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MessageSujet: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyLun 16 Jan 2006, 05:53

Le titre parle de lui-même....

Dans un autre poste... j'ai parlé d'une personne près de moi qui dit recevoir des messages du Ciel...

Une autre connaisance m,est arrivé comme ça, sans raison apparante avec le Jansénisme... (nous parlions de la réligion en général...) la chose m'ayant intriguée.. j'ai fait quelques recherches...sur internet ... et ce que j'ai trouvé m'a troublé...

Pour ceux qui comme Arnaud ont une expertise en théologie, vous savez de quoi je parle... pour les autres... c'est à voir... (je manque un peu de temps là maintenant...)

Alors...j'ai compris plus ou moins ce que cela implique... mais je sais une chose... c'est que cette fameuse personne (la première dont j,ai parlé) donc, cette personne... je crois qu'elle agit beaucoup dans l'esprit du Jansénisme... et je ne peux rien y faire... alors, je vous demande prières pour elle... mais surtout pour toute personne touchée de près ou de loint par cette...cette... pratique... Que Dieu nous protège de l'influence...

En fait, la raison de ce post... c'est que j'aimerais savoir votre avis sur la chose... svp... ai-je mal comprit? Ou cette pratique est à bânir de notre esprit? (personnellement, je crois que oui...)

J'attends vos commentaires...

À plus tard...



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MessageSujet: Re: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyMer 18 Jan 2006, 21:29

J'attends toujours vos commentaires... svp... je cherche à comprendre... merci d'avance...



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyVen 20 Jan 2006, 20:21

Chère Minuscule,
Le Jansénisme ous l'avez compris, est une doctrine de la grâce.

Pour le comprendre, je vous donne d'abord la position catholique.

Ce que Dieu veut pour nous et ce qui est le salut, c'est l'entrée dans une relation d'amour d'amitiué avec lui. On l'appelle la charité. La charité fonctionne avec Dieu de manière semblable à l'amitié humaine dans ce qu'elle a de plus fort. Et l'amitié, c'est un AMOUR RECIPROQUE DE DEUX PERSONNES (1° Dieu et 2° nous).

1° Dieu prend l'initiative de l'amitié en donnant sa grâce.

A la différence de l'amitié humaine, elle ne peut venir de notre initiative. Il faut que Dieu, lui qui est caché, révèle sa présence (c'est le don de la foi) et surélève notre nature pour que nous soyons capable de l'aimer car il est d'une nature supérieure à nous. Or l'amitié n'existe qu'entre deux "égaux". Cette surélévation est faite par la grâce.


2° Notre réponse
Ensuite, et ensuite seulement, nous pouvons répondre à Dieu dans un acte libre d'amour réciproque. Comme dans l'amitié humaine, notre réponse d'amour est faible et pécheresse, mais aidée par la grâce, elle vient vraiment de nous.

Et l'Eglise catholique croit en notre capacité de répondre et d'aimer Dieu. Evidement, c'est pas toujours fidèle, d'où la confession.

Et c'est là qu'intervient le jansénisme. Cette doctrine ne croit absolument pas en l'homme, à sa réponse d'amour à Dieu. Pour cette doctrine, c'est comme si aimer Dieu en retour était impossible tant notre nature est blessée;

Du coup, ces gens deviennent pessimistes et tristes, méditant sur le nombre énorme des damnés.

Leur erreurs: Ils sont trop perfectionnistes. Ils voudraient que l'homme réponde à l'amour de Dieu parfaitement, par une vertu totale. Du coup, ils deviennent sinistres et ne pensent qu'à la mortification et à l'effort vers les vertus.

L'Eglise catholique leur répond: "Mais Dieu sait bien que notre réponse est imparfaite ! Et il a créé la confession pour cela. Vous oubliez donc que Dieu est avec nous comme un papa miséricordieux?
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MessageSujet: Re: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyVen 20 Jan 2006, 21:03

Cher Arnaud,

Voici ce que j'ai trouvé comme définition sur internet :

Citation :
Le jansénisme
Courant religieux et doctrinal nommé d'après son initiateur, Jansénius, évêque d'Ypres (mort en 1638). Le jansénisme a conquis aux XVIIe et XVIIIe siècles de vastes régions de France, de Belgique, de Hollande, d'Italie et d'Allemagne et a eu de nombreux partisans célèbres.

Il peut grossièrement se définir par les principes suivants :

rigueur morale extrême
doctrine erronée sur la grâce
valeur exclusive accordée à l'écriture, aux Pères de l'Église
mystique du coeur.

