On n'y parle pas de la femme...

Ceux qui lisent la Genèse et de la généalogie des patriarches en particulier, s'appercevront que (mise à part Eve) on n'y parle pas de la femme en général. On dit qu'untel eut tant d'enfants, et qu'il vécu jusqu'à tel age, mais jamais on ne parle de leur compagne. Idem pour Noé où le texte plus explicite affirme à 3 reprises que Noé était juste aux yeux de Dieu. On parle de ses fils, mais aucun nom de femme n'est mentionné. Plus loin pourtant, on parlera d' Abraham et des femmes qui l'entourent en mentionant leurs noms.

Pour les religions primitives qui s'appuient sur ces écrits, on considère que la femme étant "inférieure" à l'homme à cause du pêché n'a pas lieu d'être citée. Pourtant Noé n'a pas eu de descendance tout seul ! Pourquoi donc cette absence féminine ? Les Prophètes qui ont écrit les premiers textes auraient donc tous été de vieux machos barbus ?

Je crois plutôt que la femme n'y est pas citée, non à cause d'une quelconque infériorité, mais bien plutot à cause de la parole de Dieu qui dit: "Ils seront deux mais ne feront qu'une seule chair." En ce sens, en citant les patriarches, et Noé en particulier, nul besoin de parler d'une épouse qui par l'amour leur était étroitement unie. En citant l'homme comme géniteur, on cite le couple.

Fraternellement

Séraphin

Le problème remonte de toute façon à l'origine, puisque si on ne s'en tient qu'aux noms cités, Adam et Eve n'ayant eu que des garçons, la poursuite de l'humanité n'aurait pu se faire que par inceste avec leur mère... C'est évidemment glauque, ça l'est un peu moins avec leurs soeurs...

Je crains que votre interprétation ne soit un peu trop "spiritualisée" par l'aboutissement de notre morale chrétienne, cher Séraphin.
Je crois davantage que, la morale patriarchale étant ce qu'elle était, que les épouses ne soient pas citées car il n'y en avait pas qu'une, et le principal pour un peuple paysan et guerrier restait les garçons, les pères... etc. L'objet de la promesse de Dieu est toujours un Fils.
Et l'homme reste le chef. C'est la raison pour laquelle Joseph devait être descendant de David pour que Jésus soit Fils de David (même si Marie était de la même tribu).

Si vous voulez bien, j'aimerai joindre ma réflexion aux deux vôtres :
On peut examiner d'un point de vue purement historique la place de la femme à l'époque de Jésus.
Elles dépendaient toutes d'un système patriarcal très structuré. N'ayant aucun droit à la propriété, elles étaient chargées que de l'entretien de la maison. On peut comprendre que les écrits n'en fassent que peu mention, sauf pour le Christ qui ( comme le montre les Evangiles ) avait un amour spécial envers ceux dont les autres faisaient peu de cas. Le Christ à défié les règles du Patriarcat. Par exemple, le récit de la Resurrection a été fait par des femmes et donc les apôtres ny crurent pas en premier lieu. On peut imaginer combien le récit a du être rabaissant pour les apôtres puisque, dans un souci de vérité ils étaient obligés de mentionner des femmes.

Je n'ai jamais eu l'occasion d'avoir une explication sur :
"C'est par un seul homme que le péché est entré dans le monde" alors qu'Adam et Eve ont tous les deux péché.
Sauriez-vous m'éclairer ? Merci.

je veux bien essayer de donner mon explication, mais evidemment , il y a sûrement quelques autres personnes bien plus férus en la matière.
C'est vrai que dans la Génèse, il est dit que " l'homme tenté par le diable etc.... etc., on comprend que l'homme c'est l'humanité.
Par la suite St Paul écrira effectivement que tous les hommes sont impliqués par la désobéissance d'un seul homme : " la transgression d'Adam " et au travers des siècles c'est toujours Adam qui va inspirer la Théologie du Péché originel, et Eve, celle qui écrasera la tête du serpent.
Peut être que la désobéissance d'Adam peut être comprise comme un terme générique pour désigner l'homme en général ?
Peut - être que Adam , par qui tout arrive, s'inscrit dans la mentalité patriarcale et que St Paul n'y a pas échappé ?

territoire en héritage a écrit:

Je n'ai jamais eu l'occasion d'avoir une explication sur :
"C'est par un seul homme que le péché est entré dans le monde" alors qu'Adam et Eve ont tous les deux péché.
Sauriez-vous m'éclairer ? Merci.

