Le retour du Néandertal

Neandertal, le retour

Dans Jurassic Park, des scientifiques clonaient des dinosaures après avoir séquencé l’ADN de ces animaux préhistoriques. A terme, c’est l’homme préhistorique lui-même qu’on pourrait bien voir réapparaître. Des chercheurs de l’Institut Max Planck, en Allemagne, assurent avoir trouvé le moyen de séquencer l’intégralité du génome de l’homme de Neandertal, malgré la difficulté qu’il y a à obtenir des échantillons utilisables. L’équipe de Svante Pääbo pense aussi pouvoir reconstituer le génome du mammouth et de l’ours des cavernes, rapporte Der Spiegel.

Source : Courrier International

C'est peut-être ça l'évolution !? une descente en enfer !

Prions pour eux, ils ne savent pas ce qu'ils font.

Ce serait intéressant de constater en tout cas, dans le réel, si homo neandertalensis est capable d'une pensée humaine, c'est à dire qui dépasse les réalités matérielles, sensibles, contingentes.

Citation :

C'est peut-être ça l'évolution !? une descente en enfer !

Prions pour eux, ils ne savent pas ce qu'ils font

Ils sont bien capables de faire des montres puisqu,ils sont inspirés de Satan
Ils ne peuvent que singer en faisant de pitres caricatures du Créateur... qui dira son ASSEZ... et cela assez Puissamment....

Pauvres petits scientifiques... ils sont aveuglés par la gloire fausse illusions de leur Père Satan.... au lieu d'oeuvrer pour le Bien ils choisissent le Mal....

Et à quoi ça peut bien les servir, les aider... ils veulent jouer à être Dieu, pauvres imbéciles... ils rampent devant leur maître...qui veut les entraîner au fond des abîmes de l'enfer.... je pense que s'ennuie et veut en entraîner.... il doit se dire... je les aurai ces idiots... ils sont si faciles à manipuler.... ces pauvres imbéciles et cupides... regretteront pour l'Éternité dans les feux de l'enfer.... que voulez-vous, ils ont dû le choisir.... ils en paieront de leur âmes....

mais je ne veux pas m'apitoyer sur leur sort, j'ai peut-être pas une liste de doctorat en sciences, mais j'en rends grâces à Dieu, Heureux les simples... !

Wàng a écrit:

Ce serait intéressant de constater en tout cas, dans le réel, si homo neandertalensis est capable d'une pensée humaine, c'est à dire qui dépasse les réalités matérielles, sensibles, contingentes.

D'abord, bonjour et bienvenue Wàng...

si j'ai bien compris, la question est de savoir si l'"homme" de Neandertal était un homme ou un animal?

Je n'en sais rien. Qui peut répondre?

Philippe

Bienvenue à toi Wang.

L'homme de Néanderthal, d'après ce qu'en disent les scientifiques, était un homme pas très différent de l'homme de Cro-Magnon. C'est seulement son aspect physique qui différait. Mais d'après d'autres scientifiques, il serait la conséquence d'une maladie qui aurait provoqué un épaississement des os. Ce que je sais, c'est que suite à de très fortes éruptions volcaniques, la poussière en suspension dans l'air peut provoquer ce phénomène et amener les êtres à une mort lente mais certaine, dans de terribles souffrances. C'est peut-être ce qui s'est passé à l'époque où de nombreux animaux ont disparu. C'est juste mon opinion.

Philippe a écrit:

Wàng a écrit:

Ce serait intéressant de constater en tout cas, dans le réel, si homo neandertalensis est capable d'une pensée humaine, c'est à dire qui dépasse les réalités matérielles, sensibles, contingentes.

D'abord, bonjour et bienvenue Wàng...

si j'ai bien compris, la question est de savoir si l'"homme" de Neandertal était un homme ou un animal?

Je n'en sais rien. Qui peut répondre?

Philippe

Bonjour.

Oui, c'est la question qui serait intéressante de vérifier. Si on avait un clone, ce serait facile, et puis cloner un animal, pourquoi pas. En l'absence de ça, il faut chercher si l'homme de Neanderta a produit des oeuvres qui montrent l'existence d'une pensée spirituelle : art symbolique, égards aux défunts qui prouveraient qu'ils aient une conscience spirituelle, par la survie d'un principe vital au delà de la mort. Question difficile : les éléphants ont une conscience sensible dela mort (quand elle est présente, concrètement), ils en souffrent, mais ne sont pas capables de comprendre ce qu'est un esprit.

Jean a écrit:

Bienvenue à toi Wang.

L'homme de Néanderthal, d'après ce qu'en disent les scientifiques, était un homme pas très différent de l'homme de Cro-Magnon. C'est seulement son aspect physique qui différait. Mais d'après d'autres scientifiques, il serait la conséquence d'une maladie qui aurait provoqué un épaississement des os. Ce que je sais, c'est que suite à de très fortes éruptions volcaniques, la poussière en suspension dans l'air peut provoquer ce phénomène et amener les êtres à une mort lente mais certaine, dans de terribles souffrances. C'est peut-être ce qui s'est passé à l'époque où de nombreux animaux ont disparu. C'est juste mon opinion.

