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 JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???

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Gilles
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Gilles

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MessageSujet: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptySam 04 Oct 2008, 17:45

Rappel du premier message :




L'Evangile de Judas décrypté


Un éditeur américain vient de publier l’Evangile de Judas. Qu'apprend-on de nouveau sur le Christ et sur l'apôtre qui l'a trahi ? Relate-t-il des faits historiques ? Bouleverse-t-il le message chrétien ? Réponses d'experts et votre débat sur le forum



JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 JudasConnu depuis... l'an 180
Des révélations qui réhabiliteraient Judas, l’apôtre félon qui a livré Jésus. Voici ce qu’annonce l’éditeur américain National Geographic Society, qui vient de rendre publique la traduction en langue anglaise de l’Evangile de Judas.

L’affaire remonte au début des années 1970, lors de la découverte, dans le désert égyptien, d’un manuscrit en langue copte. Un codex de soixante-six feuilles de papyrus, dont vingt-six sont consacrées à une copie de l’« évangile » apocryphe (étymologiquement : « d’origine cachée ») de Judas. Après être passé entre les mains de plusieurs antiquaires, le manuscrit, réduit à un puzzle de 1 000 pièces, a été restauré par une fondation suisse, sur des deniers américains. Une analyse au carbone 14 a permis de le dater. Il remonterait aux années 220 à 340 après Jésus-Christ.

L'existence de de ce texte était déjà connue,
mais pas son contenu. En 180 ap. J.-C., l’évêque de Lyon, saint Irénée, le fustige en effet dans son traité Contre les hérésies. Pourquoi, alors, tant de tapage autour de sa publication ? « Ce document représente surtout un intérêt pour les historiens, explique le P. Michel Quesnel, théologien et historien. Il permet de saisir la diversité de l’Eglise au IIe siècle de notre ère. »
L'oeuvre des gnostiques
A cette époque, différents courants composaient l’Eglise. A côté de ceux qui suivaient les apôtres évangélisateurs Pierre et Paul – et qui ont été reconnus, plus tard, comme la norme – existaient des mouvances latérales comme celle des gnostiques. Ceux-ci prétendaient que le Salut ne pouvait se gagner que par la connaissance de Dieu, réservée à un nombre limité d’« élus ». Un message à l’opposé de celui que véhiculaient, de par le monde, les évangélisateurs chrétiens.

Les gnostiques espéraient, par la connaissance, se libérer de leur enveloppe charnelle pour accéder au Royaume des cieux. Ce groupe de chrétiens réinterprétait à sa façon les Ecritures juives et chrétiennes. Ils ont ainsi écrit l’Evangile de Thomas, celui de Marie-Madeleine ou de Judas. La publication de ce dernier texte permet donc de mieux connaître la pensée gnostique.

A l’inverse de la sobriété des textes canoniques se référant à la vie de Jésus, ces écrits apocryphes ne s’appuient sur aucun fondement historique. « Tous les travaux récents des historiens sur la mort de Jésus accréditent la thèse des canoniques », précise le P. Michel Quesnel.
Pour le croyant, rien de nouveau
Le manuscrit rendu public donne-t-il un éclairage nouveau aux croyants ? Ce document relate des conversations qui auraient eu lieu entre Jésus et son apôtre Judas, juste avant la Pâque. « Tu surpasseras tous les autres. Car tu sacrifieras l’homme qui me sert d’habit », y lit-on. Selon le manuscrit, Judas aurait trahi Jésus sur l’ordre du Fils de Dieu, qui lui aurait demandé de l’aider ainsi à « quitter son enveloppe charnelle ». Une signature caractéristique des gnostiques.

Pour le P. Jacques Nieuviarts, bibliste, l’interprétation donnée par l’Evangile de Judas ne tient pas : « Jésus vivait dans une liberté absolue sa relation avec Dieu le Père. Sa manière de mettre en œuvre la Parole de Dieu, en touchant les lépreux, en pardonnant aux pécheurs, en accueillant les femmes pécheresses, indisposait les Juifs, pour des raisons religieuses. C’est cela qui lui valut la condamnation à mort prononcée par les Romains, pour des raisons politiques. Jésus n’était pas suicidaire, mais son attitude l’exposait évidemment. Il n’avait pas besoin de Judas pour être livré. »

Selon le bibliste, l’évangile apocryphe de Judas, comme tous les autres écrits que la tradition a véhiculés, mais que le canon de l’Eglise n’a pas retenus, profite de certaines lacunes. « Il exploite des vides du texte biblique, surtout ceux qui nous interrogent, souligne le P. Nieuviarts. Dans la Bible, face à Pierre, qui symbolise le reniement pardonné, on trouve Judas, figure du reniement désespéré. Un personnage d’autant plus mystérieux qu’il meurt par pendaison. De quoi stimuler les imaginations ! »

C’est dans ce « vide » des textes bibliques que s’engouffre aujourd’hui toute une littérature romancée, en s’inspirant de personnages tirés de la Bible. C’est le cas du très controversé Da Vinci Code, qui prétend que Jésus aurait eu une descendance avec Marie-Madeleine…

« Dans le Da Vinci Code, comme dans l’Evangile de Judas, le lecteur ne doit pas prendre tout ce qui est raconté pour argent comptant, résume le P. Michel Quesnel. Ces documents ont un certain intérêt, à condition qu’ils ne prétendent pas à la vérité historique. »

Marie-Christine Vidal (photo Garcia /Sipa : exposition Washington sur l'évangile de Judas)

SOURCE: www.pelerin.info/article/index.jsp?docId=2266759&rubId=9196

Gilles. Ville de Québec - Canada king
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Jean
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 13:03

Citation :
Je vois que tout d'un coup vous faites une lecture symbolique des Ecritures

Avant de faire une lecture symbolique, il faut connaître les faits.

Citation :
Vous admettez enfin qu'il y a plusieurs récits

Où avez-vous vu que j'ai dit le contraire ?

Citation :
Comment Judas pouvait-il s'en sortir ?

En se laissant pénétrer par l'Amour de Dieu et en s'humiliant au lieu de se suicider.

