CREDO

Citation :

Credo : symbole des Apôtres

Credo in Deum Patrem omnipotentem,
Creatorem coeli et terrae;
Et in Jesum Christum Filium ejus unicum,
Dominum nostrum;
qui conceptus est de Spiritu Sancto,
natus ex Maria Virgine;
passus sub Pontio Pilato,
crucifixus, mortuus et sepultus;
descendit ad inferos,
tertia die resurrexit a mortuis;
ascendit ad caelos;
sedet ad dexteram Dei
Patris omnipotentis;
inde venturus est judicare vivos et mortuos.

Credo in Spiritum Sanctum;
sanctam Ecclesiam catholicam;
Sanctorum communionem;
remissionem peccatorum;
carnis resurrectionem;
vitam aeternam.

Amen.



Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur;
qui a été conçu du Saint Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d'où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique,
à la communion des saints, à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

Amen.

Credo : symbole de Nicée

Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium.
Et in unum Dominum Jesum Christum Filium Dei unigenitum.
Et ex Patre natum ante omnia saecula.
Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero.
Genitum, non factum, consubstantialem Patri : per quem omnia facta sunt.
Qui propter nos homines, et propter nostram salutem decendit de caelis.
Et incarnatus est de Spiritu sancto ex Maria Virgine : Et homo factus est.
Crucifixus etiam pro nobis : sub Pontio Pilato passus, et sepultus est.
Et resurrexit tertia die, secundum Scripuras.
Et ascendit in caelum : sedet ad dexteram Patris.
Et iterum venturus est cum gloria, judicare vivos et mortuos : cujus regni non erit finis.
Et in Spiritum sanctum, Dominum, et vivificantem : qui ex Patre Filioque procedit.
Qui cum Patre et Filio simul adoratur, et conglorificatur : qui locutus est per Prophetas.
Et unam, sanctam, catholicam, et apostolicam Ecclesiam.
Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum.
Et expecto resurrectionem mortuorum. Et vitam venturi saeculi.
Amen.

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, né de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.
Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.

Amen

Je vous remets ci-dessus, en français et en latin, le credo de l'Eglise catholique sous les deux formes (Acte des Apôtres, et symbole de Nicée), le fondement essentiel de la foi catholique.

Des discussions très riches sont menées sur le forum dans différents sujets relativement à la foi. L'un n'empêchant pas l'autre, il m'a semblé qu'un forum particulier serait le bienvenu. Rien n'interdit cependant de poursuivre les discussions sur les fils au moment où chacun le souhaite.

Comme vient encore de le dire Notre Saint Père Benoît XVI dans son encyclique, notre religion est une religion d'amour. Et, comme ce forum se veut être un lieu de partages et d'échanges dans l'esprit d'amour des coeurs unis de Jésus et Marie, il me semblait donc qu'il serait tout à fait opportun d'ouvrir, à ce moment particulier un forum dans lequel nous échangerions sans contrainte, comme à notre habitude, sur des questions oecuméniques.

A vos plumes, donc!

Que les Coeurs unis de Jésus et Marie nous protègent et nous guident.

Leodia

Genitum, non factum, consubstantialem Patri

comment est on passé de la meme substance a la meme nature dans la traduction? mystere , mais de la meme substance ou essence a nature ya un pas deja ..avant le probleme fillioque..

pierre-jean a écrit:

Genitum, non factum, consubstantialem Patri

comment est on passé de la meme substance a la meme nature dans la traduction? mystere , mais de la meme substance ou essence a nature ya un pas deja ..avant le probleme fillioque..

Cher Pierre-Jean,

C'est à cause du vocabulaire métaphysique (vocabulaire de la science qui étudie ce que c'est qu'un être).

Voilà:

Le mot substance possède au moins 3 sens:

Il y en a trois sens principaux:

1° Le sujet: "Marc est une substance individuelle"


2° La nature: "Marc et Arnaud ont la même substance, à savoir la nature humaine."

3° La cause interne de notre être (l'âme), qui unifie de l'intérieur, substance n° 1 et subtance n° 2 pour faire une personne existante: "L'âme de Marc fait exister concrètement une personne humaine individuelle et unifiée, Marc".