Il me semble qu'il y ait un consensus qu'il s'agit d'une espèce distincte d'hominidé. L'épaississment des membres : micro évolution normale pour un animal vivant dans un climat froid, qui cherche à minimiser les pertes de chaleur.

personnellement... je trouve abérant de telles recherches.. cela changera-t-il quelque chose à la vie de tout els jours de chaque être d'aujourD'hui? non... je ne le crois pas...

Ses "savants" devraient être plus intelligent et comprendre qu'il est x ième fois plus important de trouver des remèdes aux maladie incurable de notre temps au lieu de chercher des chimère d'un temps révolu...

À quelque part... autant pour les croyants que pour els non-croyants.. qu'importe d'ou l'homme descent?.... n'esce aps aujourd,hui et demain qui compte?

L'évolution... pfff... (dls)... quelqu'un peu m'expliquer pourquoi les singes d'aujourd'hui n'évoluent-ils pas pour devenir des hommes?

Quelqu'un peu m'expliquer ce qu'est le chaînons manquant dans le Big-Bang?

Quelqu'un peu m'expliquer ...?

À quelque part... esce si important? Durant ce temps, il y a des gens qui meurent du cancer... du sida... et combien d'autres maladies que l'argent et les "cerveaux" qui sont utilisés à "prouver" que Dieu n'existe pas par mille et un théories pouraient sauver??

Le clônage... ça me révolte.. oui ses gens jouent à Dieu.... et bien je leur souhaite bien du plaisir.. car qui se prend pour Dieu en paiera le prix un jour ou l'autre.... d'une façon ou d'une autre...

C'est comme toutes ses recherches dans la galaxie... pourquoi veulent-ils trouver de la vie ailleur? Simple: isl pourons prouver l'inexistance de Dieu.. selon leurs critères... mais... petite nouvelle.. même si un jour les chercheurs prouvent, qu'il y a forme de vie ailleur... Cela ne prouve pas l'inesistance de Dieu... cela ne fait que prouver que Dieu peut créer ce qu'Il veut quand Il veut... Pourquoi n'aurait-Îl pas le droit de créer autre chose ? Qui sommes-nous pour décider que Dieu n'a pas pu créer d'autres formes de vie ailleur??? Orgueil... quand tu nous tiens... certe.. nous sommes créés à Son image... mais rien n'empêche de créer autre chose...ailleur... C'est Lui qui décide!

Et toute cet argent envoyé dans l'espace... ne serait-il pas plsu nécéssaire sur terre?.... tout ses gens qui se font la guerre... qui crèvent de faim.... ça... ça fait partie de la bétise humaine....

et pour finir... au final... même s'ils prouvent l'existance d'une telle ou autre chose... Ils ne pouront jamais dire: Ou ça a commencé!

ma foi me dit que c'est Dieu l'investigateur.. mais je ne peux aps dire ou Lui-même a commencé.... il n'y a pas de commencement.. pas de fin.... du moins.. pas pour Dieu... mais pour toute autre chose... c'est une autre histoire...

(désolée de mon emportement.... vive les hormones! )

Bisou

Bonjour.je ne vois pas bien quel est l'enjeu ou le problème.Je sais que l'état actuel des recherches permet de dire que les génomes du Néandertal et du Sapiens sont différents.Les deux hominidés ont cohabité,se sont vraisemblablement croisés,mais il leur était impossible d'avoir une descendance commune.La branche Néandertal a disparu au profit du Sapiens dont nous sommes,on ne sait pas encore pourquoi.(Dxit Yves Coppens).

En fait, c'est intéressant non pour ce qui est de la science, mais en philosophie spéculative, plus exactement la philosophie du vivant. Autrement dit, expérimenter avec l'animal doué de la plus haute forme d'estimative (intelligence animale) qui soit si les thèse d'Aristote et de Thomas d'Aquin, sur l'objet de l'intelligence humaine, sont valides. Pour l'instant, avec les chimpanzés, ça marche : ils peuvent apprendre un langage de 200 mots, mais restent irréductiblement bornés aux réalités sensibles (bananes, caresses, trifouillage de poux) et « bloquent » sur les concepts immatériels.

Wàng

Merci frère Christian... pardonnez-moi si je dis une bêtise mais si ils ne peuvent avoir une descendence commune, l'homo sapiens et l'homme de Neandertal appartiennent à deux espèces différentes, ce qui veut dire que l'"homme" de Neandertal n'était pas un homme mais un animal (donc, il ne pouvait descendre d'Adam comme nous)

Qu'en pensez-vous?

Philippe

Désolé, mais Yves Coppens, ce n'est pas une référence crédible, tout juste un habile manipulateur. Lucie n'est rien de plus qu'un singe, certainement pas un hominidé. Ce pseudo-scientifique n'est là que pour prouver la théorie de l'évolution, malheureusement soutenue, hélas, par les deux derniers papes, sans doute manipulés par les scientifiques fm de l'Académie des Sciences du Vatican.
Alors pour savoir qui était ce néandertal, ce n'est sûrement pas de ce côté que nous aurons la réponse.