On retrouve bien dans ce que vous dites les 3 premiers points.
Par contre, vous ne dites rien sur le point 4 : " la mystique du coeur"
Il me semble effectivement que le Jansénisme des "points 1 à 3 a été complètement évacué des mentalités modernes par la culture humaniste.

Reste ce "point 4". Ne pensez vous pas que cette forme de Jansénisme est entrain de faire des ravages actuellement, notamment dans le domaine des apparitions ou des révélations privées?

Est ce de cela dont parle Minuscule?

Personnellement, je me demande si le jansénisme ne serait pas en fait la "religiosité de l'excessivité" que ce soit celle du coeur ou celle de la raison.

Qu'en pensez vous?

Philippe
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MessageSujet: Re: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyVen 20 Jan 2006, 21:33

Cher Philippe,

Le crucifix des Jansénistes a les bras verticaux pour signifier comme est étroite la porte du Ciel.
Alors ces hommes sont en perpétuelle contrition pour leurs péchés. Ils ne communient plus jamais puisqu'il faut en être digne, et qu'il savent ne jamais en être dignes. Le curé d'Ars fut un peu marqué de cela dans sa jeunesse.

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus apporta un coup mortel au Jansénisme dans la scène suivante: Une soeur lui avait dit s'offrir en victime d'holocauste à la justice divine. Elle lui répondit préférer s'offrir à l'amour miséricordieux de Jésus. Elle remit de la joie: "Je suis pécheresse? C'est vrai. Et pourquoi me désespérer? Jésus est venu pour moi."


Ensuite le pape saint Pie X recommanda aux gens de communier souvent, et même aux enfants de 7 ans. Cela voulait dire qu'on pouvait de nouveau s'approcher de Jésus, lui qui était venu POUR LES PECHEURS.
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MessageSujet: Re: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyDim 22 Jan 2006, 15:56

En bref, cher Arnaud, si j'ai bien compris le sens de vos propos, au moment de la communion, le janséniste dit "Seigneur, je ne suis pas digne de Te recevoir", il oublie simplement la suite "mais dis seulement une parole et je serai guéri!".

Le jansénisme pourrait en effet se résumer à ceci sauf qu'à l'époque certains se croyaient dignes de recevoir le Seigneur et ils ne manquaient pas de le montrer ostensiblement aux yeux de tous car ils se croyaient les seuls prédestinés.

Il y a donc à la base le même péché d'orgueil que l'on retrouve parfois chez certaines personnes qui se croient seules destinées à recevoir l'inspiration divine.
Donc, c'est vrai que d'une certaine manière le jansénisme a bel et bien disparu avec la perte des scrupules excessifs :

En effet (souvent, pas toujours, Dieu soit loué!), les gens ne disent plus "je ne suis pas digne de Te recevoir", ils pensent au contraire : "Je suis parfaitement digne de te recevoir et je n'ai pas besoin d'être guéri car je possède en moi la lumière "!

Donc malgré les apparences, l'"esprit du jansénisme" n'est pas mort, bien au contraire!

Qu'en pensez vous?

Philippe


Dernière édition par le Dim 22 Jan 2006, 16:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyDim 22 Jan 2006, 16:18

Cher Philippe, je trouve parfait votre résumé.

Les Jansénistes du départ (Pascal par exemple) sont des gens VIVANTS qui, dans la pratique, ont réequilibré leur humité (Je ne suis pas digne) par beaucoup d'amour).

Les suivants, comme le Grand Arnault, pris par l'orgueil, finirent par pensez: "Je ne suis pas digne mais par une stricte ascèse, je vais finir par arriver à la communion sans péchés (donc digne).

La théologie catholique verrait plutôt les choses comme un jaillissement
1° d'eau (humilité) >>> Je ne suis pas digne mais dis seulement une parole et je serai guéris".

2° de sang (amour): "J'ai trop envie de te revoir. Et tans pis sije ne suis pas digne. Viens !"

3° Le tout donne, en conséquence, des fruits qui sont des efforts pour progresser et être vertueux (les 10 commandements et l'amour du prochain).

Bref, comme le Christ, de notre coeur blessé par nos péchés doit sortir du sang et de l'eau...
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MessageSujet: Re: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyDim 22 Jan 2006, 17:57

Citation :
Les suivants, comme le Grand Arnault

A ne pas confondre avec le "grand Arnaud", ici présent sur ce forum! Mr.Red Mr.Red Mr.Red

Amitiés à tous Very Happy

Philippe
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MessageSujet: Re: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyDim 22 Jan 2006, 18:01

Cher Arnaud

Citation :
La théologie catholique verrait plutôt les choses comme un jaillissement
1° d'eau (humilité) >>> Je ne suis pas digne mais dis seulement une parole et je serai guéris".