Citation :
Dieu avait-il besoin d'un Yehoudah, le juif des juifs, pour apporter de l'eau au moulin de vos affirmations ?

Dieu n'a besoin de rien. Mais pour notre enseignement, à nous êtres bornés et sans intelligence, il fallait un symbole fort. Les Juifs choisis pour donner naissance au Messie ont été infidèles - ce n'est pas moi qui le dit - il fallait donc que ce soit un juif qui trahisse Jésus, le "juif" représentant alors le monde entier infidèle à la Parole de Dieu, ce monde qui préfère les biens matériels aux biens spirituels et qui ne cesse de se révolter quand tout va mal. Ce monde n'entrera pas dans le Royaume de Dieu, à moins qu'il ne se repentisse sincèrement.

Une dernière chose, dans la Bible, le pardon est toujours associé à l'injonction de retourner dans "sa famille". Ce n'est pas ce qu'a choisi Judas, contrairement à Pierre.
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abbaruah
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 13:05

à Jonas,
Bâh voui ! le Christ est bien apparu aux douze après sa ressurection sinon y'aurai pas eu les doutes de St Thomas, et la Pentecôte, et L'Esprit Saint, et l'Ascension tout mon catéchisme quoi !
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Jean
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 13:12

Chère Abbaruah,

Le gnosticisme et la lecture gnostique des Ecritures, c'est bien cela le danger.

Citation :
Mais, Judas, bien qu'ayant trahi, a t-il collaboré à la Rédemption ?

Collaboré, non, disons qu'il a été l'instrument choisi par Dieu, même si le terme en choque certains. Dieu se sert toujours du mal pour un plus grand bien. La Bible en est remplie d'exemples. On peut dire également que Satan est l'instrument que Dieu choisit pour notre Rédemption. Le mal qu'il nous inflige sert à notre purification.



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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 13:16

Cher Abbaruah, si Jésus est apparu aux douze après sa Résurrection, cela veut dire que Judas était avec eux ; sinon Paul aurait dit "aux onze" !
Étonnant, n'est-il pas ?
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 13:21

Citation :
Mais, Judas, bien qu'ayant trahi, a t-il collaboré à la Rédemption ?

Peut-être... mais en tout cas il ne pouvait en avoir vraiment conscience pour la simple raison qu'à ce moment là il ne croyait pas (comme les autres apôtres, du reste!) que Jésus était le Fils de Dieu, ce qui réduit considérablement la responsabilité de son geste et lui ouvre la possibilité d'avoir obtenu la Miséricorde divine.

Philippe
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MessageSujet: Connaissez-vous Xavier-Léon Dufour ?   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 13:39

Connaissez-vous Xavier-Léon Dufour ?
Voici ce qu'en dit Wikipedia :
Xavier Léon-Dufour est un jésuite et un théologien catholique français, né à Paris en 1913 et mort à Pau le 13 novembre 2007. Il fut professeur d'Écriture sainte au centre Sèvres et directeur de collections aux éditions du Seuil et aux éditions du Cerf.
Il était notamment connu pour son Vocabulaire de théologie biblique, publié en 1962, une œuvre qui est toujours une référence pour les étudiants en théologie. Il a réalisé des travaux importants sur les évangiles synoptiques et sur l'évangile selon Jean. Il a pris part aux controverses doctrinales qui ont suivi le concile Vatican II.
Il a écrit une étude très approfondie intitulée sobrement : Lecture de l'Évangile selon Jean, qui ne fait pas moins de 4 volumes.
Aux pages 60 à 64 du volume 3, il fait un résumé du chapitre 13 de l'évangile, que je vous conseille vivement de lire et de méditer.
Elle se termine ainsi :
" Judas fut un disciple de Jésus, comme les autres : il a suivi le Maître, il a comme eux rêvé d'un messianisme terrestre, il s'est comme eux enfui, il n'a pas comme Pierre renié le Maître. Mais à la différence des autres, il n'a pas été là pour accueillir le Ressuscité".
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 13:48

Jonas a écrit :

Citation :
si Jésus est apparu aux douze après sa Résurrection, cela veut dire que Judas était avec eux ; sinon Paul aurait dit "aux onze" !

Tiens, tout à coup vous faites une lecture littérale de l'Evangile !?

Judas, ressuscité, c'est nouveau ça ! Mais bon, tant qu'on y est, pourquoi pas ? Mais alors, pourquoi a-t-il était remplacé par la suite ? Il faudrait donner une explication qui tienne la route, sinon on va perdre le fil de l'histoire...

Lorsque Paul dit "les Douze", il ne veut rien dire d'autre que les Apôtres, c'est dans ce cas un terme symbolique... à moins que Matthias ait été parmi eux à ce moment-là, Matthias dont on ne sait d'ailleurs pas grand chose.



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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 13:54

Citation :
" Judas fut un disciple de Jésus, comme les autres : il a suivi le Maître, il a comme eux rêvé d'un messianisme terrestre, il s'est comme eux enfui, il n'a pas comme Pierre renié le Maître. Mais à la différence des autres, il n'a pas été là pour accueillir le Ressuscité".

Etonnant pour un théologien renommé !

1. Est-ce Jean a rêvé d'un messianisme terrestre ? Est-ce qu'il s'est enfui ?

2. Judas n'a pas renié le Maître, mais ne l'a-t-il pas trahi pour de l'argent ?



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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 14:06

Cher Jean, qu'y puis-je ?!
Chez les exégètes, "XLD" fait foi.

Cela dit, quand même :
- il n'y a que Jean qui a vu Jean au pied de la croix ; pas les autres évangélistes, qui précisent que les femmes se tenaient à distance et ne citent aucun homme,
- il n'y a que Jean qui a vu Judas taper dans la caisse commune ;
- ils étaient tous là (et même d'après Paul, les douze !) quand ils ont demandé à Jésus ressuscité : "Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas restaurer la royauté en Israël ?"
- il n'y a que Matthieu qui dit que Judas vient explicitement demander de l'argent pour livrer Jésus (Marc et Luc laissent cet acte à l'initiative des grands-prêtres) !
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 14:15

Cher Jonas,

Je n'ai pas lu ce livre, seulement la présentation qui en donne une idée très positive, aussi je me permets de vous le conseiller et surtout de lire cette présentation, ainsi qu'à tous ceux qui s'intéressent au sujet.