Je ne sais si mon explication saura vous porter secours "Territoire en héritage", mais voici ma version perso ( qui n'est pas nécessairement la bonne...)

Il est dit dans la Genèse que Dieu fit passer devant Adam tous les animaux pour qu'il leur donne un nom ( C'est le "Roi" qui donne un nom. Donc, l'homme est supérieur aux animaux et la Bible le détaille plus loin).

Celà dit, on constate qu' Eve n'est pas encore créée puisque la Bible déclare que parmis eux , l'homme ne trouva pas de "compagne" qui lui fut assortie. Ce qui est une évidence. L'Homme voyait défiler devant lui les animaux par couple, et sans doute se dit-il qu'il était seul à ne pas avoir de compagne. On peut dire à cet instant qu'Eve est "intrinséquement" en Adam. Ce n'est pas seulement devant Adam ( le mâle sans femmelle) que passent les animaux, mais devant "l' Adam intégral" et "originel", celui qui porte en lui sa future épouse.

C'est donc, devant le "couple réunit en un seul" que défilent les animaux. Plus tard, Dieu dira qu'ils ne feront qu'une seule Chair. C'est pourquoi j'adapte la phrase de "c'est en un seul homme, que tous ont pêchés". En effet, la racine de toute vie humaine (y compris celle d' Eve) trouve sa source génétique en Adam. Et le couple qui ne faisait qu'un, aussi bien avant la création d' Eve, qu'après la création d' Eve est désigné par Adam.

En fait, si on voulait adapter et actualiser cette phrase à notre pensée humaine moderne il faudrait dire: " C'est en le premier couple l'humain que tous ont pêchés" au même titre que nous pourrions dire que c'est dans le Couple "Jésus-Marie" que s'ouvre la rédemption, même si on ne parle que du Christ, surtout parce qu'IL a porté à lui seul le poids de nos fautes étant Dieu. Mais celà est un autre débat.

Bien Fraternellement

Séraphin

Bonsoir à tous,

Je ne suis pas d'accord avec vous quant au fait que le nom des femmes n'est pas cité dans la Bible.

Voici, par exemple, un extrait de la genèse :

Citation :

Genèse 4 [Contexte] [Commentaire]