Il a été prouvé scientifiquement que Néanderthal est une créature qui a régressé (un des éléments de l'oreille interne le démontre) mais les scientifiques se gardent bien d'interpréter dans un sens contraire à la "pensée unique" évolutionniste...
Des écrits disent ou sous entendent (tant l'orgueil de l'homme en prend un coup...) qu'avant le déluge, les hommes avaient été si loin dans la dépravation (sorcellerie, luxure effrénée, zoophilie etc...) qu'ils avaient engendré des monstres donc des régressions... Nous touchons là un sujet que beaucoup nze voudront pas approfondir par crainte de constater que ce serait plutôt le singe qui descendrait de l"homme ; disons certains d'entre eux.

Ce qui est terrible, c'est que l'homme moderne, dans son orgueil insensé, préfère croire qu'il descend d'un animal sans âme plutôt que directement de Dieu... Les ossements que l'on trouve ne sont pas contestables mais l'interprétation l'est fortement et la datation encore plus....

Voici un poème résumant un peu tout cela, si vous voulez bien :

Avant le déluge

Quand avant le déluge
La légende des siècles s’est élevée
Enorme, en son sein enlevée
Au-dessus des oublis éternels et sans juges ;

Quand j’ai appréhendé
Au fond des nuits sacrées le séduisant mystère
Bondir, éternité, abîme au cimetière
Ecarlate, pour nous montrer l’Aimé,

J’ai vu, et viens vous raconter
Ce qu’avant le déluge il y avait,
Et nous a fait tomber, puis relever …

Issu du premier crime de nos parents célèbres
Caïn s’en est allé contre le genre humain,
Ayant tué Abel, fils d’Adam et Eve,
Errant longtemps sur terre en périples sans fins …

Car le sang fratricide et hurlant vers les cieux
Du péché d’origine se muta contre l’homme,
Engendra la lignée Caïn, Tubal-Caïn, aïeux
D’une malédiction aussi grande que de croquer la pomme …

Ce sont ces descendants tourmentés par le diable
Ouverts aux demi-dieux nommés anges déchus
Qui s’en vinrent séduire, artifices de sables,
Par leurs formes bestiales les fils de Seth et plus…

Des géants leur naquit, ainsi qu’il est écrit,
Etres presque surnaturels transformés en des mythes
Et monstres quelquefois, dont on a rien compris,
En étudiant leurs restes, vestiges vus trop vites …

Cette race perverse entraîna beaucoup d’hommes
Dans un monde de vices enchantés et de sorcellerie
Mis à jour, l’ancien âge un peu comme
Celui qu’on veut faire renaître, dans notre époque haïe …

Et de bestialité un peu plus consommée
Jusqu’à faire s’accoupler hommes et bêtes ensembles,
Ils engendrèrent des monstres que l’on croît nos ancêtres et,
Seulement pour excuses et peurs, l’ignorance qui tremble …

Frères et sœurs, le pouvoir du malin était si grand alors
Qu’il fallut au Seigneur provoquer le déluge
Pour pouvoir préserver les hommes bons encor
Par le biais de Noé, sa famille, en ultime refuge …

Les descendants de Cham ont repris le flambeau
Un peu atténué mais encore fort du sang
De la malédiction, qui venant du plus haut
De notre race hautaine, en new-âge sanglant,
Bientôt …

Malgré le christianisme vieux de 2000 ans,
Les souffrances du Christ, les efforts de Ses saints,
On semble rappeler cette époque d’enfants
Qui avait pour excuses de ne pas Le connaître, enfin …

Nous sommes à présent impardonnable presque,
Jouissant et refusant toujours cette miséricorde
Qui deviendra justice brûlant comme une fresque
Notre terre, ayant trop consommé la pomme de discordes …

Adam, Eve, priez pour que Caïn
N’aie pas le denier mot en ses enfants,
Et que Jésus, nouvel Adam, Le Saint,
Ramène avec Marie tous leurs enfants !

Vous nous devez bien ça !
Afin que nous disions, enfin :
Heureuse faute nous amenant
Une telle rédemption !

Oui je pense que Neandertal n'est pas homme au sens où nous l'entendons,doué d'une âme,comme le Sapiens ou fils d'Adam.Il faudrait savoir ce que recouvre le terme d'hominidé...
Seule l'âme rend capable d'avoir la conscience de soi,d'exister,et surtout la conscience de Dieu,car la Révélation nous le montre bien par le dialogue d'Adam et de Dieu dans le Livre de la Genèse.

frère christian a écrit:

Oui je pense que Neandertal n'est pas homme au sens où nous l'entendons,doué d'une âme,comme le Sapiens ou fils d'Adam.Il faudrait savoir ce que recouvre le terme d'hominidé...
Seule l'âme rend capable d'avoir la conscience de soi,d'exister,et surtout la conscience de Dieu,car la Révélation nous le montre bien par le dialogue d'Adam et de Dieu dans le Livre de la Genèse.