Citation :
Hans-Josef Klauck

Judas un disciple de Jésus. Exégèse et répercussions historiques

Fr. Jean-Michel Maldamé, o. p.

Traduit de l'allemand par Joseph Hoffman, Paris, Éd. du Cerf, coll. « Lectio divina », n° 212, 2006, 204 p., 20 €.

Esprit & Vie n°169 - Avril 2007 - 1re quinzaine, p. 23-25.

C'est une très bonne initiative qu'ont eue les Éditions du Cerf de publier la traduction française de la nouvelle édition du livre de Hans-Josef Klauck (Judas ein Jünger des Herrn), puisque la publication médiatisée de l'évangile gnostique dit Évangile de Judas, a placé dans le grand public des idées pour le moins confuses et induit le doute dans les esprits sur la valeur des Évangiles canoniques. H.-J. Klauck est un exégète érudit ; il met en œuvre de manière stricte la méthode historico-critique ; celle-ci lui permet de rendre raison des textes du Nouveau Testament et de situer par rapport à ces textes fondateurs les interprétations anciennes et modernes.

Au début de son étude, après avoir annoncé son propos (chap. I : la question), H.-J. Klauck dresse ce qu'il appelle une « typologie des interprètes » (chap. II). Il le fait à partir des textes classiques de la littérature européenne, essentiellement allemande. Ce rapide aperçu aidera à situer les nombreuses références à Judas données dans la littérature européenne et longuement évoquées par ailleurs. Il note en effet : la personnification du mal (p. 13 s.), la figure de la subversion (p. 16 s.), la volonté de s'affirmer soi-même (p. 18 s.), l'instrument innocent (p. 21), la personnification du peuple juif perfide (p. 24 s.) et la projection de l'inconscient (p. 26 s.). Au terme de ce panorama, on dispose des éléments pour un discernement des écrits médiatisés et le lecteur comprend la nécessité d'un travail de vérité avec l'exigence de recourir à l'histoire pour parler rigoureusement de cet homme qui s'appelait Judas : « L'ancrage dans l'histoire avec ses processus concrets constitue une spécificité de la révélation judéo-chrétienne. C'est pourquoi le saut dans une pure herméneutique de l'existentiel, du mythique ou de la narrativité, qui pourtant apparaît souvent si tentant, doit être évité. » (p. 30.)

Conformément à cette méthode, H.-J. Klauck entreprend l'étude minutieuse des textes du Nouveau Testament. C'est l'essentiel de l'ouvrage (p. 31-137) qui passe en revue tous les textes replacés dans un ordre chronologique et logique, en commençant par les évangiles synoptiques avant d'aborder saint Jean. À chaque moment, la question posée est celle de l'historicité.

Dans l'étude des synoptiques, H.-J. Klauck examine les points suivants. 1° La liste des Douze et l'appartenance de Judas à ce groupe institutionnel (p. 31 s.). Il conclut que « Judas était bien un des disciples du Seigneur et l'un des Douze » (p. 39). 2° Les éléments des synoptiques qui se réfèrent à la trahison de Judas sont analysés minutieusement. Il apparaît que le terme de « trahison » est surchargé affectivement et qu'il convient de le qualifier de transfuge : Judas a rejoint le camp des ennemis de Jésus. 3° L'annonce que Jésus sera livré, cette étude permet de souligner la valeur de la référence aux Écritures (p. 57 s.). 4° La question de savoir si Judas était présent à la Cène, et la réponse qui conclut son examen clarifie là encore le pathos qui a investi ce moment clef de l'institution de l'eucharistie. 5° Le « baiser de Judas » lors de l'arrestation de Jésus (p. 67 s.).

L'étude de l'Évangile de Jean se fait selon une autre thématique. H.-J. Klauck examine ce qui relève de l'incrédulité des disciples (Jn 6, 60-71) ; ceci mène à un examen de la prescience de Jésus (p. 75), point essentiel pour la christologie et la théologie de la grâce et de la prédestination (p. 76 s.). Le deuxième point étudié est « le soupçon de la trahison » (Jn 12, 1-Cool et la réaction des disciples est étudiée en détail (p. 83 s.). Le troisième point est l'étude du dernier repas, et dans ce contexte la référence à « Satan » est examinée. Le quatrième point concerne ce qui est dit « du fils de perdition » (Jn 17, 12) et enfin l'arrestation de Jésus est étudiée. H.-J. Klauck relève l'absence de la mention d'un « baiser de Judas ».

La troisième partie concerne la fin de Judas. Les contradictions entre les auteurs du Nouveau Testament sont telles qu'il convient en la matière de rester très prudent et, sur ce point, l'historien ne peut se prononcer faute de certitude. Les textes doivent donc être reçus comme « variations sur un thème » (p. 129). Les références aux écritures juives et à la littérature grecque montre l'enracinement thématique dans une divergence qui permet seulement de conclure que Judas a disparu hors de toute perception de la communauté chrétienne.

Cette conclusion modeste ouvre sur l'étude des « témoignages extra-canoniques », objet du quatrième chapitre de l'ouvrage. H.-J. Klauck fait un relevé chronologique systématiques des Pères apostoliques (p. 139 s.), des apocryphes du Nouveau Testament (p. 141), de l'Évangile de Judas (p. 143) qui est ici minutieusement analysé. À ce titre l'ouvrage rendra grand service à ceux qui ont été troublés par la diffusion intempestive de ce texte gnostique et surtout de la survalorisation de son intérêt par rapport au Nouveau Testament. L'étape suivant du chapitre consiste à établir « la légende de Judas » (p. 159) qui amalgame les textes du Nouveau Testament avec des matériaux fabuleux ou mythiques (p. 160). L'exemple le plus clair est donné par Jacques de Voragine (p. 160-162) dans la célèbre Légende dorée.