1. L'homme connut Eve, sa femme; elle conçut et enfanta Caïn et elle dit : J'ai acquis un homme de par Yahvé.
2. Elle donna aussi le jour à Abel, frère de Caïn. Or Abel devint pasteur de petit bétail et Caïn cultivait le sol.
3. Le temps passa et il advint que Caïn présenta des produits du sol en offrande à Yahvé,
4. et qu'Abel, de son côté, offrit des premiers-nés de son troupeau, et même de leur graisse. Or Yahvé agréa Abel et son offrande.
5. Mais il n'agréa pas Caïn et son offrande, et Caïn en fut très irrité et eut le visage abattu.
6. Yahvé dit à Caïn : Pourquoi es-tu irrité et pourquoi ton visage est-il abattu ?
7. Si tu es bien disposé, ne relèveras-tu pas la tête ? Mais si tu n'es pas bien disposé, le péché n'est-il pas à la porte, une bête tapie qui te convoite, pourras-tu la dominer ?
8. Cependant Caïn dit à son frère Abel : Allons dehors, et, comme ils étaient en pleine campagne, Caïn se jeta sur son frère Abel et le tua.
9. Yahvé dit à Caïn : Où est ton frère Abel ? Il répondit : Je ne sais pas. Suis-je le gardien de mon frère ?
10. Yahvé reprit : Qu'as-tu fait ! Écoute le sang de ton frère crier vers moi du sol !
11. Maintenant, sois maudit et chassé du sol fertile qui a ouvert la bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
12. Si tu cultives le sol, il ne te donnera plus son produit : tu seras un errant parcourant la terre.
13. Alors Caïn dit à Yahvé : Ma peine est trop lourde à porter.
14. Vois ! Tu me bannis aujourd'hui du sol fertile, je devrai me cacher loin de ta face et je serai un errant parcourant la terre : mais, le premier venu me tuera !
15. Yahvé lui répondit : Aussi bien, si quelqu'un tue Caïn, on le vengera sept fois et Yahvé mit un signe sur Caïn, afin que le premier venu ne le frappât point.
16. Caïn se retira de la présence de Yahvé et séjourna au pays de Nod, à l'orient d'Éden. 17. Caïn connut sa femme, qui conçut et enfanta Hénok. Il devint un constructeur de ville et il donna à la ville le nom de son fils, Hénok.
18. A Hénok naquit Irad, et Irad engendra Mehuyaèl, et Mehuyaèl engendra Metushaèl, et Metushaèl engendra Lamek.
19. Lamek prit deux femmes : le nom de la première était Ada et le nom de la seconde Çilla. 20. Ada enfanta Yabal : il fut l'ancêtre de ceux qui vivent sous la tente et ont des troupeaux.
21. Le nom de son frère était Yubal : il fut l'ancêtre de tous ceux qui jouent de la lyre et du chalumeau.
22. De son côté, Çilla enfanta Tubal-Caïn : il fut l'ancêtre de tous les forgerons en cuivre et en fer; la sœur de Tubal-Caïn était Naama.
23. Lamek dit à ses femmes : Ada et Çilla, entendez ma voix, femmes de Lamek, écoutez ma parole : J'ai tué un homme pour une blessure, un enfant pour une meurtrissure.
24. C'est que Caïn est vengé sept fois, mais Lamek, septante-sept fois !
25. Adam connut sa femme; elle enfanta un fils et lui donna le nom de Seth, car, dit-elle, Dieu m'a accordé une autre descendance à la place d'Abel, puisque Caïn l'a tué .
26. Un fils naquit à Seth aussi, et il lui donna le nom d'Énosh. Celui-ci fut le premier à invoquer le nom de Yahvé.

Donc, deux remarques, d'abord, non Cain et Abel ne se marièrent pas avec leurs soeurs mais avec des femmes du pays du Nod. Ensuite, plusieurs fois rien que dans cet extrait sont mentionnés le nom des femmes et soeurs.

Simplement, ils n'ont pas été retenus...

Leodia

Reflexion trés juste chère Léodia. Mea Culpa. J'ai écrit de mémoire sans consulter le texte et je n'avais pas vu ce passage. Merci pour le rappel....

Toutefois on ne parle nul part d'une femme pour Abel !
Enfin si Caïn a pris femme qui n'était pas sa soeur...d'où venait-elle ? Car selon toute vraisemblance, il ne pouvait choisir qu'une femme qui soit sa soeur, car elle ne pouvait provenir de sa propre descendance , vu que pour avoir une descendance...il faut une femme !!!

Bien Fraternellement

Séraphin

Voilà une question très intéressante ! Que les fondamentalistes nous expliquent...
Petite précision sur le termes : Dieu ne fait pas une "compagne" pour l'être humain primordial, mais UN allié (le mot hébreu est MASCULIN et le féminin existe pourtant).
Et cet allié est... une femme avec laquelle l'homme, résidu de l'être humain primordial après l'opération chirurgicale de son côté (et non de sa côte) fera une seule chair après avoir quitté son père et sa mère (qu'il n'a d'ailleurs pas encore puisqu'il est le premier). Remarquer que c'est l'homme qui quitte ses parents et non l'inverse.
Petite précision : le mot hébreu signifiant chair est de la racine d'un verbe signifiant annoncer une (bonne) nouvelle : la relation conjugale est une BONNE NOUVELLE POUR LE MONDE.
N'est-ce pas magnifique ? Qui dit que la Bible est mysogine et prude ?