Disons plutôt qu'il a une âme, mais plus vraissemblablement une âme d'animal, sensitive, et non une âme spirituelle, principe qui fait exister, en plus de la vie végétative et de la vie sensible, le sens des réalités intelligibles (spirituelles), et la volonté libre.

volonté libre
Oui,cela rejoint la définition de la personne selon St Th.d'Aquin:responsable,volontaire et libre.Les animaux ne sont pas des personnes.Il exercent ces trois composantes à leur niveau et d'une manière terrestre et instinctive.Le fauve qui défend sa tribu ou sa meute,exerce une certaine responsabilité.La bète voulant sortir de sa cage montre une certaine volonté et une aspiration à la liberté.
L'intellect est aussi en ébauche lorsque l'animal échaffaude un plan pour sortir,une astuce pour attrapper une proie(je pense au renard),un stratagème pour acquérir un bien (certains chiens,comme ce petit caniche qui boitait lorsque ses maîtres étaient présents et marchait normalement en leur absence!)
Donc tout semble en ébauche ou prémisses de ce qu'il y a dans l'Homme sauf la conscience.

Citation :

L'intellect est aussi en ébauche lorsque l'animal échaffaude un plan pour sortir,une astuce pour attrapper une proie(je pense au renard),un stratagème pour acquérir un bien (certains chiens,comme ce petit caniche qui boitait lorsque ses maîtres étaient présents et marchait normalement en leur absence!)

Comment je vois les choses en débutant que je suis.

Toutes ces opérations portent sur des objets SENSIBLES, directement reliés à des réalités matérielles. C'est à dire, liés aux sensibles communs (comme le mouvement, le repos, le nombre, la quantité, la figure, la proximité, l'éloignement...) et à la représentation (on peut les imaginer, or on sait que les anges, purs esprits, en sont incapables).

Un animal PEUT élaborer des raisonnements très élaborés et pragmatiques sur la façon d'attrapper une proie, même d'abstraire une proie générale de telle proie individuelle, privés de tels détails inutiles. Ou sur la façon d'élever ses petits, comme ces mères guépard apprenant à leurs enfants à chasser. C'est ce qu'Aristote appelle l'estimative (l'intelligence animale)

Par contre, l'animal est INCAPABLE de comprendre (intelliger, extraire l'intelligible à partir du sensible)) ce que signifie tel concept immatériel, comme la mort, ou de remonter à la notion d'air, à partir du vent qu'il perçoit. Pareil pour le symbole ( exemples , le signe de croix, la présence réelle) : à partir d'une image sensible, il y a une signification universelle, qui leur échappe.

Pour la volonté libre : la finalité de l'animal est IMPOSEE par sa nature, en gros, c'est la génération (dans la vie végétative), avec ce que ça implique en termes de survie (chaque espèce a ses règles propres). Pour l'homme, il n'y a qu'une seule finalité : dans la recherche du bonheur. Il a la capacité de choisir des biens relatifs (exemple ultimes : sa propre liberté, ou Dieu, avec toutes les possibilités dans l'intervalle ici bas), de mettre sa finalité dans la vie spirituelle, mystique, sensible, végétative...

Wàng

En fait,d'après toi(ou vous),la différence se situerait dans la pensée abstraite.Je suis assez d'accord.Mais comment établir le lien avec la conscience ?,non pas la conscience morale(quoi que...)mais surtout la conscience d'être,d'exister,de se situer par rapport aux autres et à Dieu.
Mais que celà n'empêche personne de dormir!

frère christian a écrit:

En fait,d'après toi(ou vous),la différence se situerait dans la pensée abstraite.Je suis assez d'accord.Mais comment établir le lien avec la conscience ?,non pas la conscience morale(quoi que...)mais surtout la conscience d'être,d'exister,de se situer par rapport aux autres et à Dieu.
Mais que celà n'empêche personne de dormir!

Oui, un animal est capable de « penser » de façon abstraite (l'exemple de la proie dans les raisonnements de chasse), mais toujours sur des objets concrets, matériels, et il reste confiné dans ce concret. Il s'agit d'une conscience spirituelle de soi, (et non pas seulement d'une conscience sensible) qui est propre à l'homme. En fait, des animaux supérieurs sont capables de se « reconnaitre » dans un miroir (des singes avec une tâche peuvent se l'enlever). La « conscience de soi », dans le cas de l'homme, n'a pas un objet sensible (le moi). De même, absolument aucun animal ne peut ne serait ce que comprendre la notion de « Dieu » ou d'« esprit ». Pour accéder à ces notions, à la différence d'un ange, l'homme dans l'enfance utilise un langage imagé comme support (il se représente par exemple pour Dieu, un vieux barbu, ou l'ange, un chérubin avec des ailes, ou pour l'infini, un truc très grand qu'on aggrandit sans cesse, mais ni le vieux barbu, ni le chérubin, ni le truc très grand n'est ce que l'homme comprend (ou ne comprend pas)), mais il y a quelque chose qui dépasse ces images : la compréhension spirituelle (à l'aide d'une faculté appelée l'intellect agent, extraire l'intelligible à partir des images sensibles). Remarquez, pour accéder à l'existence de Dieu, il y a d'autres voies, comme la philosophie (l'Eglise reconnait dogmatiquement la possibilité d'accéder à l'existence de Dieu de façon naturelle), et la Révélation. Comme on « constate » cette vie spirituelle chez l'homme, c'est que sa « substance » (entendue comme la cause immanente radicale de son être), son âme, ne peut pas venir de la matière, mais doit venir d'ailleurs (puisqu'elle fait exister cette vie spirituelle), puisque tout effet possède bien une cause en rapport.