Maintenant, si vous prenez ces trois sens et que vous les appliquez au Père et au Fils, vous obtenez:

1° Le Père et le Fils sont deux sujets différents dans la Trinité.

2° Le Père et le Fils étant absolument semblables, ils ont la même nature divine. Donc consubstantiels C'est l'ojet de votre question.

3° La cause interne de l'existence du Père et du Fils est unique puisqu'ils ne forment qu'un seul Dieu en trois personnes (sujets, sens n° 1).

Cher Pierre-Jean

Citation :

comment est on passé de la meme substance a la meme nature dans la traduction? mystere , mais de la meme substance ou essence a nature ya un pas deja ..avant le probleme fillioque

En effet, vous avez tout à fait raison. La nature est de l'ordre du créé, et la substance de l'incréé, de l'essence même.
En Latin "substantia" signifie, l'essence, la réalité des choses, celle qui éternelle, et la substance de Dieu, la réalité des choses est venue sous nos yeux, a pris chair et os. La réalité des choses, ou substance ou Lumière est venu dans la nature, la création , la matière ifestée par la Ténèbre.
"Natura", en Latin, signifiant, le fait de la naissance "natura tu illi pater es" , tu es son père par la nature " etc.. La nature, c'est le sens terrestre des choses: exemple la nature de l'homme est divisée en deux l'âme et le corps.
Il est bien évident que la Nature est de l'ordre du créé et de la créature et que la substance soit de l'ordre de l'éternité, donc de l'Amour à l'état pur.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Cher Chrristian, en fait les mots "Nature", et "substance", certes fondés sur un sens commun, ont pris dans ces dogmes un sens technique (métaphysique).

Genitum: Le Verbe est engendré ETERNELLEMENT. Il est la contemplation du Père (son concept).

non factum: C'est la différence avec nous qui sommes "faits" dans un temps t.

consubstantialem Patri: "Substance est pris ici au sens de "substance 2 (voir plus haut les trois sens). = de même nature DIVINE.

Chers amis,

Tous les articles de foi énoncés dans le credo sont développés dans la première partie du catéchisme de l'Eglise catholique et pense qu'il n'est pas inutile de s'y référer.

Voici par exemple un lien qui y donne accès (extrait du site "jesusmarie.com)

http://www.jesusmarie.com/catechisme_1992_1ere_partie

Union de prières

Philippe

cher christian , merci d'aller dans le bon sens , toute la difference est la : engendre non pas cree de meme essence , parler de nature est on ne peut plus ambigu .

Citation :

merci d'aller dans le bon sens , toute la difference est la : engendre non pas cree de meme essence , parler de nature est on ne peut plus ambigu .

Oui, Pierre Jean, c'est certes hyper ambigü, et sujet à des dérives telles que l'on les voit aujourd'hui. Seule Saint Joseph et Sainte Marie pouraient à la rigueur être caractérisés ainsi, créés no pas engendrés, mais de même nature que le Père.

Et le début du Crédo, dans le CEC (merci Philippe) le montre bien:

Citation :

44 L’homme est par nature et par vocation un être religieux. Venant de Dieu, allant vers Dieu, l’homme ne vit une vie pleinement humaine que s’il vit librement son lien avec Dieu.

45 L’homme est fait pour vivre en communion avec Dieu en qui il trouve son bonheur : " Quand tout entier je serai en Toi, il n’y aura plus jamais de chagrin et d’épreuve ; tout entière pleine de Toi, ma vie sera accomplie " (S. Augustin, conf. 10, 28, 39).

46 Quand il écoute le message des créatures et la voix de sa conscience, l’homme peut atteindre la certitude de l’existence de Dieu, cause et fin de tout.

(L'homme est divin en devenir, et non en exxence première. Son prélerinage terestre a ce but unique, et ce choix final)

amitiés
Christian

Cher amis,

C'est le mot substance qui possède trois sens...

