frisés mais ondulant légèrement et qui se terminent en boucles, ses yeux de ciel, son doux visage, un peu rose et souriant" etc (voir tome 1 de l'Evangile tel qu'il m'a été révélé page 49)

on est loin de l'apparence de la petite sémite qu'elle était probablement!

Comme si la Vierge Marie devait ressembler à une poupée de porcelaine!

Franchement, j'ai du mal à accrocher avec cette imagerie d'Epinal. Je préfère lire le vrai Evangile tel qu'il m'a été enseigné (non pas "révélé"!) plutôt que cette littérature à deux balles!!!

Philippe-Antoine

Jonas a écrit:

en revanche, et même s’il le dit sous forme de « plaisanterie », Philippe-Antoine est bien dans la ligne qui préside au choix des « portraits » qui circulent sur le site en question.

Bien entendu, ma remarque était ironique! (à prendre au 2ème degré)

Philippe-Antoine

Philippe-Antoine a écrit:

A Valtortiste :

Excusez-moi, lorsque Valtorta, décrit la Vierge Marie enfant avec mièvrerie comme
"(...) une petite colombe, dans un vêtement de lin qui lui descend jusqu'aux chevilles, ample et ajusté au cou par un cordonnet bleu ciel, avec des manches courtes qui laissent voir ses avant-bras roses et grassouillets. Avec ses cheveux soyeux de couleur claire comme le miel, pas trop frisés mais ondulant légèrement et qui se terminent en boucles, ses yeux de ciel, son doux visage, un peu rose et souriant" etc (voir tome 1 de l'Evangile tel qu'il m'a été révélé page 49)

on est loin de l'apparence de la petite sémite qu'elle était probablement!

Comme si la Vierge Marie devait ressembler à une poupée de porcelaine!

Franchement, j'ai du mal à accrocher avec cette imagerie d'Epinal. Je préfère lire le vrai Evangile tel qu'il m'a été enseigné (non pas "révélé"!) plutôt que cette littérature à deux balles!!!

Philippe-Antoine

Personnelement je pense que lorque l'on aime vraiment quelqu'un on s'emerveille de toute sa personne mais pour cela il faut savoir aimer...
Pour exemple une maman qui vient d'accoucher d'un petit enfant,celui-ci pourra etre décrit comme un nourrisson vilain ,frippé etc mais pour sa maman et ceux qui l'aime il sera la plus belle merveille du monde ils trouveront tout ce qu'il y a de beau chez ce bébé et s'emmerveilleront de cela ses petites mains , ses petits yeux meme ses grimaces seront les plus belles choses au monde ... Ainsi pour je l'espere, la majorité des catholiques la Tres Saintes Vierges Marie est d'une beauté difficilement descriptible et pour les autres car il faut tout pour faire un monde Elle est une Petite S... Je n'ose pas le répétais mais vous avez compris l'idée générale .

Bonjour,

Simon a écrit:

Personnelement je pense que lorque l'on aime vraiment quelqu'un on s'emerveille de toute sa personne mais pour cela il faut savoir aimer...

Oui, il faut savoir aimer. Évitons de mal faire paraître les autres, ou de mal les comprendre, chers Philippe-Antoine et Jonas. Voyez le bien chez les autres!

Amitiés,

Emmanuel

Je crois, cher Jonas, que votre pirouette n'est pas forcément faites pour vous faire retomber sur vos pieds !

1 - C'est vous qui avez voulu commenter le portrait mis en ligne comme indicateur des écrits de MV : ce serait le portrait standard du juif, le prototype du traitre ! Manque de chance, vous auriez du être plus prudent dans vos élucubrations sur la barbe pointue. Cela s'appelle se prendre le pied dans le tapis !


2 - Vous affirmez : "Et votre humour douteux sur l'évidence que « Judas ressemblait à un juif parce qu'il l'était » ne s'applique manifestement pas à Jean (qui était pourtant tout aussi juif)" Je vais vous apprendre un autre scoop : Jean était Galiléen et non judéen. Cultivez-vous sur la Galilée des nations pour comprendre le peuplement cosmopolite de cette contrée.

3 - Pour connaître la structure des noms théophores (comportant le nom propre de Dieu) avec une lettre intercalée en début, milieu ou fin, il vous suffit de vous reporter à la liste que je vous ai donné.