Wàng

Ah bon!,alors je n'ai pas d'âme!!!!

Je vous rappelle,mes chers amis,que dans la Bible,l'ânesse de Balaam a prophétisé
Et que dans la vie de Saint Antoine de Padoue,alors que les gens étaient indifférents à une procession du Saint Sacrement,une mule s'est agenouillée sur le passage
Le corbeau est venu aussi apporter un pain à Elie qui mourrait de faim

majuscule soleil a écrit:

Ah bon!,alors je n'ai pas d'âme!!!!

Je vous rappelle,mes chers amis,que dans la Bible,l'ânesse de Balaam a prophétisé
Et que dans la vie de Saint Antoine de Padoue,alors que les gens étaient indifférents à une procession du Saint Sacrement,une mule s'est agenouillée sur le passage
Le corbeau est venu aussi apporter un pain à Elie qui mourrait de faim

Je sais bien que l'ânesse de Balam a prophétisé. De même, le Temple a prophétisé lors de la mort du Christ, quand son voile s'est déchiré. Et ainsi Caïphe le Grand prêtre. Et le pape de part son charisme d'infaillibilité. Une prophétie, ça ne vient pas de nous, ça vient de Dieu, et ce n'est même pas forcément lié au degré de sainteté de la personne qui l'exerce. J'ajouterais que votre ordinateur peut vous fournir des trucs intelligents : en fait, c'est pas votre ordi, c'est les mecs qui sont derrière.

Cela dit, bien sûr que les animaux ont une âme, mais une âme sensible. Ils n'ont pas d'aspiration à voir Dieu. Personnellement, je suis comme les franciscains, je crois que les animaux survivent après la mort, pour jouir d'un bonheur sensible.

... Oui, je ne sais pas s'il y a un au-delà pour les animaux mais je crois qu'ils ont droit à un bonheur sensible ici-bas!
Cordialement

Philippe

Extrait des révélations d'Anne-Catherine Emmerich (1774-1824)

Les mystères de l'Ancienne Alliance
Texte intégral recueilli par Clémens Brentano - Traduit par Jean-Joachim Bouflet
LIBRAIRIE PIERRE TÉQUI 82, Rue Bonaparte, 75006 PARIS


Cain, les enfants de Dieu, les géants (titre du chapitre)

J'ai vu que c'est au Mont des Oliviers que Cain forma le projet de tuer Abel, et que c'est là qu'il revint, affolé et saisi de crainte. Il plantait des arbres et les arrachait aussitôt. Alors je vis l'apparition d'un homme sévère, lumineux, qui demanda :
« Caïn, où est ton frère Abel ? »
D'abord. Cain ne le vit pas ; puis il se tourna vers lui et dit : « Je ne sais pas il n'a pas été confié à ma garde ! »
Lorsque Dieu dit que le sang d'Abel en appelait à Lui de la terre.
Cain eut encore plus peur je vis qu'il discuta pourtant un long moment avec Dieu. Dieu lui dit également qu'il serait maudit sur la terre, que celle-ci ne lui donnerait plus son fruit et qu'il devrait fuir. Alors Cain protesta que partout on chercherait à le tuer.
Il y avait déjà beaucoup d'hom-mes sur la terre. Cain était déjà très âgé et avait des enfants, ainsi qu'Abel. et il y avait encore bien d'autres frères et sours. Mais Dieu dit que non. que celui qui le frapperait serait puni sept fois ; Il avait fait aussi un signe sur lui, afin qu'on ne le mît pas à mort.

(...)

(...) Mais au commencement il n'existait pas d'hommes complètement noirs ; ils le devinrent seulement peu à peu.

Dieu lui indiqua également une région où il devait fuir. Et, comme Cain disait : « Ainsi vas-tu me laisser mourir de faim, puisque la terre m'est malédiction ! », Dieu dit que non, qu'il devait manger la chair des animaux. et qu'un peuple serait issu de lui, et qu'il en sortirait aussi du bien.
Auparavant, les hommes ne mangeaient pas de viande.

Alors Cain s'exila, et il a bâti une ville à laquelle il a donné le nom de son fils, Hénoch.
Abel fut tué dans la vallée de Josaphat, au flanc du mont du Calvaire. Par la suite, il y eut encore à cet
endroit toutes sortes de meurtres et de malheurs. Cain abattit Abel avec une sorte de massue, avec laquelle il
écrasait les pierres tendres et les mottes de terre au cours des cultures. Elle était probablement en pierre, avec un manche en bois, car elle était recourbée comme un crochet.

On ne doit pas s'imaginer le pays avant le Déluge comme maintenant. La Terre Sainte n'était pas acci-dentée, avec ses vallées et ses ravins, et de loin ! Les plaines étaient bien plus étendues et les rares montagnes avaient des pentes bien plus douces. Le Mont des Oliviers n'était en ce temps qu'une hauteur médiocre aux pentes molles.
La grotte de la Nativité, près de Bethléem, existait aussi, grotte sauvage dans les rochers mais les environs étaient différents.

