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 Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?

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MessageSujet: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mar 24 Fév 2009, 17:54

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

Voici une information importante (si elle était confirmée) trouvée sur internet :

Vatican: voir Marie et se taire


Selon de nouvelles règles édictées par le Vatican, les catholiques qui pensent avoir vu la Vierge Marie devront dorénavant se taire. Ils ne pourront rien révéler publiquement avant qu'une batterie d'experts vérifient leurs dires, a annoncé mardi The Independent.




Monde mar 13 jan, 17:14



Le quotidien britannique précise que le pape avait chargé la Congrégation pour la doctrine de la foi de rédiger un nouveau cahier pour aider les évêques à démêler les perceptions de Marie. Le pape souhaite, en effet, une réévaluation des règles datant de 1978 afin de mieux gérer les déclarations d'apparitions de Marie ou de Jésus pour vérifier s'il s'agit réellement d'apparitions ou pas. C'est le respecté jésuite espagnol Luis Fransisco Ladaria Ferrer qui s'occupera de la rédaction du cahier.
The independent indique, sur base d'informations glanées dans le magazine italien on-line Petrus, que ceux qui affirment avoir vu une apparition ne seront crus que s'ils gardent le silence en public. En effet, si les témoins ne parviennent pas à garder le silence, cela sera considéré comme un signe que leurs déclarations sont fausses. Par contre, s'ils obéissent, les "visionnaires" seront vus par une équipe de psychologues qui examineront leur santé mentale.
De leur côté, des théologiens vérifieront si le contenu de la vision est conforme à la doctrine de l'église. Si le témoin est toujours jugé crédible à ce stade, il sera interrogé par un ou des démonologues et exorcistes afin de pouvoir exclure l'implication de Satan. Les règles actuelles stipulent qu'un évêque diocésain peut enquêter, de sa propre initiative ou à la demande d'un fidèle, au sujet d'une apparition. Il fait ensuite rapport au Vatican pour approbation.
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Ven 06 Mar 2009, 10:52

chataîgne a écrit:
Il y a donc deux attitudes également condamnables pour ceux qui se réfèrent à l'Église catholique :
- Vouloir interdire de fait l'expression et la diffusion des révélations privées
- les mettre sur pied d'égalité avec la Révélation publique close avec la mort de Jean.
Il faut donc combattre avec la même vigueur ces deux attitudes. On se souvient que les écrits de Sœur Faustine Kowalska - canonisée apr Jean-Paul II - furent condamnés par le même dicastère qui condamna Maria Valtorta. Elle ne fut pas la seule, ... Hélas !"
Je ne comprends pas très bien. Considérez-vous que combattre les écrits de sœur Faustine et de Maria Valtorta était une erreur ?
Si oui, pourquoi ? Qui vous dit que le Pape qui a dit que c'était bien a raison contre celui qui disait que c'était mal ?
Car si l'Index n'existe plus (pour des raisons de bon sens : plus grand monde ne se sentait concerné par lui !) cela ne veut pas dire que soudain les écrits qui y étaient sont devenus des chefs d'œuvre de foi (ceux de Sade, par exemple) !
C'est donc la parole d'un Pape contre celle d'un Pape ; sauf qu'il est plus difficile de "décanoniser" que de supprimer l'Index !
Personnellement, j'espère que Maria Valtorta ne suivra pas le chemin de soeur Faustine !
Lisez la Bible, plutôt que ces romans (même pas photo), il n'y a que cela de vrai !
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Ven 06 Mar 2009, 11:34

Dans le texte de Philippe-Antoine

1) je ne vois aucun crachat sur l'évêque
2) je ne vois aucune référence ni livresque, ni internet (la seule que nous puissions ordinairement vérifier à priori, même si c'est dommage)
3) j'observe que la question : Si Notre Dame a dit cela et le Pape dit qu'ils ne peuvent pas… est bien sûr une question piège; le Pape ne s'est pas prononcé sur ce cas personnellement (publiquement au moins, mais ce serait très étonnant qu'il l'ait fait tout court)
4) je me rappelle avoir lu que Vicka, à la question de l'évêque demandant si elle priait pour lui en tant que pécheur, a répondu : nous prions pour vous en tant que notre évêque ...
5) la conclusion que ce n'est pas la Sainte Vierge qui parle est totalement abusive et inepte
6) j'observe que vous ne mentionnez rien au sujet du mensonge dégoûtant concernant le père Jozo et pour cause ...

Merci à Chataîgne pour son intervention et ses références.
Je donne des extraits littéraux correspondants :
CONSTITUTION DOGMATIQUE
LUMEN GENTIUM
SUR L'ÉGLISE

Extrait du § 25 …
Les évêques considérés isolément ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité; cependant, même dispersés à travers le monde et conservant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, lorsque dans leur enseignement authentique concernant des questions de foi et de morale ils déclarent d'un commun accord qu'il faut soutenir sans hésiter tel point de doctrine, ils énoncent alors infailliblement l'enseignement du Christ (40). Cela est encore plus évident lorsque, rassemblés en Concile oecuménique, ils enseignent et décident pour toute l'Eglise en matière de foi et de morale; et on doit adhérer à leurs définitions dans l'obéissance de la foi (41).