Au terme de cette étude minutieuse, H.-J. Klauck écrit un nouveau chapitre méthodologique (« Confrontations »). Il invite à la sobriété. Celle-ci aide à démonter les développements théologiques qui se fourvoient ; elle empêche également le développement d'un romantisme faux (p. 165). Le portrait de Judas, qui se dessine à l'issue d'un travail aussi rigoureux, gagne en humanité : « Ce n'est pas un monstre démoniaque qui a agi, mais un homme dont le propre est de chercher et de se tromper - de se tromper même lorsqu'il pense juger en toute lucidité et conscience. » (p. 165.)

Le processus d'interprétation apparaît dès le Nouveau Testament. H.-J. Klauck note qu'il naît pour des raisons spécifiques : la théologie qui est au service d'une confession de foi christologique confrontée au caractère « paradoxal » (p. 167) du chemin suivi par Jésus en sa Passion. Le verbe « livrer » est au cœur de l'exigence qui est mystère de foi. Cette exigence théologique se dénature quand elle devient psychologie ou mythologie. H.-J. Klauck qualifie ce moment par le verbe « édulcorer » (p. 167) pour le baiser de Judas ou la mort infamante du traître. La méthode suivie par cette étude éclaire la lecture du Nouveau Testament ; elle est encore plus nécessaire pour les traditions ultérieures où l'on voit bien que la construction se fait « au détriment d'un homme qui est réduit à n'être plus qu'un chiffre » (p. 169).

Ainsi H.-J. Klauck donne des éléments critiques pour corriger l'image de Judas : « La haine de Judas doit être déconstruite pour qu'elle ne continue plus à nourrir de façon souterraine une haine du juif » (p. 171), et enfin, il rappelle que « l'absence de réponse est toujours préférable à une réponse fausse » (p. 172).

Cet ouvrage est donc exemplaire dans la méthode et ses conclusions. Il montre la nécessité d'une étude scientifique des textes et des traditions ; il resitue les questions théologiques à leur place fondatrice et, enfin, il donne une vue d'ensemble qui permet de juger de la surabondante production littéraire sur une figure marquante de la pensée chrétienne et post-chrétienne.



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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 14:43

Jonas, scuzi de revenir sur les douze apôtres après la resurrection, alors que Judas n'est plus là; il a été remplacé par Mathias par tirage au sort ( cf dans les actes des apôtres)
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 14:49

oupsss ! j'avais pas vu que Jean a déjà donné la réponse : Matthias Boulet
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 14:52

Cher Jean,

A première vue, ce H.-J. Klauck m'est plutôt sympathique !
En particulier quand il dit, à propos des circonstances de la fin de Judas, que : "Les contradictions entre les auteurs du Nouveau Testament sont telles
qu'il convient en la matière de rester très prudent et, sur ce point,
l'historien ne peut se prononcer faute de certitude
." ou plus généralement que « la haine de Judas doit être déconstruite pour qu'elle ne continue plus à nourrir de façon souterraine une haine du juif ».
Il note en effet que Judas est tout à la fois : la personnification du mal (p. 13 s.), la figure de
la subversion (p. 16 s.), la volonté de s'affirmer soi-même (p. 18 s.),
l'instrument innocent (p. 21), la personnification du peuple juif
perfide (p. 24 s.) et la projection de l'inconscient (p. 26 s.).


Merci Monsieur !


Dernière édition par Jonas le Jeu 09 Oct 2008, 15:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 15:06

abbaruah a écrit:
Jonas, scuzi de revenir sur les douze apôtres après la resurrection, alors que Judas n'est plus là; il a été remplacé par Mathias par tirage au sort ( cf dans les actes des apôtres)

Oui, mais il me semble que ce n'est pas immédiatement après la Résurrection mais seulement dans les jours qui ont suivi l'Ascension que Mathias a été tiré au sort pour remplacer Judas... (à vérifier...)

Ph Antoine
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 15:14

A propos des DOUZE !

Moi je veux bien que cela soit une façon symbolique de parler des "apôtres"!
Mais :
- d'une part la scène se passe le jour de Pâques et donc Matthias est loin d'avoir été coopté !
- d'autre part Paul sait très bien utiliser le mot apôtres puisqu'on le trouve 14 fois dans ses épitres ! Alors pourquoi ne l'utilise-t-il pas ici ; c'est un homme rigoureux, à ma connaissance...
Notez aussi que c'est la seule occurrence où le mot douze pour désigner les apôtres est utilisé dans toutes les épitres (de Paul et des autres).

TIENS, TIENS !!! Jérôme et pris la main dans le sac. Dans la Vulgate en 1Corinthiens 15,5 (le verset où Paul parle des DOUZE) le bon Jérôme traduit par "et post haec UNDECIM", qui en latin signifie évidemment ONZE !!!
Vous voyez bien qu'il y a un problème pour que Jérôme modifie le texte grec (ou il y a dôdeka, douze). Cela dit, c'est une habitude chez lui de modifier le texte (mais plutôt dans l'AT que dans le NT)...
Mais la Néo-Vulgate CORRIGE LA VULGATE :" et quia visus est Cephae et post haec Duodecim"
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Jean
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 15:16

Citation :
« la haine de Judas doit être déconstruite pour qu'elle ne continue plus à nourrir de façon souterraine une haine du juif ».

On est bien d'accord, il ne s'agit de ne haïr ni Judas ni les juifs. Mais la réalité étant ce qu'elle est il faut en tenir compte. Ce n'est pas parce que je dénonce les agissements des américains (sous-entendu le pouvoir américain) que je hais les américains. Nuance ! En l'occurrence, l'attitude de Judas est le modèle à ne pas suivre.

Citation :
Il note en effet que Judas est tout à la fois : la personnification du mal (p. 13 s.), la figure de
la subversion (p. 16 s.), la volonté de s'affirmer soi-même (p. 18 s.),
l'instrument innocent (p. 21), la personnification du peuple juif
perfide (p. 24 s.) et la projection de l'inconscient (p. 26 s.).

Je suis bien d'accord avec son analyse, c'est pour cela que je l'ai cité. Remarquez bien que ce caractère de Judas et son attitude ne sont pas faits pour être sympathiques, pas plus que le caractère et les attitudes du peuple juif n'attirent la sympathie du reste du monde. On n'y peut rien. Quant au terme "instrument innocent", je ne pense pas qu'il soit employé dans le sens que vous l'entendez. Judas ne connaissait pas la portée de son geste (instrument innocent de l'oeuvre de Rédemption), bien qu'il se savait être traître (coupable quand même).

