L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution

Bonjour,

Quelqu'un aurait-il des précisions sur un changement possible de la position récente de l'Eglise catholique concernant l'évolutionnisme, suite aux propos de Mgr Gianfranco Ravasi, président du conseil pontifical pour la Culture ci-après ? :

CITE DU VATICAN, 16 sept 2008 (AFP) - Vatican: colloque sur la théorie de l'évolution pour marier Darwin et foi
Le Vatican a annoncé mardi un colloque sur la théorie de l'évolution à l'occasion du 150e anniversaire de "l'origine des espèces" de Darwin, un ouvrage qui n'a "jamais été condamné par l'Eglise catholique", a rappelé son "ministre de la Culture" Gianfranco Ravasi.
Le colloque prévu à Rome du 3 au 7 mars 2009 veut prendre le contre-pied du "créationnisme" défendu par les courants fondamentalistes chrétiens, particulièrement influents aux Etats-Unis.
Ceux-ci, qui en restent à une lecture littérale de la Bible, rejettent la théorie selon laquelle l'espèce humaine est le fruit d'une longue évolution et réclament l'enseignement du créationnisme à l'école.
"Il n'y a aucune incompatibilité entre la théorie de l'évolution et le message de la Bible", a souligné mardi Mgr Ravasi, président du conseil pontifical pour la Culture, lors d'une conférence de presse.
"Ce n'est pas la théorie de l'évolution, en tant que théorie scientifique, qui est en soi incompatible avec la foi en un Dieu créateur, mais le fait d'en ériger quelques éléments en clé d'interprétation de toute la réalité", a ajouté Marc Leclerc, professeur à l'université pontificale grégorienne.
Cette institution jésuite est l'organisatrice du colloque avec l'université Notre Dame de l'Indiana (Etats-Unis).
Le père Leclerc a aussi pris ses distances avec la théorie du "dessein intelligent", une "explication alternative" aux "insuffisances" du darwinisme qui aurait selon lui contribué à créer la "confusion".
Avec le dessein intelligent, "la finalité divine viendrait se substituer au mécanisme (de l'évolution), alors qu'il s'agit clairement de deux niveaux distincts", a-t-il souligné.
Mgr Ravasi a rappelé que les papes Pie XII, Jean Paul II et Benoît XVI se sont intéressés à la théorie de l'évolution.
Benoît XVI y a consacré deux rencontres privées durant ses vacances en septembre 2006 et septembre 2007, soulignant cependant à ces occasions que les théories de Charles Darwin n'étaient pas suffisantes pour expliquer les origines de la vie.
Des scientifiques et des philosophes de diverses écoles de pensée ont été invités au colloque du Vatican avec des théologiens catholiques et protestants.


http://www.la-croix.com/afp.static/pages/080916133657.e7x7hl24.htm

Bonsoir Territoire en Héritage,

Non, rien entendu à ce sujet. Merci pour cette information.

A suivre donc, et avec la plus grande attention.

Leodia

Citation :

- extraits des pages 132 à 134 de l’ouvrage « Leçons sur l’Epître de Saint Paul aux Romains » donné par Notre Seigneur Jésus à Maria Valtorta

Rappelons simplement que les œuvres de Valtorta étaient à l’Index de l’Église catholique romaine jusqu’à la suppression dudit Index. Elles ne font pas partie du dépôt de la foi, heureusement !

Citation :

à partir de rien, on ne peut former quelque chose d’initial, et à partir d’une chose initiale unique, on ne peut former le tout. Dieu seul peut mettre de l’ordre dans le chaos et le peupler d’innombrables créatures qui forment la Création.

Question : puisqu’« à partir de rien on ne peut former quelque chose d’initial », si Dieu a mis « de l’ordre dans le chaos », d’où venait ce chaos dont la Genèse ne dit rien de plus ?
Pourquoi y avait-il un chaos, puisque Valtorta semble croire qu’il n’y avait rien « avant » ? Dieu a-t-il « revu sa copie » qui était insatisfaisante ? Avait-il fait un premier essai insatisfaisant ?
Rappelons que ce qu’on traduit par chaos est l’hébreu tohou va vohou, le tohu-bohu français, le désordre total.

Citation :

Ce Créateur très puissant n’a pas eu de limites dans ses actes créatifs, qui ont été multiples.

Ce « créateur très puissant », les Élohims de Genèse 1 ont un double, le YHWH de Genèse 2, qui a « pris conscience » qu’il y avait un petit « ratage » dans l’être humain unique (mâle et femelle selon Genèse 1,27 : androgyne ?) et a lui-même reconnu : « il n’est pas bon que l’être humain soit seul ».

Citation :

Pas de limites non plus dans la création de créatures déjà parfaites, parfaites selon le but pour lequel chacune d’elles a été conçue. Voilà une sottise que de croire que Dieu, après avoir décidé de se donner une Création, ait pu faire des choses informes ou incomplètes

Comment expliquez-vous alors que quand Élohim dit (Genèse 1,10) « que la terre verdisse (…) d’arbres fruits » la même terre ne fait que des « arbres donnant des fruits » ? Ces arbres sont-ils conformes à l’ordre de Dieu ? Il semblerait que non !