JEAN-PAUL II
LETTRE APOSTOLIQUE
EN FORME DE MOTU PROPRIO
Apostolos suos




21. L'exercice conjoint du ministère épiscopal concerne aussi la fonction doctrinale. Le Code de Droit canonique définit la norme fondamentale à ce sujet: « Les Évêques qui sont en communion avec le chef du Collège et ses membres, séparément ou réunis en Conférences des Évêques ou en Conciles particuliers, bien qu'ils ne jouissent pas de l'infaillibilité quand ils enseignent, sont les authentiques docteurs et maîtres de la foi des fidèles confiés à leurs soins; à ce magistère authentique de leurs Évêques, les fidèles sont tenus d'adhérer avec une révérence religieuse de l'esprit ».(79) Outre cette norme générale, le même Code définit plus concrètement quelques compétences doctrinales des Conférences des Évêques, telles que « veiller à ce que soient édités des catéchismes pour son territoire, avec l'approbation préalable du Siège apostolique »,(80) et l'approbation des éditions des livres des saintes Écritures et de leurs traductions.(81)



Code droit canonique 753 :


Can. 753 - Les Évêques qui sont en communion avec le chef du Collège et ses membres, séparément ou réunis en conférences des Évêques ou en conciles particuliers, bien qu'ils ne jouissent pas de l'infaillibilité quand ils enseignent, sont les authentiques docteurs et maîtres de la foi des fidèlesconfiés à leurs soins; à ce magistère authentique de leurs Évêques, les fidèles sont tenus d'adhérer avec une révérence religieuse de l'esprit.


Merci à Majuscule soleil pour son beau récit aussi.

Quant à Jonas :

Citation :
C'est donc la parole d'un Pape contre celle d'un Pape

sa compréhension est toujours aussi bornée ...
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Ven 06 Mar 2009, 11:44

Territoire,
Vous avez trouvé un nouveau mot et vous le savourez ?
Je suis peut-être borné, mais qu'est ce donc d'autre qu'un pape qui défait ce qu'a fait un pape précédent ?
Cela dit, votre insulte désespérée me change de celles où on me dit que je dépasse les bornes !!!
Faudrait savoir !
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Ven 06 Mar 2009, 12:45

Ce n'est ni une insulte ni désespéré; mais il y a eu des évolutions dans l'Eglise catholique sous la conduite et l'inspiration de l'Esprit-Saint, promises par Jésus et vous feignez que cela ne puisse exister ... ?
Libre à vous, mais cela limite singulièrement la discussion en général ...
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Ven 06 Mar 2009, 12:58

Je ne vois pas où est l'action de l'Esprit-Saint dans le fait que l'évêque de Rome est appelé Père, ni dans le fait de rabâcher une invocation à Marie en pensant à autre chose.
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Ven 06 Mar 2009, 13:08

Pardonnez-moi mais comme ça on ne s'en sortira pas ... pardon de vous avoir blessé. Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Ven 06 Mar 2009, 15:44

Afin de mieux appréhender ce que j'ai posté plus haut, je le remets dans son contexte :
http://www.notredameduchene.com/prier/474_formation_medjugorje/47412_Zanic_laveriteausujetdeMedjugorje.pdf

Voir également cet autre extrait :
20. Calomnie contre l'évêque.

"L'évêque croyait aussi au départ". Cela n'est pas vrai ! Pendant
que les communistes persécutaient les franciscains, les "voyants" et les pèlerins, je les ai tous
défendus et donc, je n'ai pas changé d'avis "à cause de menaces de la commission de la
République ou à parce que des prêtres diocésains me l'avaient demandé." Cela est simplement de
la calomnie fabriquée par beaucoup. Pendant que je défendais publiquement les franciscains
emprisonnés, le Rev. Jozo Zovko dit durant les investigations que l'évêque est un 'loup' et un
'hypocrite'. Ce sont les mots exacts écrits dans sa phrase. L'avocat de Zovko, Vukovic, demanda
par l'intermédiaire d'un collègue ce que j'avais fait à Zovko pour mériter de si lourdes
accusations. Le Rev. T. Vlasic met souvent les mots de "Notre Dame" dans la bouche des
"voyants", comme par exemple l'affirmation de "Notre Dame" que Satan (dans ce cas l'évêque)
est là pour détruire son plan. Il écrivit cela plus clairement dans une lettre pour des amis au
Vatican. Je me plaignis devant Vlasic et devant son Provincial de cette accusation qui est qu'il
appela l'évêque Satan. Il ne nia pas mon objection, mais plutôt, il justifia ses mots en disant qu'il
écrivit cela sous l'influence d'une émotion extrême. Une personne peut dire quelque chose sous

le coup de l'émotion, mais cela ne doit pas être écrit ou traduit dans des langages étrangers.