Le mot nature (nature humaine, nature divine) semble n'avoir qu'un sens: "Ce qui constitue un être dans ses diverses propriétés"

Le Crédo se comprend et s'appréhende dans la Foi et non par le raisonnement. Cela tombe sous le sens, c'est le B.A.BA de la Foi. Le sens du mot créature en l'occurence a celui que son créateur a bien voulu lui donner et ne concerne que sa création en perpétuelle évolution. Elle n'a donc que ce sens; c'est une impossibilité de lui en trouver une autre, bien qu'in finé, la créature soit dédiée à rejoindre son créateur et a être dans sa béatitude et béatifique vision. Le mot nature n'a donc de sens que dans celui de la création toute entière, renouvelée par le sacrifice du Fils, engendré , non pas créé, car voulu par le Père , par l'opération du Saint Esprit dans le sein de la Nouvelle Arche d'Alliance.
Le Crédo est article de Foi, le Crédo est notre Foi, tout y est dit et compris en son sens le plus fin .

Christian

Cher Christian,

Citation :

Le mot nature n'a donc de sens que dans celui de la création toute entière, renouvelée par le sacrifice du Fils, engendré , non pas créé, car voulu par le Père , par l'opération du Saint Esprit dans le sein de la Nouvelle Arche d'Alliance.

Appliqué à Dieu, le mot l'expression "de même nature" traduit le grec "homo ousion" et le latin "consubstantiel".

Et on parle bien ici de la "nature divine" au sens métaphysique de "substance seconde".

Bref, le Père, le Fils et le Saint Esprit ont la même nature divine, éternelle et incrée.

bonsoir à tous,

Moi, N..., je crois et je professe d'une foi ferme tous et chacun des articles contenus dans le symbole de la foi dont se sert l'Église romaine, c'est-à-dire :

[Suit le texte du symbole de Constantinople]

J'accepte et j'embrasse très fermement les traditions apostoliques et celles de l'Église, et toutes les autres observances et constitutions de cette même Église. De même j'accepte l'Écriture sainte, suivant le sens qu'a tenu et que tient notre sainte mère l'Église, à qui il appartient de juger du véritable sens et de l'interprétation des saintes Écritures. Je n'accepterai et je n'interpréterai jamais l'Écriture que selon le consentement unanime des Pères.



Je professe aussi qu'il y a, véritablement et à proprement parler, sept sacrements de la Loi nouvelle, institués par notre Seigneur Jésus-Christ et nécessaires au salut du genre humain, bien que tous ne le soient pas pour chacun : le baptême, la confirmation, l'Eucharistie, la pénitence, l'extrême-onction, l'ordre et le mariage. Ils confèrent la grâce et, parmi eux, le baptême, la confirmation et l'ordre ne peuvent être réitérés sans sacrilège. Je reçois et j'accepte aussi les rites reçus et approuvés de l'Église catholique dans l'administration solennelle des dits sacrements.

J'embrasse et je reçois tous et chacun des articles qui ont été définis et déclarés au saint concile de Trente sur le péché originel et la justification.

Je professe également qu'à la messe est offert à Dieu un sacrifice véritable, proprement dit, propitiatoire pour les vivants et les morts, et que, dans le très saint sacrement de l'Eucharistie, se trouvent vraiment, réellement et substantiellement le corps et le sang, conjointement avec l'âme et la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ, et qu'un changement s'accomplit, de toute la substance du pain en son corps et de toute la substance du vin en son sang, changement que l'Église catholique appelle transsubstantiation. J'affirme aussi que, sous une seule des espèces, c'est le Christ tout entier et complet et le véritable sacrement qu'on reçoit.
Je tiens sans défaillance qu'il y a un purgatoire et que les âmes qui y sont retenues sont aidées par les intercessions des fidèles. Et également que les saints qui règnent conjointement avec le Christ doivent être vénérés et invoqués ; qu'ils offrent pour nous des prières à Dieu et que leurs reliques doivent être vénérées. Je déclare fermement qu'on peut avoir et garder les images du Christ et de la mère de Dieu toujours vierge, ainsi que celles des autres saints, et qu'il faut leur rendre l'honneur et la vénération qui leur sont dus. J'affirme aussi que le pouvoir des indulgences a été laissé par le Christ dans l'Église et que leur usage est très salutaire au peuple chrétien.
Je reconnais la sainte, catholique et apostolique Église romaine comme la mère et la maîtresse de toutes les Églises. Je promets et je jure vraie obéissance au Pontife romain, successeur du bienheureux Pierre, chef des Apôtres. et vicaire de Jésus-Christ.