Citation :

de même et à plus forte raison elle ne peut s’appliquer à l’homme, créé dans un but surnaturel et destiné à la gloire du Ciel.

Avez-vous remarqué que Dieu dit « faisons homme à notre image, comme notre ressemblance » et que le texte ajoute « Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa » ?
Pourquoi « notre » est-il devenu « son » et pourquoi le texte ne parle-t-il plus de la « ressemblance », l’homme n’étant créé qu’à l’image de Dieu ? À la ressemblance de qui ou de quoi a-t-il été créé ?
Tout cela ne me paraît pas totalement « parfait ».
Le seul être à l'image et la ressemblance de son géniteur est Seth, fils d'Adam, en Genèse 5,3.

À partir de là on entre dans le délire !

Citation :

L’homme actuel n’est pas le résultat d’une évolution qui monte, mais le résultat douloureux d’une évolution qui descend, car la faute d’Adam a entamé pour toujours la perfection physique, morale et spirituelle de l’homme initial. La blessure a été tellement grave que même la Passion de Jésus-Christ, qui pourtant redonne la vie de la Grâce à tous les baptisés, ne peut effacer les résidus de la faute

En gros, pour Valtorta Dieu est un dieu impuissant ! Bravo l’artiste !
La théorie du « péché originel » inventée par saint Paul et surtout saint Augustin n’est JAMAIS citée ni même évoquée par Jésus, qui visiblement n’en a jamais entendu parler !
Quand on lui demande qui a péché pour qu’un homme soit aveugle, il répond « personne » ! La maladie ne semble pas être le fruit d’un quelconque péché des ancêtres ! Mais, et c’est surprenant, Jésus déclare qu’elle existe « afin que soient manifestées les œuvres de Dieu » (Jean 9,3) : les œuvres de Dieu auraient-elles besoin des anomalies « sans coupable » pour se manifester ! Question à creuser, mais vous avez sûrement la réponse !
Où Jésus dit-il que sa passion redonne la vie de la grâce « à tous les baptisés » ? Vision confessionnelle partielle et réductrice de ce qu’est la grâce de Dieu !

Citation :

L’homme n’est pas le résultat d’une évolution, de même que la Création n’est pas le produit d’une auto-genèse.

Le fait que Dieu ait créé le monde n’entraîne pas forcément l’absence d’évolution de la création de Dieu, qui n’est pas achevée ! Le propre de la vie n’est-il pas d’évoluer ? Et l’homme d’aujourd’hui est sensiblement différent de celui de Néenderthal !
Cela dit, si tout s’est passé comme dit la Genèse, j’ai envie de vous poser une seule question : quand la Bible dit que Caïn connut sa femme (Genèse 4,17), d’où sort cette femme ? Le texte raconte de façon précise la naissance des premiers enfants d’Adam et Ève et je n’y vois pas de fille avant ce verset !
Rappelez-vous que certains missionnaires qui épaulaient les conquérants de terres inconnues se sont posé la question de savoir si certains êtres qu'ils découvraient étaient des hommes ou des animaux. C'est donc qu'il n'y avait pas que des humains "évidents" dans la Création.
Et le fait que les femmes puissent avoir une âme a posé bien des questions aux "hommes d'Église jusqu'à une époque relativement récente...

Question finale : pourquoi Dieu a-t-il créé les anomalies génétiques et les androgynes ?

- extrait de l’homélie prononcée le 24 avril 2005, place Saint Pierre, lors de la messe inaugurale du pontificat du Saint Père Benoît XVI :



« […] Nous existons pour montrer Dieu aux hommes. Seulement là où on voit Dieu commence véritablement la vie. Seulement lorsque nous rencontrons dans le Christ le Dieu vivant, nous connaissons ce qu’est la vie. NOUS NE SOMMES PAS LE PRODUIT ACCIDENTEL ET DEPOURVU DE SENS DE L’EVOLUTION. Chacun de nous est le fruit d’une pensée de Dieu. Chacun de nous est voulu, chacun est aimé, chacun est nécessaire. Il n’y a rien de plus beau que d’être rejoints, surpris par l’Évangile, par le Christ. Il n’y a rien de plus beau que de le connaître et de communiquer aux autres l’amitié avec lui ».

- extraits de la lettre encyclique « Humani Generis » (sur quelques opinions fausses
qui menacent de ruiner les fondements de la doctrine catholique), donnée le 12 août 1950 par le Pape Pie XII :



«[…] Quiconque observe attentivement ceux qui sont hors du bercail du Christ découvre sans peine les principales voies sur lesquelles se sont engagés un grand nombre de savants. En effet, c'est bien eux qui prétendent que le système dit de l'évolution s'applique à l'origine de toutes les choses; or, les preuves de ce système ne sont pas irréfutables même dans le champ limité des sciences naturelles. Ils l'admettent pourtant sans prudence aucune, sans discernement et on les entend qui professent, avec complaisance et non sans audace, le postulat moniste et panthéiste d'un unique tout fatalement soumis à l'évolution continue. Or, très précisément, c'est de ce postulat que se servent les partisans du communisme pour faire triompher et propager leur matérialisme dialectique dans le but d'arracher des âmes toute idée de Dieu.