D'après les interprétations normalement admises de ces textes, en dehors du Paradis terrestre, il y avait bien sûr des êtres humains ou presqu'humains.

Le texte ci-dessus dit, par exemple :

Citation :

Caïn se retira de la présence de Yahvé et séjourna au pays de Nod, à l'orient d'Éden. 17. Caïn connut sa femme, qui conçut et enfanta Hénok. Il devint un constructeur de ville et il donna à la ville le nom de son fils, Hénok.

ce qui signifie bien, que c'est en dehors du Paradis terrestre que Cain trouva sa femme. Et qu'il existait donc des êtres vivants humains ou presque en dehors de paradis terrestre.

Toute la question est de savoir s'ils étaient humains au sens où nous l'entendons. Ou si, justement, par la faute originelle, Adam (l'HOMME) et donc sa descendance n'a pas connu la mortalité en s'alliant avec des êtres entièrment mortels qui n'étaient pas divins , vivaient partout sur la terre mais n'étaient pas comme Adam et Eve, et de là , de ces unions est donc née toute l'humanité : l'homme/homme mais avec ce petit morceau de Dieu qu'il a en lui et qui fait qu'il est plus qu'un homme/homme et moins que Jésus qui était un homme/Dieu.

Mais, l'homme actuel, homme/âme est donc bien le fruit direct, la créature, la création de Dieu mais salie par le mal et mélangée à ce qui n'est pas divin.

Voilà, ce que moi, en tout cas, j'ai compris.

Mais, je doute d'avoir pu l'exprimer clairement.

Si vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire, ce n'est pas votre faute, c'est que je ne suis pas arrivée à rendre clair mon avis, en tous cas, mille excuses.

Leodia

Chère Léodia, votre interprétation, assez fondamentaliste, ne me paraît pas être dans le droit fil des Ecritures.
A priori le récit de la Cration de Gn 1 dit : "Dieu créa l'être humain à son image, à l'image de Dieu il le créa, mâle et femelle il le créa" (et non homme et femme, l'hébreu est formel !).
En Gn 2 il est précisé comment Dieu a créé la femme à partir de l'être humain (cf. mon dernier message).
UNE LECTURE FONDAMENTALISTE N'APPORTE DONC AUCUNE EXPLICATION, sauf à imaginer que les premiers hommes se sont accouplés avec d'autres êtres créés par Dieu; mais en Gn 1 il n'y a que des "bestiaux, bestioles et bêtes sauvages" (pouac !)
On est alors bien obligé d'admettre que le récit de la Création n'est pas un compte-rendu de la Création, mais qu'il faut dépasser le détail pour entrer dans le mystère de cet être humain que Dieu a pris le risque de créer libre.
Et c'est déjà une immense tâche.

Séraphin a écrit:

Ceux qui lisent la Genèse et de la généalogie des patriarches en particulier, s'appercevront que (mise à part Eve) on n'y parle pas de la femme en général.

Cela est sans doute vrai au début, mais ensuite Sarah, Rebecca, Rachel et Léa sont citées et certaines d'entre elles (en particulier Rebecca) ont une personnalité très affirmée : on les appelle d'ailleurs les Matriarches.
Il y a aussi (autre part dans la Bible) des femmes comme Tamar, Rahab et Ruth, citées par Matthieu dans sa généalogie de Jésus, car sans elles Jésus ne serait pas ce qu'il est... ou ne serait pas du tout !
Et bien d'autres...

Je suis perplexe au sujet de ce que vous dites Leodia...