Autre chose ?

A Simon et Emmanuel :

j'ai l'impression que vous confondez amour et sensiblerie!!!

Quant au terme "semite", ce n'est tout de même pas une insulte. A moins d'être foncièrement "antisémite", cela n'a absolument rien de péjoratif! C'est plutôt vous qui semblez voir le mal là où il n'est pas!

Philippe-Antoine

Philippe-Antoine a écrit:

...Franchement, j'ai du mal à accrocher avec cette imagerie d'Epinal. Je préfère lire le vrai Evangile tel qu'il m'a été enseigné (non pas "révélé"!) plutôt que cette littérature à deux balles!!

Eh ben, cher P.A., je vous prends aux mots :
Faites-nous donc ici une description de la Vierge Marie naissante (en vous appuyant sur l'Évangile, le vrai , le seul, bien entendu !)

Je suis tout prêt à succomber à vos arguments !

Sinon ... trouvez autre chose comme critère de véracité que votre propre sensibilité et votre exégèse "à deux balles" !

Philippe-Antoine a écrit:

...j'ai l'impression que vous confondez amour et sensiblerie!!!

La prochaine fois que vous verrez des mamans se pencher sur un nouveau-né, vous pourrez leur dire cette phrase : elles apprécieront !

Personnellement je doutes qu'elles pensent : "voici un homme, un vrai !", mais je n'ose pas écrire ce qu'elles penseront ou diront !

Autre chose ?

Valtortiste91 a écrit:

Philippe-Antoine a écrit:

...j'ai l'impression que vous confondez amour et sensiblerie!!!

La prochaine fois que vous verrez des mamans se pencher sur un nouveau-né, vous pourrez leur dire cette phrase : elles apprécieront !

Personnellement je doutes qu'elles pensent : "voici un homme, un vrai !", mais je n'ose pas écrire ce qu'elles penseront ou diront !

Autre chose ?

Tiens ça c'est nouveau. Je ne savais pas que Maria Valtorta était la maman de la Sainte Vierge! Je croyais que c'était plutôt l'inverse (mais spirituellement parlant)

philippe-Antoine

Philippe-Antoine a écrit:

Tiens ça c'est nouveau. Je ne savais pas que Maria Valtorta était la maman de la Sainte Vierge! Je croyais que c'était plutôt l'inverse (mais spirituellement parlant)

Faites des efforts : il y a nettement plus stupide comme réponse. Courage : vous pouvez ambitionné le guiness des records !

Cher P.A., vous qui êtes "un homme, un vrai", je vous envoie deux témoignages de "sensiblerie" :
D'abord une image

Et puis en suite un texte "à deux balles" qui ne reprend pas "l'Evangile, le vrai, le seul" et plonge dans la "sensiblerie" (on parle de Marie "pleine de grâces" !). Je vous laisse le découvrir (si ce n'est pas trop violent pour votre virilité !)
==>C'est ICI<==

Cher P.A,

Je brûle d'impatience :
Entre Judas qui - selon vous - ne ressemblait pas au juif qu'il était et la Vierge Marie qui n'était certainement pas un charmant poupon, je suis curieux de lire les portraits que vous allez nous décrire !

Chiche !

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Pour vous aider et aider ce cher Jonas perdu dans ses exégèses :
- Jésus était juif (judéen) (de la race de David atteste l'ange). NB : David était roux.
- Pierre, André, Jean, Jacques le majeur, Philippe, Barthélemy(Nathanaël) ... étaient galiléens.
- Judas était judéen, comme Jésus.
- Thomas, Simon le zélote, Matthieu(Lévi) Jacques et Jude, on ne sait pas (Mais MV le précise).
-------------------------
Je vous en conjure : faites-nous quitter la littérature "à deux balles" !

Bonjour Philippe-Antoine,

Il y a deux types d'amour. Le plus beau, le spirituel, est celui qui ne se ressent pas. Il nous porte à nous donner, à nous immoler, pour le salut des âmes, pour Dieu.

Il y a un autre type d'amour, l'amour humain. Celui-ci aussi est beau, voulu par Dieu, bien qu'il ne soit pas aussi élevé que l'amour spirituel. L'amour entre époux, entre parents et enfants, l'amour fraternel, l'amitié sincère, sont des exemples de l'amour humain. Tout cela est beau, et voulu par Dieu, tant que cela est équilibré, ordonné à l'amour de Dieu.