LA FICTION DE CETTE FAMEUSE EVOLUTION, faisant rejeter tout ce qui est absolu, constant et immuable, a ouvert la voie à une philosophie nouvelle aberrante, qui, dépassant l'idéalisme, l'immanentisme et le pragmatisme, s'est nommé existentialisme, parce que, négligeant les essences immuables des choses, elle n'a souci que de l'existence de chacun. […] Ces opinions nouvelles, qu'elles s'inspirent d'un désir condamnable de nouveauté ou de quelque raison fort louable, ne sont pas exposées toujours avec la même hâte, la même précision et dans les mêmes termes; ajoutons qu'elles sont loin d'obtenir l'accord unanime de leurs auteurs. En effet ce que certains aujourd'hui enseignent d'une façon voilée avec des précautions et des distinctions, d'autres le proposeront demain avec plus d'audace, en plein jour et sans mesure aucune, causant ainsi le scandale de beaucoup, surtout dans le jeune clergé, et un grave tort à l'autorité de l'Eglise. Si l'on montre plus de prudence en s'exprimant dans les ouvrages édités, on est plus libre en privé dans les dissertations qu'on se communique, dans les conférences et les assemblées. Et ces opinions ne sont pas seulement divulguées parmi le clergé séculier et régulier, dans les Séminaires et les instituts religieux, mais aussi parmi les laïques et principalement parmi ceux qui se consacrent à l'instruction de la jeunesse.

Voilà pourquoi négliger, rejeter ou priver de leur valeur tant de biens précieux qui au cours d'un travail plusieurs fois séculaire des hommes d'un génie et d'une sainteté peu commune, sous la garde du magistère sacré et la conduite lumineuse de l'Esprit-Saint, ont conçus, exprimés et perfectionnés en vue d'une présentation de plus en plus exacte des vérités de la foi, et leur substituer des notions conjecturales et les expressions flottantes et vagues d'une philosophie nouvelle appelées à une existence éphémère, comme la fleur des champs, ce n est pas seulement pécher par imprudence grave, mais c'est faire du dogme lui-même quelque chose comme un roseau agité par le vent. Le mépris des mots et des notions dont ont coutume de se servir les théologiens scolastiques conduit très vite à énerver la théologie qu'ils appellent spéculative et tiennent pour dénuée de toute véritable certitude, sous prétexte qu'elle s'appuie sur la raison théologique.

[…] Quelques-uns aussi se demandent si les Anges sont des créatures personnelles, et Si la matière diffère essentiellement de l'esprit. D'autres corrompent la véritable gratuité de l'ordre surnaturel, puisqu'ils tiennent que Dieu ne peut pas créer des êtres doués d'intelligence sans les ordonner et les appeler à la vision béatifique. Ce n'est pas assez ! Au mépris de toutes définitions du Concile de Trente, on a perverti la notion du péché originel, et du même coup, la notion du péché en général, dans le sens même où il est une offense à Dieu, et ainsi la notion de la satisfaction offerte pour nous par le Christ. Il s'en trouve encore pour prétendre que la doctrine de la transsubstantiation, toute fondée sur une notion philosophique périmée (la notion de substance), doit être corrigée, de telle sorte que la présence réelle dans la Sainte Eucharistie soit ramenée à un certain symbolisme, en ce sens que les espèces consacrées ne seraient que les signes efficaces de la présence spirituelle du Christ et de son intime union avec les membres fidèles dans le Corps Mystique.

[…] Il nous reste à dire un mot des sciences qu'on dit positives, mais qui sont plus ou moins connexes avec les vérités de la foi chrétienne. Nombreux sont ceux qui demandent avec instance que la religion catholique tienne le plus grand compte de ces disciplines. Et cela est assurément louable lorsqu'il s'agit de faits réellement démontrés; mais cela ne doit être accepté qu'avec précaution, dès qu'il s'agit bien plutôt d' "hypothèses" qui, même si elles trouvent quelque appui dans la science humaine, touchent à la doctrine contenue dans la Sainte Ecriture et la "Tradition ". Dans le cas où de telles vues conjecturales s'opposeraient directement ou indirectement à la doctrine révélée par Dieu, une requête de ce genre ne pourrait absolument pas être admise.

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi. Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu'ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit; et comme si rien dans les sources de la révélation divine n'imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération.

Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien.