Pour compléter la réflexion, voici un texte trouvé sur le web qui me parait intéressant. C'est un aspect de la question.

Citation :
La PASSION de JESUS


L'objectif poursuivi par les quatre rédacteurs des Evangiles, lorsqu'ils rapportèrent chacun longuement la Passion de Jésus, n'était pas de faire un compte-rendu exact des événements tels qu'ils s'étaient déroulés plusieurs années auparavant . Ils avaient pour objectif de montrer que, malgré toutes les apparences, contraires à ce qu'on espérait, mais conformément aux Ecritures, Jésus était bien le Messie, "l'homme de la fin du temps"; et comment, par cette Passion et cette mort librement acceptées, Jésus s'était véritablement manifesté comme le "Fils du Père", le "Serviteur souffrant" annoncé par le prophète Isaïe, et non pas comme le Messie triomphant attendu par certains Juifs.

Il est cependant possible, en recoupant ces récits, et bien que ce n'ait pas été l'intention première des auteurs, de recomposer le processus purement humain, c'est-à-dire socio-politico-religieux, qui a mené Jésus à la mort sur une croix.

Il se trouve que le rédacteur qui, de toute évidence, «colle» au plus près des évènements de la Passion de Jésus, est Jean. Cela peut sembler paradoxal, en ce sens que tout, dans son évangile, est symbolique, c'est-à-dire que les évènements rapportés par lui ont été relus, revus et réécrits «pour que vous croyez que Jésus est le Fils de Dieu, et qu'en croyant, vous ayez la vie en son nom », alors que la Passion et la résurrection semblent être un compte-rendu fidèle de ce qui s'est déroulé. En réalité, puisque Jean est absolument convaincu que Jésus a été re-suscité à la vie après sa mort, il fallait, pour convaincre ses lecteurs, qu'il rapportât avec un soin scrupuleux les diverses étapes qui menèrent Jésus de la vie à la vie en passant par la mort. D'autre part, nous savons que Jean est le seul des Onze à avoir suivi Jésus jusqu'au Calvaire, et donc à avoir été témoin de l'ensemble du processus.

J'aborderai donc la passion de Jésus en posant quelques questions troublantes, à partir des non-dits des récits évangéliques :

1- Que s'est-il réellement passé à JERUSALEM le jour que nous nommons "des Rameaux" ?
2- Pourquoi JEAN, chaque fois qu'il nomme JUDAS, ajoute-t-il « celui qui devait le livrer » ?
3- Pourquoi JUDAS n'a-t-il reçu que trente pièces d'argent (une misère !) pour prix du service rendu aux Grands-Prêtres ?
4- Pourquoi le Sanhédrin, Tribunal juif, remet-il Jésus à Pilate, gouverneur romain, alors qu'il aurait pu le condamner à mort par lapidation, pour violation de la Loi ou pour blasphème ?
5- Pourquoi PILATE ne prononce-t-il aucune condamnation, mais remet-il simplement JESUS aux Juifs pour qu'ils le crucifient ?
6- Pourquoi PILATE n'accepte-t-il pas de modifier l'inscription au-dessus de la Croix ?
7- Pourquoi JUDAS, comme PIERRE, n'a-t-il pas demandé pardon à JESUS, et s'est-il pendu ?


Quelques jours avant l'arrestation de Jésus, une émeute a eu lieu à Jérusalem. Il s'agit là d'un des rares événements de la vie de JESUS rapportés par les quatre Evangélistes, sans aucun doute à cause de son importance déterminante, d'abord pour comprendre la Passion qui allait suivre, mais surtout parce que cet évènement, relu après coup, à la lumière de la Résurrection, apparaissait comme l'acclamation au Messie-souffrant-triomphant . Par qui fut fomentée cette émeute ? Aucun des Evangélistes ne le dit. Matthieu affirmera plus loin dans le récit de la Passion qu'un certain Jésus-Barabbas est dans la prison de Pilate au moment du procès de Jésus. Luc, avec MARC, précise que son arrestation a eu lieu "au cours de l'émeute" (celle-ci ou une autre ? à mon avis, celle-ci car c'est la seule dont il vient de parler). La foule (ameutée par qui ? composée de qui ? sous la pression de qui? aucun des Evangélistes ne le dit) a acclamé Jésus comme Messie-Roi (celui qu'espéraient les Zélotes) et a voulu le porter à sa tête. Ce jour-là Jésus n'a pas formellement refusé, comme les autres fois, quand la foule voulait le faire roi. Bien plus, à la suite de cette émeute, il est entré dans le Temple, et en a chassé les vendeurs et les changeurs, accomplissant ainsi le geste du Messie attendu par les Zélotes . Précisons toutefois que JEAN ne place pas la "purification" du Temple à ce moment, mais au début de la prédication de Jésus, après les Noces de Cana .

Aucun des rédacteurs des Evangiles ne donnant d'explication de cette émeute, je tenterai celle-ci, inspirée de Jean 11,45 - 12,19, et des passages parallèles chez les autres Evangélistes :