Je reçois et je professe sans en douter tout ce qui, par les saints canons et par les conciles oecuméniques, principalement par le saint concile de Trente [et par le concile oecuménique du Vatican (1)], a été transmis, défini et déclaré [spécialement sur le primat du Pontife romain et son magistère infaillible (1)]. En même temps, je condamne, je rejette et j'anathématise également tout ce qui leur est contraire et toute espèce d'hérésie condamnée, rejetée et anathématisée par l'Église.

1. Ajout de 1877 ; S. Pie X y ajouta le serment antimoderniste en 1910 et cette " profession de foi catholique " fut mise en tête du Code de Droit canonique de 1917.

Cette vraie foi catholique, hors de laquelle personne ne peut être sauvé, que je professe présentement de plein gré et que je tiens sincèrement, moi, N... je promets, je prends l'engagement, et je jure de la garder et de la confesser, Dieu aidant, entière et inviolée, très fidèlement jusqu'à mon dernier soupir, et de prendre soin, autant que je le pourrai, qu'elle soit tenue, enseignée et prêchée par ceux qui dépendent de moi ou par ceux sur qui ma charge me demandera de veiller. Qu'ainsi Dieu me soit en aide et ces saints Évangiles.

PROFESSION DE FOI TRIDENTINE

Chère Fleur

Merci
Et ce petit passage, connu pourtant de tous et simple et évident "changement que l'Église catholique appelle transsubstantiation.", que je prends de votre texte, ne signifie pas transnaturalisation, mais bien transsubstantiation.
C'est bien la substance divine qui transforme la nature (l'ostie; le pain et le vin) en chair et sang de Dieu.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Citation :

que je prends de votre texte, ne signifie pas transnaturalisation, mais bien transsubstantiation.

Cher Christian, Dans ce texte, le mot substance ne signifie effectivement pas la nature (substance 2) mais le principe de l'être du pain et du vin (substance 3).

(voir plus haut les trois définitions du mot substance).

Citation :

Dans ce texte, le mot substance ne signifie effectivement pas la nature (substance 2) mais le principe de l'être du pain et du vin (substance 3).

Bien, très bien. Alors, nous sommes d'accord. En Dieu, il ne saurait y avoir plusieurs sens, ni déviation. Dieu est droit dans la droiture, Dieu est clair, Net, la simplicité même et à tel point que seuls les petits enfants peuvent le comprendre. Aussi en Dieu, "substance" ne peut avoir qu'un seul sens, que ce soit du Ciel pour le Ciel, ou du Ciel pour la Terre: Dieu ne change pas de "consistance", ni d'Essence, car Dieu n'entre pas pas dans le processus créationniste, Dieu est Amour, non Créé, qui engendre le Fils qui spirent l'Esprit Saint, Amour et Feu d'Amour: même substance. C'est d'ailleurs par l'opération du Feu d'Amour (l'Esprit Saint) que la Puissance (le Père) nous a donné la Lumière (le Fils), aussi, ces trois personnes ont bien même substance et ne peuvent en aucune manière être dénaturées. Elles pourrraient (mais ce n'est que du conditionnel) l'être au départ (avant l'annonciation) en Marie et Joseph, mais j'en doute fortement.

Christian

Cher Christian,



Chère Fleur,

Merci pour cette profession de Foi!!!

Chers amis,

Il y a une petite question que je n'arrive pas à élucider : selon vous, pourquoi Dieu a t-il dit qu'il a fait l'homme (et la femme) à Son image et qu'il n'en a pas dit autant des anges!?

Merci d'avance...

Philippe

Cher Christian,

La théologie est humaine. Elle s'est construite avec le temps et 6 conciles oecuméniques.

Il a fallu traduire en latin des concept grecs.

Et récemment en français.

Donc si vous avez bien en tête les trois sens du mot substance, pas de problème...

Cher Philippe

Citation :

Chers amis,

Il y a une petite question que je n'arrive pas à élucider : selon vous, pourquoi Dieu a t-il dit qu'il a fait l'homme (et la femme) à Son image et qu'il n'en a pas dit autant des anges!?