La sensiblerie, c'est une dégénération de l'amour humain ou encore de l'amour spirituel, qui va vers un désordre, vers une satisfaction des sens. Je ne crois pas que la sensiblerie soit présente dans les passages cités ici.

Dans mon dernier message, cher Philippe-Antoine, je vous propose de voir le bien chez les autres. Cacher les imperfections que l'on croît percevoir chez eux, et vanter leurs belles qualités... Cela plaît beaucoup à Jésus, cela rappelle ce qu'il nous demande dans Son Évangile. Jean le rappelle aussi:

Citation :

Bien-aimés, si Dieu nous a ainsi aimés, nous devons, nous aussi, nous aimer les uns les autres. Dieu, personne ne l'a jamais contemplé. Si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, en nous son amour est accompli.

Si quelqu'un dit : " J'aime Dieu " et qu'il déteste son frère, c'est un menteur : celui qui n'aime pas son frère, qu'il voit, ne saurait aimer le Dieu qu'il ne voit pas. Oui, voilà le commandement que nous avons reçu de lui : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère. (1 Jean 4: 11-12, 20-21)

Cherchons à montrer cet amour dans toutes nos paroles ici, par la grâce du Seigneur. Éviter les sarcasmes, et le désir de mal faire paraître l'autre, demande de l'effort, mais le Seigneur nous aidera si nous cherchons vraiment à Lui plaire, à Aimer.

Union de prière,

Emmanuel

Valtortiste91 a écrit:

1 - C'est vous qui avez voulu commenter le portrait mis en ligne comme indicateur des écrits de MV : ce serait le portrait standard du juif, le prototype du traitre ! Manque de chance, vous auriez du être plus prudent dans vos élucubrations sur la barbe pointue. Cela s'appelle se prendre le pied dans le tapis !

Absolument pas ! Je commentais VOS propres élucubrations antisémites et je vois que vous en profitez pour en rajouter une couche avec votre nouvelle image (visiblement vous savez où trouver ce genre d'infamie !)

Citation :

2 - Vous affirmez : Cultivez-vous sur la Galilée des nations pour comprendre le peuplement cosmopolite de cette contrée.

Il est vrai qu'effectivement la Galilée était abondamment peuplée de Scandinaves et de Bataves. Mille excuses !

Citation :

3 - Pour connaître la structure des noms théophores (comportant le nom propre de Dieu) avec une lettre intercalée en début, milieu ou fin, il vous suffit de vous reporter à la liste que je vous ai donné (sic).

Vous me fatiguez avec vos "théophores" ! Je parlais EXCLUSIVEMENT du SEUL NOM DE DIEU IMPRONONÇABLE : le TETRAGRAMME SACRE ; c'est écrit assez gros comme cela ?

Bonjour Jonas,

Ma concentration me rend difficile de comprendre toutes vos analyses, je m'en excuse. Je voulais seulement vous dire: où allez vous chercher ces choses d'antisémitisme? La seule chose qui importe, c'est le coeur, c'est l'âme. La race a si peu d'importance. Jésus-Christ était Juif. Restons centrés sur l'essentiel, sur la Parole du Seigneur, cher Jonas...

Amitiés,

Emmanuel

Je suis étonné des manipulations diverses ici : la colère de Jonas avec ses grosses lettres et l'ironie déplacée de Philippe A .
Tout d'abord je ne vois aucun antisémitisme dans les propos sur un sujet créé par Jonas (dans l'intention de polémiquer à ce sujet ?...).
Ensuite je ne vois pas ce que ce qui est admirable, beau et sensible doit être dénigré aussi sottement par PA.

Enfin je voudrais savoir ce que veut dire Jonas par

Citation :

Juda est l’ancêtre de Jésus, comme il est dit dans la généalogie de l’évangile de Matthieu (1,3).

puisque dans Matthieu 1;16 on peut lire : Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus, que l'on appelle Christ (ou Messie).
L'époux de Marie mais non le père de Jésus, sinon le père putatif comme on le sait; donc Juda n'est pas l'ancêtre de Jésus.