Si Caïn a trouvé une femme hors de la descendance d'Adam et Eve, cela signifie qu'Adam et Eve ne sont pas à l'origine de toute l'humanité. Cela va contre toute la conception traditionnelle de l'unité de l'humanité, ce qui, soit dit en passant, est le seul argument d'autorité révélé contre les racismes de toute sorte...
Il faut tout de même préciser quand on dit "il connut sa femme", dans les textes bibliques, signifie grosso-modo qu'ils ont consommé leur mariage. Cela ne siginifie pas qu'il l'a rencontrée là-bas...

Pour votre seconde partie d'interprétation, il y aurait donc eu accouplement des hommes créés par Dieu avec des créatures qui n'en étaient pas (mais s'en rapprochaient) ??? (si j'ai bien compris). Cela pourrait expliquer pourquoi les scientifiques pensent que nos ancêtres étaient des "singes". Mais là, je n'ai pas d'avis du tout. C'est un peu saugrenu, mais pourquoi pas... je ne crois pas que l'Eglise se soit un jour prononcé sur ce sujet... Vous êtes peut-être en train de soulever le thème d'un prochain concile général Leodia

Pour étayer la thèse,il est dit que Caïn se cache par peur de représailles des habitants.Il y a donc plus de quatre personnes sur la terre!

Merci à Abbaruah et Séraphin pour leurs réponses. La réponse de Séraphin me plait plus particulièrement car elle met en valeur la beauté de la complémentarité homme-femme.

Pour le point de vue de la descendance d'Adam et Eve, il y a (au moins) un passage dans les écrits de Maria Valtorta (que Séraphin soutient aussi à juste titre sur un autre fil, il me semble) mais que je n'ai plus assez en mémoire (je vais me remettre à lire Maria Valtorta...).
Cependant il y est dit que Adam et Eve vécurent très longtemps (des siècles) et donc il est possible que Caïn ait rencontré à nouveau des gens ... de sa famille! ... L'explication de Léodia, je ne sais pas quoi en penser, mais qui sait, pourquoi pas ? ...

http://jesusmarie.free.fr/augustin_heptateuque_locutions_genese.html

Voilà la réponse de Saint Augustin:

PREMIÈRE QUESTION. (Gen. IV, 17.) Comment Caïn a-t-il pu bâtir une ville ? Une ville exige évidemment une certaine quantité d'habitants. Or, il n'est parlé que des deux chefs de la famille humaine, et des deux fils dont l'un fut mis à mort par l'autre, et remplacé par la naissance d'un troisième. Si l'on fait cette question, n'est-ce point parce que les lecteurs s'imaginent qu'il n'y avait alors d'autres hommes que ceux dont l'Ecriture rappelle la mémoire ? Mais ils ne réfléchissent pas que les deux premiers qui furent créés, et ceux qu'ils engendrèrent, vécurent assez longtemps pour en engendrer un grand nombres d'autres. Adam lui-même n'engendra pas seulement ceux dont les noms nous ont été conservés ; l'Ecriture, parlant de lui, conclut en disant qu'il engendra des fils et des filles (1). Enfin la vie de ces premiers hommes ayant été,beaucoup plus longue que celle des Israélites en Egypte, et ceux-ci ayant pu, dans un temps beaucoup moins long, se multiplier d'une manière si prodigieuse, qui ne comprend dès lors combien d'enfants ont pu naître au temps de Caïn et remplir sa cité

J'admire beaucoup saint Augustin et cette brillante démonstration !
Et je ne comprends pas pourquoi les Evangéliques d'aujourd'hui ne font pas plus appel à lui pour alimenter leurs études.
Cette dissertation sur Caïn ne vaut quand même pas la question qu'il développe un peu plus loin : dans l'Arche de Noé avait-on fait entrer des animaux destinés à servir de nourriture pour les couples d'animaux carnivores sauvegardés, ou bien Dieu y a-t-il pourvu ?
Fondamental (c'est le cas de le dire) pour notre foi, n'est-ce pas ?

Merci infiment jr !!!

Effectivement, saint Augustin est toujours d'une clarté et d'une intelligence. Il faudrait toujours chercher entre lui et saint Thomas d'Aquin, et on a la réponse à presque tout !