Les hommes étaient plus grands, mais pas difformes maintenant, on les regarderait avec étonnement, mais pas avec crainte. Et ils étaient encore plus beaux dans leurs constructions ; sous les antiques statues de marbre que je vois dans plusieurs lieux, allongées dans des chambres souterraines, il y a encore de ces figures.

Cain entraîna tous ses enfants et petits-enfants dans la région qui lui avait été attribuée par Dieu, et ils se multiplièrent encore. Je n'ai plus vu de choses horri-bles sur Cain même, et son tourment fut de s'épuiser très rudement au travail, car rien ne voulait prospérer pour lui personnellement. Je l'ai vu aussi injurié et méprisé par ses enfants et petits-enfants, et surtout en butte à leurs mauvais traitements ; pourtant, ils le sui-aient en tout comme leur maître, mais en même temps comme un maudit. J'ai vu que Cain n'est pas damné. mais qu'il a dû expier très rudement.


Les géants


Un de ses descendants fut Tubalcaïn ; c'est de lui que vinrent des arts variés, c'est de lui aussi que sortirent les géants. J'ai vu souvent qu'au moment de la chute des anges un certain nombre d'entre eux eurent un moment de regret et ne tombèrent pas aussi bas que les autres plus tard, ils obtinrent un séjour sur une très grande montagne isolée et inaccessible, qui est devenue une mer au cours du Déluge, je crois que c'est la Mer Noire.
Ces anges rebelles avaient la liberté d'agir sur les hommes dans la mesure où ceux-ci s'éloignaient de Dieu. Après le Déluge, ces anges ont disparu de ce lieu et se sont dispersés dans les airs ce n'est qu'au jugement dernier qu'ils seront pré-cipités en enfer.

Je vis les descendants de Cain devenir toujours plus impies et sensuels. Ils s'approchèrent toujours plus de cette montagne, et les anges déchus possédèrent beaucoup de leurs femmes et les dominèrent et leur enseignèrent tous les arts de la séduction. Leurs enfants étaient très grands, avaient toutes sortes de dons et d'aptitudes, et se rendirent complètement les instruments des mauvais esprits.
C'est ainsi que naquit sur cette montagne et loin aux alentours une race perverse, qui chercha à entraîner la descendance de Seth dans son monde de vices, en usant de la force et de la séduction. C'est alors que Dieu annonça le Déluge à Noé, qui eut à subir d'épouvantables tour-ments de la part de ce peuple, pendant qu'il construi-sait l'Arche.

J'ai vu beaucoup de choses sur ce peuple des géants : comment ils tramaient très facilement d'énormes rochers jusqu'au sommet de la montagne, comment ils montaient de plus en plus haut, comment ils accomplissaient les choses les plus étonnantes. Ils grimpaient en courant le long des parois ou des troncs d'arbres, comme je l'ai vu faire par d'autres possédés. Ils pouvaient faire toutes sortes de choses, et les plus étonnantes. mais uniquement des simulacres et des artifices, qui se produisent avec l'aide du diable.

C'est pour cela que tous les tours de prestidigitation et tous les arts divinatoires me sont aussi insupportables. Ils pouvaient faire toutes sortes de figures de pierre et de métal ; mais de la science de Dieu, ils n'avaient plus
aucun vestige et cherchaient n'importe quoi à adorer.
J'ai vu qu'ils se mettaient soudain à tirer une statue de la première pierre adéquate et à l'adorer, ou bien n'importe quelle bête horrible, ou bien même quelque chose qui ne représentait rien. Ils savaient tout, voyaient tout, préparaient du poison, se livraient à la sorcellerie et à tous les vices.
Les femmes découvrirent la musique je les ai vu vagabonder pour séduire les races meilleures et les attirer dans leurs déprava-tions. J'ai vu qu'ils n'avaient pas de maisons d'habitation ni de villes, mais qu'ils se construisaient de grosses tours rondes en pierre semblable à du mica, au pied desquelles s'adossaient des constructions plus petites qui conduisaient à de vastes cavernes où ils célébraient leurs orgies.

On pouvait se promener sur le toit de ces bâtiments et en faire le tour, et ils montaient au sommet des tours pour observer, le lointain à travers des tubes ce n'était pas comme avec des télescopes. mais par un procédé satanique.
Ils voyaient où se situaient les autres contrées et s'y rendaient, détruisant tout, libérant tout, en abolissant toutes lois et c'est cette liberté qu'ils instauraient partout. J'ai vu qu'ils sacrifiaient des enfants en les enterrant vivants. Dieu a détruit cette montagne pendant le Déluge.