Cher Emmanuel,

Emmanuel_ a écrit:

Ma concentration me rend difficile de comprendre toutes vos analyses, je m'en excuse. Je voulais seulement vous dire: où allez vous chercher ces choses d'antisémitisme? La seule chose qui importe, c'est le cœur, c'est l'âme. La race a si peu d'importance. Jésus-Christ était Juif. Restons centrés sur l'essentiel, sur la Parole du Seigneur, cher Jonas...

Merci, Emmanuel (Dieu avec nous !) pour ces paroles de paix !
Si j'ai mis en ligne ce fil, c'est parce que Judas a servi depuis l'origine à nourrir l'antisémitisme chrétien.
Malheureusement l'évangéliste Jean parle constamment des "yehoudim" pour désigner les adversaires de Jésus (alors que les autres évangélistes parlent généralement des pharisiens, des prêtres, des docteurs de la Loi, etc.). On pourra toujours nous dire qu'il désignait ainsi les judéens (habitants de la Judée) et non les juifs, le mal est fait (et je ne connais pas beaucoup de bibles qui traduisent "judéens" !).
Or si les yehoudim sont les juifs , Judas, yéhoudah en hébreu, est le plus juif de tous les juifs. Il est ainsi devenu le représentant emblématique du peuple juif déicide, bien connu chez tous les antisémites du globe depuis les origines.
Paul écrit en 1Thessaloniciens 2,14-16 "vous avez souffert de la part de vos compatriotes les mêmes traitements qu'ils ont soufferts de la part des Juifs : ces gens-là ont mis à mort Jésus le Seigneur et les prophètes, ils nous ont persécutés, ils ne plaisent pas à Dieu, ils sont ennemis de tous les hommes, empêchent de prêcher aux païens pour leur salut, mettant ainsi en tout temps le comble à leur péché; et elle est tombée sur eux, la colère, pour en finir." C'est ce qu'on appelle se désolidariser, où je ne m'y connais pas !
L'image mise en ligne sur Internet va clairement dans le sens de cet antisémitisme, au départ religieux ; c'est ce que j'ai voulu signaler.
N'oubliez pas les ravages de cet antisémitisme "religieux" au cours de l'Histoire, jusqu'à son paroxysme au siècle dernier.

Jésus, descendant de Juda fils de Jacob, a été livré par un autre Juda. Qui a fait le rapprochement, qui a essayé de comprendre pourquoi il en est ainsi ? Personne.
Juda fils de Jacob a proposé de vendre son frère pour le sauver ; c'est bien grâce à Joseph que la lignée d'Abraham a pu se perpétuer malgré la famine (c'est ce que dit Joseph en Genèse 45,5 : " maintenant ne soyez pas chagrins et ne vous fâchez pas de m'avoir vendu ici, car c'est pour préserver vos vies que Dieu m'a envoyé en avant de vous.") ... et donner naissance au Sauveur. Juda l'Iscariote a décidé de vendre Jésus... qui s'est montré ressuscité et a sauvé le monde.
Juda l'Iscariote a agi selon le désir de Dieu qui, selon Paul : "n’a pas épargné son propre fils mais l’a livré pour nous tous…", qui dit aussi "le Christ Jésus, homme lui-même, qui s'est livré en rançon pour tous." Pierre dit même dans les Actes : "Jésus le Nazôréen, (…) cet homme qui avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l'avez pris et fait mourir en le clouant à la croix par la main des impies. (Actes 2,22)"
Tout cela serait-il plus complexe que ce qu'on nous raconte ?

territoire en héritage a écrit:

je voudrais savoir ce que veut dire Jonas par

Citation :

Juda est l’ancêtre de Jésus, comme il est dit dans la généalogie de l’évangile de Matthieu (1,3).

puisque dans Matthieu 1;16 on peut lire : Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus, que l'on appelle Christ (ou Messie).