Il s'agit manifestement de deux créations différentes. les anges ont été destinés à servir Dieu, à servir toute sa création en perpétuel mouvement. L'homme non, tout au contraire. La tradition et bon nombre de mystiques, nous disent qu'il y a des anges pour tout et en tout; pour chaque planète, chaque élément naturel, feu, tempêtes, vents, pluies arc-en-ciel etc.. pour l'eau, la terre, les arbres ... bref, à l'infini, ils sont des milliards et des milliards. L'homme n'a, ni cette fonction, ni cette destinée.
Puis Dieu a donc pensé un jour créer, pour son propre plaisir ( pour nourir son Amour) l'homme, une race d'homme. Et le voulant parfait, à son image, il a pensé tout un processus pédagogique de formation d'affinement de cette race, qui devait l'amener à être semblable à Dieu: Amour . Et ceci avec tous ses attibuts dont le premier est la Sagesse/Humilité.
Alors Dieu a pensé a ses serviteurs; ceux-ci, les anges allaient donc servir l'homme en tout et pour ce but sublime entrer dans la béatifique vision.
Là est le refus de Lucifer, la révolte d'orgueil du Porte-Lumière (la Lumière étant le Fils, Jésus, on peut suggérer le Porte Fils de Dieu, dont Marie a pris la place par la suite en toute beauté!!).
Bref, tout cela, pour montrer que dès l'origine, les anges n'ont été créés que pour servir et que l'homme tout au contraire, pour être servi, tout comme Dieu, car à son image.

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian

Cher Christian,

En fait les anges aussi sont à l'image de Dieu.

Leur esprit est comme le nôtre lié à deux facultés:

1° Intelligence (qui produit le verbe)

2° et volonté qui produit l'amour.

Ce même en Dieu: Le Père, le Verbe et l'Amour (l'Esprit Saint).

Citation :

En fait les anges aussi sont à l'image de Dieu.

Ils sont en partie à l'image, normal, puisqu'ils sont créés par Dieu lui-même. Dieu ne peut crééer quoi que ce soit qui ne soit à son image.
Pourtant, il y a bien différence dans l'intention de création, puisque l'un est pour servir, et l'autre pour être servi; et ceci, pour l'éternité.

Citation :

Pourtant, il y a bien différence dans l'intention de création, puisque l'un est pour servir, et l'autre pour être servi; et ceci, pour l'éternité.

Au Ciel, chacun sera serviteur de chacun.

Citation :

Jean 13, 13 Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.
Jean 13, 14 Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jean 13, 15 Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi, comme moi j'ai fait pour vous.

Même Dieu se fera notre serviteur. C'est ça qui est curieux au Ciel: Les serviteurs deviennent les maîtres.

Leur service est donc une action provisoire et, un jour, vous serez aussi serviteur du salut d'humains de passage sur terre comme sainte Thérese:

Citation :

"Je passerai mon Ciel à faire du bien sur la terre".

Cher Christian,

Oui, absolument, je te rejoins tout à fait lorsque tu dis que les anges ne sont que partiellement à l'image de Dieu. Partiellement, car ils ne sont que de purs esprits et que pour être totalement à l'image Divine ils leur manque la ressemblance au Père Créateur et la ressemblance au Fils incarné en homme et c'est cela que Lucifer ne peut supporter.
Cette ressemblance au Père, on la retrouve en l'homme et la femme à qui il a été donné le pouvoir de procréer et la ressemblance au Fils nous l'avons de par notre nature charnelle. C'est pourquoi, à mon sens, que nous sommes créés à l'image de Dieu et c'est ce que le démon s'acharne tant à détruire depuis la chute originelle.
Nous sommes, c'est vrais que de simples créatures inutiles, mais surtout ne péchons pas par fausse humilité en déniant le fait que nous sommes créés à l'image de Dieu et les bons anges sont les premiers à s'en réjouir!!!
Refuser le fait que nous sommes créés à l'image de Dieu serait du même coup refuser l'Amour qui ne pourrait que réjouir le démon.

Amitiés

Philippe

Arnaud,

Citation :

En fait les anges aussi sont à l'image de Dieu.