Les Pharisiens et l'Aristocratie sacerdotale, majoritaires au Sanhédrin , et pour une fois d'accord entre eux, avec l'appui ou du moins la promesse d'appui des autorités d'occupation, désirent donner un coup d'arrêt aux mouvements qui se produisent parmi le Peuple à cause de Jésus, et d'autres agitateurs (cf. Jésus Barabbas). Aidés par des provocateurs à leur solde, Ils montent de toutes pièces une émeute "spontanée", dont JESUS sera le centre et le prétexte, afin d'avoir un motif politique de se livrer à une répression brutale, d'arrêter un certain nombre d'opposants et éventuellement de l'éliminer : "Il vaut mieux qu'un seul homme périsse plutôt que la Nation tout entière !", a déjà déclaré le Grand-Prêtre CAIPHE. JUDAS est l'un de ces provocateurs : Et Satan (= l'Adversaire) entra en Judas appelé Iscariote, qui était du nombre des Douze, et il alla s'entretenir avec les Grands-prêtres et les Chefs des gardes, sur la manière de le leur livrer. Les slogans de la manifestation diffèrent selon les Evangélistes : Sauve-nous Fils de David ! (Hosanna !) - Béni soit au nom du Seigneur celui qui vient ! - Béni soit le Règne qui vient, le règne de David notre Père - Béni soit celui qui vient, le roi, au nom du Seigneur - Béni soit au nom du Seigneur, celui qui vient, le roi d'Israël , mais les différences entre eux sont minimes, et ils sont tous dans la ligne de l'idéologie Zélote. Les responsables religieux, notamment ceux qui sont proches du Peuple, Pharisiens et Scribes, se rendent compte à cette occasion de la popularité de Jésus : Cependant, la foule de ceux qui étaient avec lui lorsqu'il avait appelé Lazare hors du tombeau et qu'il l'avait relevé d'entre les morts, lui rendait témoignage. C'était bien, en effet, parce qu'elle avait appris qu'il avait opéré ce signe qu'elle se portait à sa rencontre. Les Pharisiens se dirent alors les uns aux autres : Vous le voyez, vous n'arriverez à rien; voilà que le monde se met à sa suite. Ils amènent donc les Grands-Prêtres à modifier leur manière d'opérer, par crainte d'une véritable révolution, qui serait pire que le statu quo, puisque les Romains seraient alors dans l'obligation d'intervenir et de rétablir l'ordre, prenant ainsi le contrôle direct de l'appareil religieux. L'Aristocratie sacerdotale et les Romains changent donc de tactique, et décident de l'interpeller sans bruit, afin de l'éliminer.

Ils font venir JUDAS : " Le moment est venu, lui disent-ils, trouve un moyen indolore pour la sécurité nationale de nous le livrer; nous lui donnerons une leçon, et nous le laisserons aller ". Et ils lui donnent une petite somme, trente pièces d'argent, presque une aumône, le dixième du prix du flacon de parfum versé par une femme sur les pieds de Jésus à Béthanie, ou encore l'équivalent de deux mois du salaire d'un journalier. C'est la preuve que le risque est minime, et que JUDAS est entièrement à la merci des autorités, sinon, et s'il avait su que le projet était de le tuer, il aurait certainement exigé davantage !

Pourquoi ont-ils besoin de JUDAS pour arrêter JESUS ? Depuis quelques temps, JESUS se cache avec ses disciples du côté d'Ephraïm. JUDAS connaît l'endroit où JESUS et les Douze se réunissent quelquefois : au Jardin des Oliviers. Il s'y rend avec quelques hommes de main fournis par les Grands-Prêtres. Il leur donne un signe de reconnaissance, car ou bien ils ne connaissent pas JESUS, ou bien ils ne pourraient pas le reconnaître en pleine nuit : JESUS, c'est celui à qui il donnera un baiser. Et Jésus est arrêté.

Mais pourquoi donc Judas est-il dans l'obligation de livrer Jésus ?

Les rédacteurs des Evangiles, parlant de JUDAS, précisent presque toujours : "Judas l'Iscariote, celui qui devait le livrer " (Math 10,4 - Marc 3,9 - 1410 - Luc 6,16 - 22,3 - Jean 6,71 - 12,4 - 13,2 - 13,26). Iscariote : un certain nombre d'exégètes s'accordent pour dire que ce terme semble être la transcription en hébreu du terme latin : Sicarius, le terroriste ( du latin : sica : poignard ). Dans ce cas, JUDAS serait ou aurait été un membre du Groupe ultra-nationaliste Zélote, qui avait pour objectif de débarrasser le pays de l'occupant romain en pratiquant des actes de terrorisme, pour restaurer l'ancien Royaume de David. Notons qu' il y avait un autre Zélote dans la Bande à Jésus : SIMON, dit " le Cananéen " ou " le Zélote " qui, lui, semble bien avoir abandonné toute relation avec l'Organisation terroriste, de même que Mathieu avait abandonné sa charge de percepteur des impôts romains, et que Pierre, André, Jacques et Jean avaient abandonné leurs barques de pêcheurs. En était-il de même de JUDAS, ainsi que devait le penser Jésus, au moment où il l'avait appelé à le suivre ? Mais nul rédacteur évangélique ne nous dit à aucun endroit que Jésus a appelé Judas...

" En vérité, je vous le dis, l'un d'entre vous va me livrer " : cette indication de JEAN laisse à penser que JESUS, au moment où va se jouer sa vie, sait qu'il y a un traître, autrement dit un indicateur, un espion parmi les Douze; il en a la certitude, et il le connaît : c'est JUDAS car, dit-il : " c'est celui qui plonge avec moi la main dans le même plat " . Reste à découvrir pourquoi un Zélote, actif ou repenti, trahit JESUS et le livre.

Hugues COUSIN, dans son ouvrage "Le Prophète assassiné", avance l'hypothèse que JUDAS après avoir espéré que JESUS prendrait la tête de l'Organisation Zélote, avait acquis la certitude qu'il avait fait fausse route. Pour se justifier lui-même auprès des autorités, il aurait alors décidé de livrer son Maître. Mon hypothèse est différente. A mon avis, mais sans autre preuve que celle du mode de fonctionnement habituel de toutes les Polices et de tous les Services de Renseignements du monde, il n'est pas impossible que JUDAS ait été repéré comme Zélote par les autorités juives et romaines, qui l'avaient arrêté puis relâché, avec promesse de la vie sauve, à condition de rendre "quelques petits services". Infiltré dans la Bande à Jésus, afin d'en contrôler de l'intérieur les buts et les moyens, JUDAS serait alors une "taupe", un indicateur mis à cette place avec mission de fournir de temps en temps quelques renseignements, et qui est "activée" le moment venu. LUC nous dit par ailleurs que les Grands-Prêtres avaient leurs indicateurs, puisqu'ils les ont envoyés à Jésus pour avoir son avis sur l'impôt à payer à l'Empereur. Aucun des rédacteurs des textes évangéliques ne nous dit que Jésus ait appelé JUDAS à la suivre, comme il avait appelé les autres. Il est donc plus que probable que JUDAS avait été repéré par les proches de JESUS comme indicateur à la solde des autorités d'occupation .