Comme dans le domaine de la biologie et de l'anthropologie, il en est qui, dans le domaine de l'histoire, négligent audacieusement les limites et les précautions que l'Eglise établit. Et en particulier, il Nous faut déplorer une manière vraiment trop libre d'interpréter les livres historiques de l'Ancien Testament, dont les tenants invoquent à tort, pour se justifier, la lettre récente de la Commission Pontificale biblique à l'Archevêque de Paris, Cette lettre, en effet, avertit clairement que les onze premiers chapitres de la Genèse, quoiqu'ils ne répondent pas exactement aux règles de la composition historique, telles que les ont suivies les grands historiens grecs et latins et que les suivent les savants d'aujourd'hui, appartient néanmoins au genre historique en un sens vrai, que des exégètes devront étudier encore et déterminer: cette Lettre dit encore que les mêmes chapitres, dans le style simple et figuré, bien approprié à l'état des esprits d'un peuple peu cultivé, rapportent les vérités essentielles sur lesquelles repose la poursuite de notre salut éternel, ainsi qu'une description populaire de l'origine du genre humain et du peuple élu. Si par ailleurs, les anciens hagiographes ont puisé quelque chose dans les narrations populaires (ce qu'on peut assurément concéder), on ne doit jamais oublier qu'ils l'ont fait sous l'inspiration divine qui les a préservés de toute erreur dans le choix et l'appréciation de ces documents.

Mais tout ce qui a été emprunté aux narrations populaires et accueilli dans les Saintes Lettres ne peut absolument pas être équiparé aux mythologies ou aux fables du même genre, qui procèdent bien plutôt de l'imagination dénuée de tout frein que de ce remarquable souci de vérité et de simplicité qui éclate dans les Saintes Lettres, même de l'Ancien Testament, à ce point que nos hagiographes doivent être proclamés nettement supérieurs aux écrivains profanes de l'antiquité.

Nous savons, certes, que la plupart des maîtres catholiques dont les travaux profitent aux lycées, aux séminaires, aux collèges d'instituts religieux demeurent éloignés de ces erreurs aujourd'hui répandues ouvertement ou on secret, soit par passion de nouveauté, soit même par un propos mal réglé d'apostolat. Mais nous savons aussi que ces nouveaux systèmes peuvent gagner des imprudents ; c'est pourquoi Nous préférons Nous opposer à elles dès leur principe, plutôt que d'avoir à porter remède à un mal déjà invétéré ».

Jonas,

Si vous lisez bien dans la bible, il est mit " Adam vécut encore 800 ans et il engendra des fils et des filles".

La bible en parle, et nous ne connaissons que Cain Abel et Seth.
Adam eut seth à l'âge de 130 ans, son fils est né à sa ressemblence

La genèse chapitre 5 verset 3


Amicalement



Mariejesus

Il est bien de dire que d'autres racontent des fables ! Mais les incohérences apparentes du récit biblique sont têtues et non justifiées par les textes que vous copiez-collez, qui sont des textes purement créationnistes, surtout celui de Pie XII.
Même le Catéchisme de l'Église Catholique a évolué (c'est le cas de le dire) et parle moins (mais encore trop) d'Adam et Ève.
Qui donc a "connu" Caïn ? Un fondamentaliste et Pie XII ne pourraient répondre que : "sa mère", car si vous suivez à la lettre le texte, il est évident que Caïn a eu Hénok (Genèse 4,17) avant que ses parents aient un fils, Seth (Genèse 4,25), puis, ensuite seulement, des fils et des filles (Genèse 5,3-5) ! Il est bien dit : "le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de huit cents ans et il engendra des fils et des filles".
Bravo !
Vous vous trompez à propos de la naissance de Seth, qui est "à l'image et à la ressemblance d'Adam" (5,3), comme je l'indiquais dans mon post, et non à la ressemblance seule.
Si vous êtes fondamentaliste, soyez-le jusqu'au bout !

Vous connaissez tout de la bible mettez moi les versets les plus importants, et ne faites pas de copier coller.

Au fait, Joannes Maria est une personne qui a raison sur tout et je suis d'accord avec elle.



Amicalement



Mariejesus

Pie XII créationniste ! On comprend désormais votre vision et position face à la Sainte Eglise de Dieu, qui vous aime infiniment comme vous êtes ainsi que le Pape Pie XII du haut du Ciel, et à mon niveau l'humble servante que je suis.

Dieu seul connaît les coeurs.

Bien cordialement en Jésus et Marie.

Avec mon affection et amitié cher Jonas.

Joannes Maria.

Question finale : pourquoi Dieu a-t-il créé les anomalies génétiques et les androgynes ?


Si vous connaissez la Bible et êtes passionné par Elle y croyez vous vraiment, car la réponse à vos questions y est clairement donné.

Rm 5,12 : "12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché".

Ceci est la Sainte Parole de Dieu qui ne peut se tromper ni nous tromper.

Ce premier péché évoqué par Saint Paul, est appelé en théologie à raison "péché originel".

De là viennent toutes les maladies et autres dégénérescences et souffrances de la nature humaine. Avant la chute de Gn 3, cela n'existait pas, comme vous le savez mieux que moi.