Si Juda n'est pas l'ancêtre de Jésus on peut se demander pourquoi Matthieu, comme l'a fait aussi Luc, a pris la peine d'écrire cette généalogie, car alors aucune des personnes citées n'est son ancêtre.
Et Jésus n'est pas non plus descendant de David...
Bien sûr les deux généalogies ne concordent pas vraiment, mais doit-on s'arrêter aux détails "historiques" dans ce genre de justification ? Je ne pense pas.
Matthieu part d'Abraham, Luc remonte à Adam... et toutes les personnes citées sont les ancêtres de Jésus, y comprises les 5 femmes : une étrangère prostituée, une étrangère qui s'est déguisée en prostituée pour faire un enfant avec son beau-père, une étrangère qui est venue se coucher (pendant qu'il dormait) au pied de celui qu'elle voulait pour mari, une étrangère dont le roi David a fait tuer le mari pour l'épouser... et Marie, dont tout donnait à penser qu'elle avait "fauté"...
Voilà la généalogie de notre Sauveur ! Je trouve cela "génial" : notre Sauveur a dans ses ancêtres des hommes et des femmes pécheurs. Sinon, serait-il "vraiment homme" ?
J'aime de toutes mes forces ce Sauveur.
J'espère avoir répondu à la question.

Jonas a écrit:

territoire en héritage a écrit:

je voudrais savoir ce que veut dire Jonas par

Citation :

Juda est l’ancêtre de Jésus, comme il est dit dans la généalogie de l’évangile de Matthieu (1,3).

puisque dans Matthieu 1;16 on peut lire : Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus, que l'on appelle Christ (ou Messie).

Si Juda n'est pas l'ancêtre de Jésus on peut se demander pourquoi Matthieu, comme l'a fait aussi Luc, a pris la peine d'écrire cette généalogie, car alors aucune des personnes citées n'est son ancêtre.

Effectivement aucune des personnes citées n'est un ancêtre de Jésus : juste !

La généalogie est celle de Joseph, le père putatif de Jésus, comme déjà dit.

Citation :

Et Jésus n'est pas non plus descendant de David...

Effectivement; d'ailleurs dans la Bible Jésus a répondu à ce sujet en Matthieu 22; 41-46 :

Citation :

41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

A remarquer que Marie très Sainte est descendante de David (cf Maria Valtorta ).

Citation :

et Marie, dont tout donnait à penser qu'elle avait "fauté"...

Voilà de nouveau votre provocation habituelle contraire à la plus élémentaire décence ...

Marie très Sainte est restée l'Immaculée et la toujours Vierge.

Citation :

Je trouve cela "génial" : notre Sauveur a dans ses ancêtres des hommes et des femmes pécheurs.

J'espère que vous êtes le seul au moins ici ...

Citation :

Sinon, serait-il "vraiment homme" ?

Oui, Homme et Dieu, Dieu et Homme. Gloire à Dieu !!!

Citation :

J'aime de toutes mes forces ce Sauveur.

Excellent ! Mais il aurait été mieux selon moi que vous acceptiez la vérité enseignée par l'Eglise catholique et pas seulement l'Eglise catholique mais l'ensemble des chrétiens.

Cher Territoire,
Je n'ai pas dit que les gens avaient raison de dire que Marie avait fauté ! Ne m'accusez pas par principe ! Mais vous savez parfaitement qu'il y a eu cette diffamation envers Marie.
Si Jésus tient sa filiation de David par Joseph, son père putatif, il tient aussi, par le même canal, sa filiation de Juda, ancêtre de David.
Remarquez, incidemment, que L'évangile de Matthieu commence par les mots . : "Livre de la genèse de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham"...
Je maintiens que le fait que Matthieu ait mis dans la généalogie de Jésus quatre femmes si "border line" n'est pas neutre. Sinon pourquoi cite-t-il d'autres femmes que Marie et ne cite-t-il que celles-là ?
Avez-vous pris le temps de remarquer dans la Bible tous les efforts surhumains de ces femmes et de certaines autres, comme les Matriarches, pour poursuivre la filiation abrahamique et contribuer ainsi à la venue du Messie ?
C'est sublime !
D'autre part, si vous lisez la généalogie de Jésus en Luc, il n'y a aucune circonlocution : Luc dit "fils de" à tous les niveaux et atteste ainsi que Jésus est descendant PAR LE SANG de tous les hommes cités, et même de Dieu !
Mais, personne ne le remarque, il disait aussi "Jésus était, A CE QU'ON CROYAIT" (traduction BJ), en grec ôs enomizeto, le verbe nomizo ayant pour sens "tenir pour". La Vulgate de saint Jérôme dit "ut putabatur"
Mais tout cela ne change rien au fait que Juda est dans les deux listes...