JESUS, "sachant que son heure était venue, l'heure de passer de ce monde à son Père", s'attendait bien à être arrêté : ses violations graves et fréquentes de la Loi juive (lois de pureté rituelle, respect du Shabbat, son action spectaculaire de "purification" du Temple, les bruits qu'on faisait courir à son sujet prétendant qu'il était le Messie) lui méritaient une comparution en bonne et due forme devant le Tribunal juif, le Sanhédrin, et une condamnation à mort par lapidation, comme tous les profanateurs et les blasphémateurs . Comment expliquer que JESUS ait été remis aux Romains et crucifié ? Car la crucifixion était un supplice que les Romains réservaient aux esclaves fugitifs et aux terroristes . Mais surtout comment expliquer que PILATE refuse de condamner JESUS et "le leur livre pour être crucifié".

L'impression dominante, à la lecture de cette non-condamnation, est que personne ne veut prendre la responsabilité de la mort : JUDAS a livré JESUS aux Grands-Prêtres, qui l'ont livré à PILATE, qui l'a livré aux Grands-Prêtres. Sans doute est-on allé trop loin, et chacun sait bien qu'il n'y a pas de véritable motif juridique de condamner à mort et d'exécuter JESUS. Le Sanhédrin a pris prétexte qu'il s'était prétendu le Messie, mais sans preuve, et surtout sans témoins pour affirmer que JESUS l'ait déclaré en public, ce qui a pour conséquence que JESUS peut, ou bien affirmer qu'il l'est , ou bien ne pas répondre à la question ( selon Luc 22, 67 ), le Sanhédrin n'a pas de motif juridique valable pour le condamner à la lapidation, alors qu'il en avait certainement la possibilité légale. C'est pourquoi, ne désirant courir aucun risque pour son propre pouvoir, il l'a transmis à PILATE sous prétexte que, puisqu'on dit qu'il est le Messie, c'est qu'il se veut Roi des Juifs, donc rival de l'Empereur. Devant PILATE, Jésus ne dit rien : celui-ci n'a donc pas plus de motif juridique valable de le gracier que de le condamner à la croix. Mais les divers groupes en présence : autorités religieuses et autorités d'occupation, sont liés par le contrat qu'ils ont passé de ramener l'ordre dans le pays, même au risque de quelques bavures, et, en fin de compte, c'est le Sanhédrin Juif qui va crucifier JESUS, avec "l'appui technique" des Romains.

à suivre




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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 15:17

Citation :


(suite)

PILATE refuse de retirer l'inscription "JESUS DE NAZARETH ROI DES JUIFS", car, pour lui, c'est le seul motif légal de crucifiement. Ce que le Sanhédrin désire inscrire "Cet homme a dit qu'il était le Roi des Juif ", ne pourrait en effet qu'attirer des ennuis à PILATE, car on n'a pas le droit de condamner quelqu'un sans avoir établi les preuves formelles de sa culpabilité, et on n'exécute pas un fou sous prétexte qu'il prétend être Napoléon !

Luc est le seul des quatre rédacteurs d'évangile à ajouter que Pilate envoya Jésus à Hérode. Que le fait soit avéré ou non, il n'a pas grande importance. Il est vrai que Jésus est Galiléen, et que Pilate n'exerce pas de juridiction en Galilée, puisque cela revient à Hérode. Mais Jésus a été arrêté en Judée, là où s'exerce la juridiction de Pilate; celui-ci n'a pas besoin du feu vert d'Hérode pour le juger.

Et Jésus est cloué sur la croix. Sur ce supplice, lisez la note 6, à la fin de ce document.

Au terme de cette étude, nous voici en mesure de répondre à la dernière question posée au début : Pourquoi JUDAS n'a-t-il donc pas demandé le pardon de JESUS, comme PIERRE ? Pour moi, il n'y a qu'une réponse possible, c'est parce qu'il ne POUVAIT pas le faire. Il avait été floué : 1- Jésus n'était pas le Messie que les Zélotes espéraient, 2- il avait donc trompé le Grand-Prêtre et les Romains, car tout le monde savait maintenant qu'on avait mis à mort un innocent... et tout cela pour trente pièces d'argent ! Non seulement JUDAS avait trahi un ami, mais surtout, il avait commis une erreur, il s'était laissé manipuler, il se sentait "brûlé", tant aux yeux de Jésus que de ses "commanditaires". Et en plus, il avait menti au Grand-Prêtre, dont la personne était sacrée. C'est pourquoi, désespéré, il rapporte l'argent et se donne la mort de tous les désespérés : par pendaison.

Voilà pourquoi, à la fin de la Passion, lorsque "tout est accompli", il y a deux morts : JUDAS et JESUS, tous deux victimes de magouilles politico-religieuses ourdies par des gens qui n'ont qu'un désir : garder leur pouvoir et leurs privilèges. Histoire sordide archi-connue ! On appelle cela : la raison d'Etat !

Mais JESUS a choisi lui-même le moment de se livrer. Ce qui retire à JUDAS jusqu'à la responsabilité propre de son acte !

Jean-Paul BOULAND
On date habituellement l'évangile de MARC des années 70, celui de LUC et de MATTHIEU des années 80, et celui de JEAN de la fin du premier siècle.

L'acclamation "Hosanna" signifie : "Sauve, je te prie". C'est cette acclamation, appliquée au Christ célébré dans l'Eucharistie que les croyants chantent : Sauve-nous (en nous prenant avec toi) dans les cieux !

Au premier siècle, les Zélotes forment un groupe armé, dont les membres, "zélés" pour l'observance de la Loi mosaïque et la fidélité aux coutumes ancestrales, sont souvent de redoutables fanatiques ultra-nationalistes... Ils s'insurgent contre la domination romaine et s'attaquent aux notables et aux fonctionnaires suspects de collaboration avec l'occupant... Ils seront les instigateurs de la désastreuse révolte juive des années 66-73, qui aboutit au sac de la Ville sainte et à l'holocauste de Massada.(A.M. GERARD – Dictionnaire de la Bible – R. LAFFONT-coll.Bouquins)

Répétons que, pour ce qui concerne les évènements de la vie de Jésus, Jean ne s'intéresse pas tant à leur réalité, qu'à leur caractère symbolique.