2° de sang (amour): "J'ai trop envie de te revoir. Et tans pis sije ne suis pas digne. Viens !"

3° Le tout donne, en conséquence, des fruits qui sont des efforts pour progresser et être vertueux (les 10 commandements et l'amour du prochain).
C'est très exactement cela. Aussi comment est-il possible de se dire de la Religion d'Amour, c'est à dire relié à l'Amour, et ne pas en vivre.??? Car, en définitive, c'est bien cela le jansénisme! Mais les tradis intégristes, s'en rapprochent aussi dangereusement semble-t-il!

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyDim 22 Jan 2006, 18:27

Oui, les intégristes sont très proches des jansénistes. Ils sont très centrés sur la rigueur des vertus morales.
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MessageSujet: Re: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyLun 23 Jan 2006, 07:42

Quelqu'un peut-il me donner la définition exacte de tradi intégriste ?
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MessageSujet: Re: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyLun 23 Jan 2006, 07:55

Après Vatican II, il y a eu le schisme de Mgr Lefebvre. Il s'est crustalisé utours du refus de la nouvelle liturgie tournée vers le peuple.

Puis elle a trouvé ses bases en cherchant un motif dogmatique à sa révolte.

Elle en a trouvé deux:
- La liberté religieuse pronée par Vatican II qui lui paraissait s'opposer aux décrets de Pie IX condamnant cette liberté.
- Le geste de Jean-Paul II qui a prié à Assises avec les autres religions (ce geste étant fondé sur Vatican II).

Ensuite ce schisme s'est divisé. Les moins durs sont revenus à l'Eglise catholique voyant que ces deux problèmes n'en sont pas.

Les plus durs se sont durcis sur l'Eglise telle qu'elle était dans sa gloire missionnaire, en gros celle de 1880: En gros, tout ce qui est traditionnel et ancien leur plait:

Citation :

- Souhait du retour du Roi (la république laïque paraît être la cause de la ruine). Ils s'appuient sur les prophéties de la Fraudaie)
- Retour de la liturgie en latin
- Théologie jansénisante (piété sombre, tristesse de la damnation du plus grand nombre, culte de la vertu rigoureuse)
- Conception sédévacantiste (le pape de Rome est soit hérétique, soit anti-pape).
- Nationalisme patriotique (antisémitisme en particulier).
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MessageSujet: Re: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyLun 23 Jan 2006, 08:00

Citation :
Oui, les intégristes sont très proches des jansénistes.

L'intégrisme n'est pas le traditionnalisme. On fait souvent l'amalgame et l'"esprit du jansénisme" n'est pas l'apanage des "intégristes", donc les choses ne sont pas aussi simples que cela!

Bonne journée à tous sunny

Philippe
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MessageSujet: Re: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyLun 23 Jan 2006, 08:33

Cher Philippe, c'est vrai et ce passage le précise:

Citation :
Ensuite ce schisme s'est divisé. Les moins durs sont revenus à l'Eglise catholique voyant que ces deux problèmes n'en sont pas.

Les plus durs se sont durcis sur l'Eglise telle qu'elle était dans sa gloire missionnaire, en gros celle de 1880: En gros, tout ce qui est traditionnel et ancien leur plait etc.
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MessageSujet: Re: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyLun 23 Jan 2006, 12:27

Cher Arnaud,

Citation :
L'Eglise catholique leur répond: "Mais Dieu sait bien que notre réponse est imparfaite ! Et il a créé la confession pour cela. Vous oubliez donc que Dieu est avec nous comme un papa miséricordieux?

Effectivement... cela est bien triste de constater que certaines personnes oublient la meveilleuse Miséricorde Divine... (à ne pas oublier que miséricorde n'égale PAS excuses pour pécher... mais c'est d'admettre comme vous l'avez si bien dit mes amis... que l'homme est imparfait dans les faits... et que Dieu le Sait et qu'Il nous aime...)

D'ailleur, il me vient à l'esprit que ceux qui se croient aujourd'hui "digne" (en tant qu'être parfais dans la foi...) ne sont-ils pas en quelque sorte en train de dire que le Sacrifice de Jésus Christ aurait été vain?? affraid

J'espère que vous comprenez ce que je veux dire...