Hénoch, l'ancêtre de Noé. a enseigné contre eux. Il a aussi beaucoup écrit et il était un homme très bon. très tourné vers Dieu. En beaucoup d'endroits, il a dressé en pleins champs des autels de pierre, là où les cultures étaient abondantes, pour rendre grâce à Dieu et lui offrir des sacrifices.
C'est lui particulièrement qui transmit la religion dans la famille de Noé. Il est établi dans le Paradis et repose â la Porte de la Sortie, ainsi qu'un autre (Eue). - et il en reviendra avant le Jugement dernier.
Les descendants de Cham également ont eu après le Déluge de semblables accointances avec les esprits mauvais, et c'est pourquoi il y eut parmi eux tant de possédés. de magiciens et de puissants de ce monde. et aussi de nouveau des hommes très grands. sauvages et mauvais.
Sémiramis également est issue de l'union de deux possédés : elle pouvait tout. sauf devenir sainte.

C'est ainsi qu'apparurent d'autres humains qui furent plus tard tenus pour des dieux par les païens
les premières femmes qui se laissèrent ainsi posséder par les mauvais esprits le firent en toute connaissance de cause : mais les autres non elles avaient cela en elles comme la chair et le sang. comme le péché originel.

Le chapitre suivant du livre concerne l'histoire de Noé et de ses enfants et petit enfants...



--------------------------------------------------------------------------------

Ce sont ces hommes dont la puissance du squelette étonne vos scientifiques

Message de Jésus à Maria Valtorta, Extrait du livre - Les cahiers de 1945 à 1950 (Centro Editoriale Valtortiano)

30 décembre 1946 (page 307)
J'apprends qu'on a retrouvé des squelettes d'hommes-singes dans une caverne. Je reste pensive, et je me dis: « Comment peut-on affirmer cela ?
Il doit s'agir d'hommes laids. Des visages et des corps simiesques, cela existe encore de nos jours.

Peut-être les hommes primitifs avaient-ils un squelette différent du nôtre.» Puis il me vient une autre pensée: «Mais d'une beauté différente.
Je ne puis penser que les premiers hommes aient été plus laids que nous, puisqu'ils étaient plus proches de ce modèle parfait créé par Dieu qui, en plus d'être très fort, était sûrement très beau.»

Je me demande comment la beauté de l'ouvre de création la plus parfaite a pu se dégrader au point de permettre à des scientifiques de nier que l'homme ait été créé homme par Dieu, et ne soit pas qu'un singe évolué.

Jésus s'adresse à moi pour me dire:
«Cherche la clé dans le chapitre 6 de la Genèse. Lis-le. » Je le lis. Jésus me demande: « Est-ce que tu comprends ? - Non, Seigneur. Je comprends que les hommes sont subitement devenus corrompus et rien de plus. Je ne vois pas quel rapport peut avoir ce chapitre avec l'homme-singe.» Jésus sourit et me répond: «Tu n'es pas la seule à ne pas comprendre! Les savants, les scientifiques, les croyants comme les athées ne le comprennent pas.

Ecoute-moi attentivement. Et commence par lire:
"Lorsque les hommes commencèrent à être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu - ou fils de Seth - trouvèrent que les filles des hommes - ou filles de Cain - leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu’il leur plut... Quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants...
"ce furent les héros du temps jadis, ces hommes fameux."

Ce sont ces hommes dont la puissance du squelette étonne vos scientifiques, qui en concluent que, dans les premiers temps, l'homme était beaucoup plus grand et plus fort qu'il ne l'est actuellement, et ils déduisent de la structure de leur crâne que l'homme descend du singe.
Ce sont là les erreurs habituelles des hommes devant les mystères de la création.

Tu n'as toujours pas compris. Je vais être plus clair. Si la désobéissance à l'ordre de Dieu et ses conséquences ont pu transmettre à des innocents le mal sous toutes ses formes, de luxure, d'avidité, de colère, d'envie, d'orgueil et d'avarice, si cette transmission s'est bientôt épanouie en fratricide provoqué par l'orgueil, la colère, l'envie et l'avarice, quelle plus profonde décadence et quelle plus forte domination de Satan ce second péché n'aura-t-il pas provoqué ?

Adam et Eve avaient manqué au premier des commande- ments de Dieu à l'homme, commandement sous-entendu dans 16; cet autre - d'obéissance - qui leur fut donné à tous deux: "De 2.3 l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas ". L'obéissance est amour. S'ils avaient obéi sans céder à aucune pression du Mal sur leur âme, leur intelligence, leur corps et leur 6,5 chair, ils auraient aimé Dieu "de tout leur cour, de toute leur âme et de toutes leurs forces ", comme cela leur fut explicitement ordonné bien plus tard par le Seigneur.

Ils ne l'ont pas fait et furent punis. Mais ils n'ont pas péché contre l'autre versant de l'amour; c'est-à-dire à l'égard de leur prochain, ils ne maudirent même pas Cain, mais ils pleurèrent en égale mesure sur celui qui était mort dans la chair et celui qui était mort spirituellement: ils reconnaissaient en effet que la souffrance permise par Dieu était juste, parce qu'ils avaient eux-mêmes créé la Souffrance par leurs péchés et devaient être les premiers à en faire l'expérience sous toutes ses formes. Ils sont donc demeurés enfants de Dieu, et avec eux leurs descendants venus après cette souffrance.
En revanche Cain pécha à la fois contre l'amour de Dieu et contre l'amour du prochain.