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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 15:22

Jean, je ne vous suis plus...
Je suis incapable de lire les pavés énormes écrits par on ne sait qui que vous mettez en ligne.
Si on se laisse aller, je vais mettre les 300 pages du bouquin d'Abecassis ou celui de Cardonnel en ligne et tout sera engorgé.
Réfléchissons ; tout le monde sait faire des copier-coller d'enfer.
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 15:27

Matthias n'était pas coopté, mais il pouvait être présent, comme Joseph.

Mais je penche plutôt pour l'institution des douze apôtres. On aurait pu dire "l'institution" ou "l'Ecclesia", pourquoi pas ? Ou les Douze ! bien qu'il n'était plus que onze à ce moment-là, mais appelés à redevenir douze.

Accuser St Jérôme de malhonnêteté, c'est un peu fort, ne trouvez-vous pas ? Je pense qu'il a dû se poser la question et se dire que "onze" serait plus vraisemblable au lecteur, puisqu'en fait ils n'étaient plus que onze. Il n'a peut-être pas vu la signification du terme employé par Paul. Errare humanum est...



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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 15:29

Bon, désolé, mais j'ai pris le temps de les lire... pas si long que ça d'ailleurs.

Le dernier est de JP Bouland.

Les écrits d'Abecassis et de Cardonnel ? Ah non ! Pitié ! Pas ça ! surtout Cardonnel, quelle horreur ! affraid



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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 16:26

Jean,
Qui c'est ce Joseph qui aurait été avec les apôtres après la crucifixion ?

Je vous rappelle que Marc 16,14, Luc 24,33 et Matthieu 28,16 (j'en oublie peut-être) parlent bien des "onze". Jean lui, dit que Thomas, l'un des Douze, n'était pas avec eux (Jean 20,24), mais c'est une expression moins nette... Paul et Jean seraient-ils idiots ?

Mais oui, Jérôme est un petit filou. Un seul exemple : quand Dieu dit à la femme "ta convoitise te poussera vers ton mari", en Genèse 3,16 il traduit "tu seras sous le pouvoir de l'homme", ce qui est une édulcoration pudibonde du texte idiote et crée une répétition incongrue avec la suite "et lui dominera sur toi".

Je savais que les deux auteurs que je citais étaient de grands amis à vous !
Pourtant ils ne disent pas que des sottises.
Je ne connais pas JP Bouland.
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 17:36

Vous semblez ignorer qu'après la mort de Judas, les Apôtres ont élu son remplaçant, et qu'il a été choisi entre Mathias et Joseph dit le Juste, encore appelé Barsabas.

Pour revenir à la mort de Judas décrite par Pierre, voici ce que le Seigneur me fit à l'oreille :

[...] N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures : La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient est devenue la principale de l'angle; c'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux ? C'est pourquoi , je vous le dis , le royaume de Dieu vous sera enlevé , et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé . Après avoir entendu ses paraboles, les principaux sacrificateurs et les pharisiens comprirent que c'était d'eux que Jésus parlait , […] Matthieu, 21, 42-44

Judas s'est brisé sur cette pierre, ainsi que les mauvais juifs.



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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 17:47

Les élus sont appelés des quatre vents (les quatre point cardinaux) pour rejoindre la Trinité (4 * 3 = 12). C'est ce que signifie symboliquement le chiffre des douze apôtres, préfiguré dans l'AT par les douze tribus d'Israël. Voilà pourquoi ils devaient rester au nombre de 12.

Gloire et louange à Toi, Seigneur !



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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 18:20

Jean,

1 / Je connais le remplacement de Judas ; mais j'étais resté sur Barsabbas (qui a 3 noms différents) parce que ça rappelle quelque chose aussi. Quant à Matthias (avec 2 t, car c'est l'hébreu Matatias !) je ne peux l'oublier car c'est le prénom d'un de mes petits-fils (frère jumeau de Timothée...) Et c'est un grand exemple de décision prise dans un esprit totalement charismatique.
2 / Vous vous éloignez énormément du Judas de l'histoire et c'est très bien ; car cela montre tout le côté midrashique des évangiles et leur inspiration hébraïque !
3 / C'est quoi cette histoire des 4 vents ?...Les 12 tribus d'Israël vous gênent tant que ça ? Pourtant elles se suffisent à elles-mêmes.
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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 19:02

Citation :
Vous vous éloignez énormément du Judas de l'histoire et c'est très bien ; car cela montre tout le côté midrashique des évangiles et leur inspiration hébraïque !

Je me gausse, comme disait un ancien premier ministre Laughing

Citation :
C'est quoi cette histoire des 4 vents ?...Les 12 tribus d'Israël vous gênent tant que ça ? Pourtant elles se suffisent à elles-mêmes.

Pourquoi me gêneraient-elles ? Les 12 tribus, c'est l'AT, les 12 Apôtres, c'est le Nouveau. Faut pas rester fixé sur le passé. Le 12 prend tout son sens sane le NT, pas avant, désolé. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les rabbins ou plutôt les kabbalistes s'égarent, il leur manque la clé... ayant rejeté la pierre d'angle, ils s'écrasent contre elle... ou se font écraser par elle.



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MessageSujet: Re: JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ???   JUDAS: UNE RÉDEMPTION POSSIBLE ??? - Page 3 EmptyJeu 09 Oct 2008, 20:35

... quant à savoir si Jésus après sa Résurrection est apparu aussi à Judas, oui très certainement! Et de la même manière tout oeil le verra tel qu'Il est et Le reconnaîtra, (que ce soit pour le jugement particulier ou à la fin du monde). Pris dans ce sens Saint Paul ne contredit pas Saint Matthieu.
Maintenant, la question est de savoir si Judas après l'avoir reconnu tel qu'Il est a su l'accueillir. Le mystère reste entier.
Donc, ne soyons pas trop prompts à porter des anathèmes envers ceux qui l'ont rejeté sans savoir ce qu'ils faisaient de peur que notre jugement ne se retourne contre nous car nous serons jugés à notre tour en fonction de ce que nous avons reçu!

Philippe-Antoine
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