Vous en pensez quoi? Wink



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MessageSujet: Re: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyLun 23 Jan 2006, 13:09

Chère Lune3/Minuscule (hé! en Majuscule Very Happy )

Citation :
Effectivement... cela est bien triste de constater que certaines personnes oublient la meveilleuse Miséricorde Divine... (à ne pas oublier que miséricorde n'égale PAS excuses pour pécher... mais c'est d'admettre comme vous l'avez si bien dit mes amis... que l'homme est imparfait dans les faits... et que Dieu le Sait et qu'Il nous aime...)

En fait si l'on réfléchit au fond des choses, Jésus nous a grandement rachetés et restaurés en Dieu, aussi, si nous sommes toujours pécheurs, c'est bien par Volonté Divine. Le péché aurait donc pû être totalement supprimé à la résurection de notre Seigneur, et surtout à la Pentecôte, mais Notre Père nous a préférés pécheurs car c'est un outil pédagogique incroyable, hors de toute compréhension humaine, pour apprendre apprendre l'humilité et la sagesse, pour apprendre l' Amour, connaître dès ce Purgatoire terrestre, Dieu.
Nous pouvons donc dire sur les traces de Saint Paul "heureux les péchés que je commets chaque instant, il me permettent la connaisance de la puissance, de la magnificence, de l'icommensurable paternité et maternité divine, et, de la "Patience, de la Persévérence, de la Confiance".
Alors ceux qui nient, ou plutôt refusent le Pardon et la Miséricorde en ne laissant que la Justice sèche , impitoyable, perdent immancablement ce chemin tout tyracé vers la sainteté à laquelle nous somes tous appelés. ("beaucoup d'appelés et peu d'élus").

Qu'en penses-tu?
amitiés
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MessageSujet: Re: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyLun 23 Jan 2006, 13:22

Chère Minuscule,

Votre dernière réflexion me fait penser à cette phrase de Jésus: "Je suis venu pour les pécheurs".

Il ne s'agit certes pas de pécher pour recevoir Jésus ! Very Happy

C'est autre chose: Sachant que nous sommes pécheurs, il s'agit de le reconnaitre en se rejouissant de ceci:
Citation :
"Il est donc venu POUR NOUS !"
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MessageSujet: Re: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyLun 23 Jan 2006, 13:36

Chère christian...

Citation :
Chère Lune3/Minuscule (hé! en Majuscule )
hihihihihihihi! Razz Wink

Citation :
Le péché aurait donc pû être totalement supprimé à la résurection de notre Seigneur, et surtout à la Pentecôte, mais Notre Père nous a préférés pécheurs car c'est un outil pédagogique incroyable

Oui... je suis tout-à-fait d'accord!!! (les voies de Dieu sont impénétrables!!!)


Mon cher Arnaud...

Citation :
Citation:
"Il est donc venu POUR NOUS !"

J'aime beaucoup cette petite phrase!!! Gloire à Dieu!!! Je reste souvent à penser que... Dieu est donc venu... entres-autres, pour moi!!!! ouha!!!! Mais.... mais.... re-ouha!!! Moi si petite... si "minuscule"... si rien... et en cette réflexion mon amour et mon adoration grandit encore plus en moi...

Imaginez: Dieu... l'Être Suprême... Le Seul, L'Unique... Lui, Il s'est ...
1-fait chaire
2-n'a pas chercher admiration et pouvoir (même s'Il a tout cela en soit... Wink )
3-à souffert le pire des calvaire...
(et...j'en passe....)

...tout ça... pour... nous?!!!! OUHA!!!!! affraid cheers



D'une pensée, avant même de lever le petit doigt... nous pourions "dé-exister"...et Il a choisi et décidé que non... Il nous veut tels que nous sommes, avec nos défaults et qualitées... Il nous enseigne chaque jour... Il aurait si bien pû d'un bâtement de cils faire de nous des êtres parfais... mais non, Il a décidé de nous élever dans Son mystère... et de nous apprendre tant par la vie de tout les jours... je dis ouha et re-ouha!!!

Merci Seigneur!!!

(humm je suis enthousiaste aujourd'hui!!! Laughing )

Vous en pensez quoi???



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MessageSujet: Re: Le Jansénisme...Arnaud??   Le Jansénisme...Arnaud?? EmptyLun 23 Jan 2006, 13:51

Citation :
Merci Seigneur!!!

(humm je suis enthousiaste aujourd'hui!!! )

Vous en pensez quoi???

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