Leur esprit est comme le nôtre lié à deux facultés:

1° Intelligence (qui produit le verbe)

2° et volonté qui produit l'amour.

1) Le Verbe s'est fait chair (Mystère de l'incarnation) mais ce n'est pas l'intelligence fût elle angélique qui peut "produire" le Verbe.

2) Ce n'est pas la volonté (en tout cas pas la nôtre, ni même celle des anges) qui peut "produire" l'Amour puisque l'Amour (autrement dit Dieu) par définition est incréé.

Philippe

Cher Philippe,

Dans la Trinité, Lumière et Amour sont deux personnes, exactement semblables au Père "homoousion" (de même nature divine).

En nous et dans l'ange qui sommes créés dans notre esprit "à l'image de Dieu", intelligence et amour sont limités et participés.

Mais ce que l'homme et la femme ont en plus que les anges et qui en font le chef d'oeuvre de Dieu, ce n'est pas du côté de la perfection naturelle (sont ce point, les anges et en particulier le chrérubin Lucifer sont bien plus proches de Dieu), c'est cette capacité à la fragilité, à l'humilité qui vient de la ressemblance dont parle Christian (la sensibilité et le corps).

Certains hommes et certains femmes sont capables d'aimer jusqu'à la mort, chose que les anges ne peuvent pas faire.

Or, et c'est là le secret de Dieu:

Citation :

"Le plus grand à ses yeux, c'est celui qui s'abaisse !!!"

Arnaud,

Citation :

Mais ce que l'homme et la femme ont en plus que les anges et qui en font le chef d'oeuvre de Dieu, ce n'est pas du côté de la perfection naturelle (...) c'est cette capacité à la fragilité, à l'humilité qui vient de la ressemblance dont parle Christian (la sensibilité et le corps).

Nous sommes entièrement d'accord et n'ai jamais soutenu le contraire. (C'est d'ailleurs ce que dit St Paul quand il dit qu'il met son orgueil dans ses faiblesses)[quote]

Par contre, quand vous écrivez:

"les anges et en particulier le chrérubin Lucifer sont bien plus proches de Dieu), "

Ce n'est pas parce que Lucifer est plus puissant que nous qu'il est plus proche de Dieu car en Dieu Amour et puissance ne font qu'un alors que Lucifer ne possède que sa propre puissance, sa propre "lumière" mais son manque d'Amour l'a éloigné infiniment à tout jamais de Dieu.

Philippe

Cher Philippe

Citation :

Ce n'est pas parce que Lucifer est plus puissant que nous qu'il est plus proche de Dieu car en Dieu Amour et puissance ne font qu'un alors que Lucifer ne possède que sa propre puissance, sa propre "lumière" mais son manque d'Amour l'a éloigné infiniment à tout jamais de Dieu.