Vous devez connaître également ce passage de Sg 2,24:

21 Ainsi raisonnent-ils, mais ils s'égarent,

car leur malice les aveugle.

22 Ils ignorent les secrets de Dieu,

ils n'espèrent pas de rémunération pour la sainteté,

ils ne croient pas à la récompense des âmes pures.

23 Oui, Dieu a créé l'homme pour l'incorruptibilité,

il en a fait une image de sa propre nature;

III Le péché originel

L'épreuve de la liberté
Le premier péché de l'homme
398 Dans ce péché, l'homme s'est préféré lui-même à Dieu, et par là-même, il a méprisé Dieu: il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien. Créé dans un état de sainteté, l'homme était destiné à être pleinement "divinisé" par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu "être comme Dieu" (cf. Gn 3,5 ), mais "sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu" (S. Maxime le Confesseur, ambig.).
399 L'Ecriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Eve perdent immédiatement la grâce de la sainteté originelle (cf. Rm 3,23 ). Ils ont peur de ce Dieu (cf. Gn 3,9-10 ) dont ils ont conçu une fausse image, celle d'un Dieu jaloux de ses prérogatives (cf. Gn 3,5 ).
400 L'harmonie dans laquelle ils étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite; la maîtrise des facultés spirituelles de l'âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3,7 ); l'union de l'homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3,11-13 ); leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination (cf. Gn 3,16 ). L'harmonie avec la création est rompue: la création visible est devenue pour l'homme étrangère et hostile (cf. Gn 3,17; Gn 3,19 ). A cause de l'homme, la création est soumise "à la servitude de la corruption" ( Rm 8,20 ). Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2,17 ) se réalisera: l'homme "retournera à la poussière de laquelle il est formé" ( Gn 3,19 ). La mort fait son entrée dans l'histoire de l'humanité (cf. Rm 5,12 ).

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Conséquences du péché d'Adam pour l'humanité

405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente: DS 1513 ), le péché originel n'a, en aucun descendant d'Adam, un caractère de faute personnelle. C'est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n'est pas totalement corrompue: elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l'ignorance, à la souffrance et à l'empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appellée "concupiscence"). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l'homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l'homme et l'appellent au combat spirituel.
406 La doctrine de l'Eglise sur la transmission du péché originel s'est précisée surtout au cinquième siècle, en particulier sous l'impulsion de la réflexion de S. Augustin contre le pélagianisme, et au seizième siècle, en opposition à la Réforme protestante. Pélage tenait que l'homme pouvait, par la force naturelle de sa volonté libre, sans l'aide nécessaire de la grâce de Dieu, mener une vie moralement bonne; il réduisait ainsi l'influence de la faute d'Adam à celle d'un mauvais exemple. Les premiers réformateurs protestants, au contraire, enseignaient que l'homme était radicalement perverti et sa liberté annulée par le péché des origines; ils identifiaient le péché hérité par chaque homme avec la tendance au mal ("concupiscentia"), qui serait insurmontable. L'Eglise s'est spécialement prononcée sur le sens du donné révélé concernant le péché originel au deuxième Concile d'Orange en 529 (cf. DS 371-372 ) et au Concile de Trente en 1546 (cf. DS 1510-1516 ).
408 Les conséquences du péché originel et de tous les péchés personnels des hommes confèrent au monde dans son ensemble une condition pécheresse, qui peut être désignée par l'expression de Saint Jean: "le péché du monde" ( Jn 1,29 ). Par cette expression on signifie aussi l'influence négative qu'exercent sur les personnes les situations communautaires et les structures sociales qui sont le fruit des péchés des hommes (cf. RP 16 ).
409 Cette situation dramatique du monde qui "tout entier gît au pouvoir du mauvais" ( 1Jn 5,19 cf. 1P 5,8 ) fait de la vie de l'homme un combat:

IV "Tu ne l'as pas abandonné au pouvoir de la mort"

En bref

Chère Mariejesus, vous ne répondez pas à ma question sur la femme de Caïn, votre précédente réponse étant fausse. Et où avez-vous vu que je fais des copier-coller ?
Quant à "vous mettre" les versets les plus importants, je trouve cette question inopportune (pour être poli) car il n'y a aucun verset plus important qu'un autre et chacun est appelé à y trouver sa nourriture en fonction de ce qu'il est.
La Bible (Premier et Nouveau Testaments) est la Parole de Dieu donnée à des hommes d'une époque donnée. C'est l'histoire de la découverte de Dieu par l'homme, mais ce n'est un livre ni d'histoire ni de géographie, ni de sciences naturelles, ni de physique, ni de chimie !
C'est un ouvrage plein de contradictions, ce qui n'enlève rien à sa portée spirituelle et à son inspiration divine ; mais c'est un ouvrage écrit, recopié de nombreuses fois et compilé par des hommes.
Sinon, comment expliquer que le lièvre y est qualifié de ruminant (Lévitique 11,6 réitéré en Deutéronome 14,7) ?!!! Et bien d'autres choses du même genre...