Ayant radicalement violé l'amour, Dieu l'a maudit, mais Cam ne s'est pas repenti. Il s'ensuit que lui-même et ses en-fants ne furent que les fils de l'animal qualifié du nom d'homme. Si le premier péché d'Adam a provoqué une telle déchéance chez l'homme, quelle sera la conséquence du second, auquel s'unissait la malédiction de Dieu ?
Quelles auront pu être les sources de péché dans le cour de l'homme bestial - puisque privé de Dieu - et quelle puissance auront-elles atteint après que Cain eut non seulement écouté le conseil du Maudit mais qu'il l'eut aussi choisi pour patron bien-aimé, en tuant sur son ordre ? L'abaissement d'une branche, de cette branche empoisonnée par la possession de Satan, n'a pas connu de répit et a revêtu mille visages. Quand Satan prend la mainmise, il corrompt toutes les ramifications.

Quand Satan est roi, son sujet devient lui-même un Satan: un satan qui a tous les dérèglements de Satan, qui va à l'encontre de la loi divine et humaine, qui viole jusqu'aux normes de vie les plus élémentaires et instinctives des hommes qui ont une âme, qui s'abrutit dans les péchés les plus laids de l'homme bestial. Satan s'installe là où Dieu n'est pas présent. L'homme qui n'a plus d'âme vivante devient un homme bestial. Les brutes aiment les brutes. La luxure charnelle - plus que charnelle, d'ailleurs, puisqu'elle est saisie et exaspérée par Satan - le rend avide de toutes les unions. Ce qui est horrible et perturbé comme un cauchemar lui paraît beau et séduisant.
Ce qui est licite ne lui apporte aucune satisfaction. C'est trop peu et trop honnête. Fou de luxure, il recherche ce qui est illicite, dégradant, bestial. Ceux qui n'étaient plus enfants de Dieu puisque, comme leur père et avec lui, ils avaient fui Dieu pour faire bon accueil à Satan, se précipitèrent vers ce qui est illicite, dégradant et bestial.
Et en guise de fils et de filles, il eurent des monstres.
Ce sont ces monstres qui étonnent aujourd'hui vos savants et les induisent en erreur.

Par leur physique puissant, leur beauté sauvage et leur ar-deur bestiale, ces monstres - qui résultent de l'union de Cain et des bêtes, de l'union des enfants les plus bestiaux de Cain et des bêtes sauvages - séduisirent les enfants de Dieu, autrement dit les descendants de Seth par Enosh, Qénân, Mahalaléel, Yéred, Hénok fils de Yéred - à ne pas confondre avec Hénok fils de Cain -, Mathusalem, Lamek et Noé, le père de Sem, Cham et Japhet.

C'est alors que Dieu, pour empêcher la branche des enfants de Dieu d'être totalement corrompue par la branche des enfants des hommes,
envoya le déluge universel pour éteindre la débauche des hommes sous le poids des eaux et détruire les monstres engendrés par luxure des sans-Dieu à la sensualité insatiable puisque enflammée par les feux de Satan.

L'homme, l'homme contemporain, délire sur les signes soma-tiques et les angles zygomatiques; il refuse d'admettre un Créa-teur parce qu'il est trop orgueilleux pour reconnaître qu'il a été créé, mais il admet descendre de ces brutes! II peut ainsi se dire: "C'est tout seuls que nous avons évolué de l'état d'animal à ce- lui d'homme. " Il se dégrade lui-même par refus de s'humilier devant Dieu. Et il s'abaisse. Ah, comme il s'abaisse! A l'époque de la première corruption, il avait l'aspect de l'animal. Mais il en a aujourd'hui les pensées et le cour, et son âme, de par sa collusion toujours plus profonde avec le mal, a pris le visage de Satan chez trop d'hommes.

Ecris cette dictée dans le livre. J'aurais pu traiter plus amplement de ce sujet, comme je te l'avais dit dans ton lieu d'exil 137, pour réfuter les coupables théories d'un trop grand nombre de soi-disant savants.
Mais il faut bien châtier ceux qui refusent d'entendre les paroles que tu écris sous ma dictée. J'aurais pu révéler de grands mystères, pour que l'homme sache, maintenant que les temps sont mûrs.
II n'est plus temps de satisfaire les foules par des fables. Sous la métaphore des histoires anciennes se cachent les vérités-clés de tous les mystères de l'univers, et je les aurais expliqués par l'intermédiaire de mon petit Jean, tellement patient.
Ceci étant, l'homme aurait tiré de la connaissance de la vérité la force de remonter de l'abîme pour se trouver au même niveau que l'ennemi au moment de la lutte finale qui précèdera la fin d'un monde qui, malgré toutes les aides de Dieu, n'a pas voulu devenir un pré-paradis, mais a préféré être un pré-enfer. Montre cette page à ceux que tu sais, sans la leur donner.

Cela aidera l'un d'eux à combattre les restes d'une pseudo-science qui lui atrophie le cour, et cela servira aux autres à consolider une spiritualité déjà forte grâce à laquelle ils reconnaissent en toutes choses le signe caractéristique de Dieu.