Oui, je suis tout à fait d'accord, Lucifer est la créature (demi créature, car incomplète et il le sait cela l'enrage assez) la plus éloignée de Dieu, car son Amour est dans l'orgueil, c'est à dire pour être simple et cru (dans le sens cuit ou cru ), il consudère Dieu comme un parfait imbécile qui s'abaisse jusqu'à vouloir élever ces vermisseaux que nous sommes jusqu'à lui.
D'autre part, Lucifer n'a jamais été Lumière, seul le Fils est Lumière et Puissance de Lumière en Dieu Trine. Lucifer était, avant sa révolte, Porte-Lumière, au plus près de la Sainte Trinité: il a perdu cette prérogative (mais pas ses qualités et sa force). Marie, entre autres choses, en a été investie.
Lucifer , n'étant plus porte-Lumière, est ténèbre, et c'est à son image actuelle (ténèbre) qu'il nous veut.
Mais l'homme est à l'image de Dieu, destiné à être en Dieu, donc pas à être porteur de Lumière, mais à être Lumière lui-même: c'est le Face à Face, la vision béatifique. Et tout notre pélerinage terrestre ne tend qu'à cela, faire de nous une race de Seigneurs, race nommée Humilité, Sagesse, nommée Amour et Volonté Divine. Tout ceci est bien contraire à Lucifer. Nous avons donc des atouts que n'ont pas les anges, et que l'on peut résumer en "possibilité de perfectionnement". A-t-on vu qq part un ange, le plus grand, le plus beau soit-il, avoir cette possibilité? Non, jamais. Un ange, une hiérarchie d'ange ou d'Archange, est créé pour une fonction, une utilité (aussi grande soit-elle) et a donc reçu ce que l'on peut nommer la science infuse pour cette utilité, pour cette fonction. L'homme a la possibilité (sa Liberté totale le lui permet, alors que l'ange n'est pas Libre totalement) de tout connaître, de tout expérimenter, de tout essayer, ils ne s'en prive d'ailleurs trop souvent pas, et cela est sujet pour beaucoup, à sa perdition.
L'ange n'a plus de choix à faire, celui-ci a été fait définitivement lors de la révolte de Lucifer et du cri de Tonnerre "Qui est comme Dieu?". A ce moment précis, chacun a choisi son "camp" et de manière irrévocable, pour l'éternité. L'homme ne fera ce choix ferme et définitif qu'après l'instant de sa mort terrestre avec tout le bagage qu'il aura engrangé sur terre.
Des exemples de la supériorité de l'homme il y en a à foison, il suffit de se baisser pour les ramasser. Prenons, le plus simple et le plus évident, celui de l'accouplement humain qui permet à Dieu de créer un petit d'homme. Nous avons là, pro-création (à l'image de Dieu pour nous), nous créons des créatures tout comme Dieu, sauf que Notre Père la complête par l'âme et l'Esprit : il faut bien se rendre compte que nous faison un acte (qui pourtant pour nous est ce qu'il y a de plus simple) grandiose, nous créons tout comme Dieu maître intemporel de tout le créé. Où voyons-nous que les anges puissent faire la moindre petite chose avec Dieu, en collaboration et en complicité avec Dieu? Cela démontre aussi que l'homme et la femme ont en eux, cette perfection naturelle (même si depuis la F.O. bien des choses sont perverties, détournées de leurs sens premiers). Là aussi, L'homme et la femme sont bien largement supérieurs à Lucifer.C'est bien ce que tu dis aussi Philippe, je viens de le voir en relisant ton post . Et cela l'enrage dès le début de voir dès l'origine (et même ce que nous ne connaissons pas encore de nous, mais que nous utiliserons plus tard) toute cette incroyable perfection (physique, physioloque, psychique, humaine divine) mise en nous: son seul but a été de la rendre inopérante; but manqué, car justement son action (à Lucifer) nous a permis l'incarnation du Fils, le Fils dans la création de ces créatures soit-disant inférieures: Jésus aurait été inférieur à Lucifer??? Ce n'est pas ce que nous montrent les Evangiles, surtout en ces jours de début de carême, des 40 jours dans le désert.... Ce n'est ce que nous ressentons dans la Foi!!!

Cher Philippe, par contre cette phrase "Nous sommes, c'est vrais que de simples créatures inutiles", que nous employons tous régulièrement est je crois à nuancer, car Dieu nous a voulu pour son plaisir.... nous avons donc au moins cette utilité.

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian

Citation :

les anges et en particulier le chrérubin Lucifer sont bien plus proches de Dieu),

Plus proche de Dieu EN PERFECTION NATURELLE (bien sûr).

Après sa chute, tout en gardant cette perfection naturelle, il est devenu plus éloigné de Dieu que tout ce qui existe.

L'homme et la femme peuvent être plus proche de Dieu dans la Vie de la grâce: Aimer dans l'obscurité de la foi, donner sa vie, donner la vie.

Cher Christian,

Je n'ai rien à ajouter à ce que tu dis, tu expliques les choses parfaitement

Par contre, ce n'est pas "créatures inutiles" qu'on dit habituellement mais "serviteurs inutiles".
Autant pour moi.

De toutes façons, inutile de dire "inutiles" puisque nous sommes créés :

1) pour la Gloire de Dieu,

2) pour notre bonheur éternel.

Donc, tu as entièrement raison de le souligner !!!

Amitiés

Philippe

Bonjour à tous,

Comme d'habitude , avec mon petit train de retard!

De rien Philippe , c'est avec joie!