Joanes Maria
Vous savez, j'ai lu le catéchisme de l'Église catholique (en ligne sur le site du Vatican).
J'y trouve aussi ceci : "310 Mais pourquoi Dieu n’a-t-il pas créé un monde aussi parfait qu’aucun mal ne puisse y exister ? Selon sa puissance infinie, Dieu pourrait toujours créer quelque chose de meilleur (cf. S. Thomas d’A., s. th. 1, 25, 6). Cependant dans sa sagesse et sa bonté infinies, Dieu a voulu librement créer un monde " en état de voie " vers sa perfection ultime. Ce devenir comporte, dans le dessein de Dieu, avec l’apparition de certains êtres, la disparition d’autres, avec le plus parfait aussi le moins parfait, avec les constructions de la nature aussi les destructions. Avec le bien physique existe donc aussi le mal physique, aussi longtemps que la création n’a pas atteint sa perfection (cf. S. Thomas d’A., s. gent. 3, 71)."
Est-ce que ce processus ne s'appellerait pas évolution, par hasard ?

D'autre part, les relations entre Dieu et le satan (le Premier Testament ne connaît pas le diable) sont assez ambiguës ! Relisez le livre de Job : «Soit! dit Dieu au Satan, tout ce qu'il possède est en ton pouvoir. Évite seulement de porter la main sur lui.» (Job 1,12) et Jésus est conduit au désert par l'Esprit POUR Y ÊTRE TENTE PAR LE DIABLE (Marc 4,1)...
Soyons prudents sur le dessein de Dieu avec le diable.

PS : savoir que Pie XII m'aime me donne une paix infinie !

A propos de la création et du Catéchisme de l'Église catholique.
Que pensez-vous des expressions du catéchisme qui suivent ?
La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel. Le récit biblique exprime cette réalité avec un langage symbolique, lorsqu’il affirme que " Dieu modela l’homme avec la glaise du sol" (n° 362)
L'Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle (n° 375)
Seul passage où le catéchisme parle d'Adam (hors les fameuses citations de saint Paul de l'épître aux Romains)

Merci Jonas.
Je ne connaissais pas ce texte de Saint Thomas d'Aquin, mais il me semble que c'est en totale contradiction avec ce qu'en dit Maria Valtorta (cité plus haut).

L'un est quand même docteur de l'Eglise, alors que l'autre ne l'est pas (et en plus, ses écrits ont été mis à l'index!!!)

Philippe-Antoine

Joannes Maria a écrit:

symbole ne signifie pas fable ou mythe. En contexte biblique et exégétique, le symbole est un moyen qui permet sous forme d'image de faire accéder notre intelligence à une réalité qui généralement la dépasse

Je sais parfaitement ce qu'est un symbole : exactement ce que j'ai voulu vous dire ! Adam et Ève sont des symboles de la création des êtres humains par Dieu, création dont la grandeur nous dépasse et qui, bien au-delà de de l'image d'un couple qui se met des culottes de figuier, montre la façon dont les humains sont devenus participants de la Création avec Dieu.

Citation :

Ah j'oubliais ! Pie XII vous aime ainsi que tout le Ciel réuni, soient des milliards de créatures, autour de la Très Sainte Trinité, Eternelle et Incrée. Par notre Sainte Maman du Ciel, qu'ils vous bénissent, le Père, le Fils et le Saint-Esprit

Pouvez-vous arrêter de faire bénir à tout bout de champ par Pie XII ceux que vous prenez pour de dangereux hérétiques vendus au diable ?
C'est le pape à l'air compassé de mon enfance qu'on baladait comme un roi nègre sur une chaise portée par des larbins ; il me faisait peur avec sa tête de don Basile ! L'arrivée de Jean XXIII été pour moi une bouffée d'air frais.

Citation :

Avec un clin d-oeil à Ph-Antoine que je salue bien cordialement.

L'ennemi de la raison et de la foi est le rationnalisme.

Je dirais plutôt que l'ennemi de la raison est le rationnalisme (effectivement) mais que l'ennemi de la Foi est la gnose.

Les 2 sont le produit de l'orgueil

Ph Antoine

"Pouvez-vous arrêter de faire bénir à tout bout de champ par Pie XII ceux que vous prenez pour de dangereux hérétiques vendus au diable ?"

Loin de moi cette idée cher frère, je n'ai jamais eu à l'esprit une telle pensée, au contraire je vous aime de tout mon coeur avec l'Amour de Jésus.

Je comprends que vous ayez pu, humainement parlant, ne pas aimer la chaise à porteur, il y aurait tellement de considérations à prendre en compte sur le sujet...n'oublions pas que l'Eglise doit être purifiée dans ses institutions également selon la volonté de Dieu, même si Elle est Sainte puisque la tête du Corps Mystique est le Christ Lui-même. Dans les temps nouveaux Elle sera toute belle comme le veut Son Epoux Divin.

Le Saint-Père Jean XXIII était vraiment le "bon Pape", vous avez raison de le rappeler. Son corps est exposé dans la Basilique Vaticane à la vénération des fidèles.

Vous savez, aux yeux de Dieu nous sommes tous pécheurs et moi la première, mais des pécheurs pardonnés et infiniment aimés, l'essentiel est bien là.

Avec mon affection sincère.

Joannes Maria.

"Je dirais plutôt que l'ennemi de la raison est le rationnalisme (effectivement) mais que l'ennemi de la Foi est la gnose.

Les 2 sont le produit de l'orgueil

Ph Antoine"

Vous avez tout à fait raison cher Ph-Antoine, que Jésus et Marie nous fasse toujours plus grandir en humilité, ce dont nous avons bien besoin.

Avec ma plus grande affection et mon respect pour Jésus qui vît en vous.

Joannes Maria.

@ Jonas en particulier sans oublier Ph-Antoine,

"Même le Catéchisme de l'Église Catholique a évolué (c'est le cas de le dire) et parle moins (mais encore trop) d'Adam et Ève."

Cher ami, Adam et Eve ont vraiment existé même si leurs noms porte en eux même un caractère symbolique comme le souligne le livre de la Genèse.

D'ailleurs ce que l'on ne nous dit pas trop, car pour la science scientiste cela colle trop avec le récit biblique, est le fait indéniable que la science actuelle, à partir du décryptage de l'ADN, a mit en évidence que toute l'humanité venait d'un couple unique.

Malheureusement, ce fait expérimental est caché à tous, car généralement très peu de scientifiques ose faire tomber toute la théorie de l'évolution qui leur tient tant à coeur, car de ce fait comme l'a bien expliqué le Saint Père Pie XII, il n'y a plus d'acte Créateur, mais une auto-genèse qui n'est que pure fiction humaine.

Les scientifiques sérieux et honnêtes avec eux mêmes et leurs propres résultats savent cela aujourd'hui....Malheureusement, on entend même maintenant que Dieu serait une création de l'homme ! Dans quel abîme l'homme s'est lui-même plongé...

Voilà l'orgueil de l'homme contemporain, se prendre tout simplement pour Dieu comme ce fut le cas de Lucifer !

Jésus vient bientôt renouveler la face de la terre comme tous les souverains pontifes l'ont annoncé depuis plus d'un siècle.

Nous allons revivre vous et moi un second paradis terrestre renouvelé et plus beau !

Voilà ma bouffée d'air personnelle les amis que je tenais à partager avec vous, comme vous m'avez partagé la votre cher Jonas.

Votre servante en Jésus et Marie.

Joannes Maria.

Bigre!
Est-ce que cela veut dire que nous allons tous nous retrouver à poil au moment de la résurrection?

Cordialement

Philippe-Antoine

Joannes Maria a écrit:

Du tome 1 de l’œuvre « Messages de conversion des cœurs » donné par Notre Seigneur Jésus à Françoise

Qui c'est cette Françoise ? Moi pas connaître !

Citation :

« Quand Adam et Ève étaient purs, ils évoluaient dans leur nudité devant Moi, le Dieu de tout ce qui est, et cela était saint car leur cœur épris de l’amour pur et sensible ne péchait pas. Ils se tenaient ouvertement et respectueusement devant Moi, et s’entretenaient avec Moi sans crainte. Ce n’est que lorsque le péché entra en eux, avec le désir de l’orgueil, que Je fus contraint de les chasser du paradis terrestre, de les vêtir, de les laisser chercher leur nourriture et leur enlever l’intimité joyeuse qui existait entre nous.

"L'intimité joyeuse" j'adore ! Il est sûr qu'Elohim a tout d'un être épris d'intimité joyeuse ! Qu'est-ce que cette guimauve ? Je rêve ! On peut encore se laisser embobiner par cette prose emmiellée ?
la relation entre Dieu et l'Homme est adulte, que diable (si j'ose dire !) !
Cela dit, Joannes maria, je voudrais bien que vous me donnassiez des précisions sur ce que vous entendez quand vous écrivez : "je fus contraint de les vêtir". Savez-vous que certains savants très savants ont débattu longuement et vigoureusement pour savoir si les premiers humains ont retiré leurs culottes de figuier avant d'être "vêtus" ?

Maintenant les hommes ont tellement accepté le péché, que ce qui faisait la honte d’Adam et Ève, est devenu la joie des cœurs obscurcis et souillés.
Oui, et alors ? Le péché est entré dans le monde non pas avec Adam et Ève (le mot péché n'est jamais prononcé à ce moment, pas plus que celui de faute ; Dieu parle seulement de "cela") mais avec Caïn (Genèse 4,7), ce que Paul et après lui l'Église semblent n'avoir pas vu.
Cela ne date pas de "maintenant" ; arrêtez donc de jouer à vous faire peur !

Citation :

Si vous ne retrouvez pas la pureté des corps en vous cachant humblement, en n’étant pas attirés par la chair

Croyez-vous vraiment qu'il suffit de se cacher pour "retrouvez la pureté" ? demandez aux religieuses irlandaises et aux prêtres pédophiles ce qu'ils en pensent. Vous avez une vision simplissime de la vie !
L'attrait de la chair est inhérent au mammifère qu'est l'homme, qui a en plus l'amour pour magnifier cet attrait physique. Ne pas être attiré par la chair est une anomalie ! Cela se soigne.

Chers amis,

C'est bien Dieu qui parle dans le texte donné à Françoise et non moi personnellement.

Chacun est libre d'adhérer aux vérités que Dieu nous donne. Il vous respecte infiniment en ce sens, moi aussi, tout en vous assurant de mon affection et de ma prière. Cela dit, je ne vous encourage pas du tout dans ce sens, bien au contraire car Dieu est La Vérité.

La lecture de l'encyclique Foi et Raison donnée par notre Saint Père Jean-Paul II est très profitable, je ne peux que vous la recommander.

Bien cordialement en Jésus et Marie qui vous aiment infiniment.

Joannes Maria.

Joannes Maria,
Vous ne répondez JAMAIS aux remarques et aux questions ! N'avez-vous aucune pensée personnelle et ne pouvez-vous que répondre avec des citations des autres ?
La question sur les culottes de figuier me paraît de première importance... Vous avez sûrement une idée personnelle sur la question.
Arrêtez de rêver le monde - ou abominable ou parfait, selon les cas - et dites-vous qu'il faut vivre avec.

Citation :

Quand Adam et Eve étaient purs, ils évoluaient dans leur nudité devant Moi, le Dieu de tout ce qui est, et cela était saint car leur cœur épris de l’amour pur et sensible ne péchait pas. Ils se tenaient ouvertement et respectueusement devant Moi, et s’entretenaient avec Moi sans crainte. Ce n’est que lorsque le péché entra en eux, avec le désir de l’orgueil, que Je fus contraint de les chasser du paradis terrestre

Je ne crois pas une seconde que Dieu emploie l'expression stupide de Paradis terrestre ! Le jardin d'Éden - littéralement en français Jardin de volupté - n'est jamais qualifié de paradis.
Je ne vois pas ce que Dieu veut dire quand il dit : "Quand Adam et Ève étaient purs ils évoluaient dans leur nudité devant moi". veut-il dire que maintenant il ne supporte plus de voir des humains nus ? Pauvres Papous, Dieu se cache la face pour ne pas les voir !
Êtes-vous sûre que Dieu a dit "que le péché entra en eux" alors qu'il n'est nullement question de péché en Genèse 3. Le mot est utilisé par Dieu en Genèse 4 où Dieu dit à Caïn "le péché ne serait-il pas tapi à ta porte ?" (et pas : en toi)
Tout ce que vous rapportez est de la glose purement humaine.

Jonas a écrit:

...
Je ne vois pas ce que Dieu veut dire quand il dit : "Quand Adam et Ève étaient purs ils évoluaient dans leur nudité devant moi". veut-il dire que maintenant il ne supporte plus de voir des humains nus ? Pauvres Papous, Dieu se cache la face pour ne pas les voir !
...

Dieu est tout puissant, la question n'est pas là; ce sont Adam et Eve qui se rendirent compte honteusement de leur nudité après le péché originel.
Leur pureté avait disparu mais leur désir de ne pas paraître nus devant le Seigneur a tout de même subsisté.

Cher Territoire, ce n'est pas tout a fait cela !
Les humains, selon la version courante de Genèse 3,7 se sont couverts de feuille de figuier. Ensuite l'homme dit à Dieu qu'il a eu peur parce qu'il est nu.
Donc il semble que l'homme, même revêtu d'une culotte en figuier, se sent nu devant Dieu, sentiment qu'il n'avait pas "avant" !
Ce qui montre bien que la nudité qui le gêne est sa nudité spirituelle et non sa nudité physique, contrairement à ce que nous racontent tous les coincés de la braguette !
Cela me rappelle qu'il y a un pape idiot (ça existe, plus qu'on ne pense), Paul IV (1555-1559), qui a fait cacher les parties intimes des personnages et des Ignudi de la chapelle Sixtine par Ricciarelli (1509-1566), ami et assistant de Michel Ange, qui sera surnommé à cause de cela « Il Braghettone », le « faiseur de culottes ».

Allons allons ne me dites pas que la nudité ne représente aucun danger pour la spiritualité; le "coincement" du raisonnement ou du bon sens est plus dangereux encore ...

Et aussi cessez d'en profiter pour dénigrer infantilement la papauté ce serait bien plus mature.

Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !
J'ai dit que la nudité que ressent Adam est une nudité spirituelle envers Dieu, contrairement à ce que colportent tous les obsédés de la nudité du corps.