Philippe-Antoine
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Ven 06 Mar 2009, 17:58

En admettant que l'interview soit vraie et bien traduite, je constate surtout qu'il y a avant tout une histoire de règlement de comptes entre l'évêque et certains prêtres ou voyants :

Je lui dis que d'après le journal intime de Vicka et les paroles des autres "voyants",

cette 'Dame' a parlé contre l'évêque

Il a écrit à peu près dix livres sur le sujet de Medjugorje et
dans presque tous, la vérité et l'évêque Zanic sont sous le feu

Elle dit : "Notre Dame nous a envoyés à vous pour vous dire que vous êtes trop dur avec les franciscains…" De quelle façon ? "Nous ne savons pas !"

Il apporta quelques documents, les jeta sur la table et dit : "Voici ce que Notre Dame souhaite vous dire !" Je compris cela comme un plan pour renverser l'évêque avec l'aide de Notre Dame.

19 décembre 1981. "Notre Dame a dit que l'évêque est à blâmer pour le désordre en Herzégovine. Elle a dit aussi que le Rév. Ivica Vego n'est pas à blâmer, mais que l'évêque a toute autorité.


Le 26 avril 1982. Notre Dame : "L'évêque n'a pas de vrai amour de Dieu dans son coeur. Au sujet de l'évêque, qu'Ivica et Ivan restent calmes. Ce que l'évêque fait est contraire à la volonté de Dieu ; pourtant, il peut faire comme il veut, mais un jour, justice comme vous ne l'avez jamais vue sera révélée."

Quelle sorte de théologie peut accepter ces propos de Notre Dame par l'intermédiaire des déclarations des "voyants" que leur Professeur, Pasteur et Liturgiste - l'évêque, qui a reçu légalement sa charge de la part du Christ par l'intermédiaire de l'Église, n'a pas d'amour de Dieu dans son coeur, qu'il est déclaré un pécheur dans le monde entier, qu'il devrait se convertir, et que l'on dira des prières à Medjugorje à ses intentions ?

"Dis à l'évêque que j'attends une conversion rapide de sa part aux événements de Medjugorje, avant qu'il ne soit trop tard. Qu'il accepte ces événements avec beaucoup d'amour, de compréhension et très grande responsabilité. Je veux qu'il évite de créer des conflits entre les prêtres et qu'il arrête de faire de la publicité pour leurs comportements négatifs. Le Saint Père a donné à tous les évêques l'obligation de remplir certaines tâches dans leurs diocèses respectifs. Parmi ces tâches, les évêques doivent résoudre problèmes et disputes.


Etc … (y compris la deuxiéme citation de Philippe-Antoine ci-dessus ...) il y a de nombreux autres exemples. Le reste est surtout très confus. Et il est à remarquer qu’il ne porte jamais sur le fond ! …

Excepté de dire que le fruits viennent de la "naïveté" et s'il admet qu'il y a des conversions il rajoute aussitôt qu'il y aurait "fanatisme", "superstitions" et désinformation ...

Quant à la dernière affirmation, elle se passe de commentaire dans sa suggestion et sur la validité de l'argumentation ...
Citation :
Ceux qui ont écrit au sujet de Medjugorje ont bien vendu leurs livres et ont fait de très grands profits. Malheureusement, ceux qui ont écrit de façon critique ne s'en sont pas sortis aussi bien, parce qu'ils ont subi un boycott organisé.


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majuscule soleil
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Sam 07 Mar 2009, 09:21

Confused
Comme le dit "Territoire",un évêque peut se tromper.
Il y a eu dans le quotidien"La Croix"du Dimanche 1 Mars,une mise au point de la question de l'Infaillibilité.Dans un tableau récapitulatif:
Infaillible:
-Le Pape proclamant par un acte définitif une doctrine qu'il faut soutenir en matière de foi et de moeurs.
-Le Concile oecuménique dans ses définitions ou proclamations en matière de foi et de moeurs.
-Le Pape confirmant le magistère ordinaire des évêques ou des dicastères.
-Le collège des évêques lorsqu'ils s'accordent sur un point de doctrine considéré comme définitif.
-Les dicastères de la curie Romaine.
Non-infaillible:
-Actes courants du pape (encycliques,lettres,homélies,audiences...)
-Magistère courant des évêques.
-Conciles locaux.

Par conséquent,en matière d'apparition,la décision définitive doit venir de Rome.
Reprenant mon post précédent qui n'a pas eu d'écho,je redis que cet acharnement réitéré et obsessionnel contre un phénomène bien précis n'est pas sain et relève plus de la psychologie que de la théologie.
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Sam 07 Mar 2009, 10:33

Mais la "faillibilité" de nos pasteurs ne nous dispense en aucune façon du devoir d'obéissance et ne nous permet pas davantage de proférer des calomnies à leur encontre!
Cette attitude ne peut venir ni de la Vierge ni être inspirée par l'Esprit Saint!

"IL FAUT OBEIR A L'EVEQUE, comme au Christ ! Personne ne devrait le contester. Mgr de Monléon l’a rappelé à juste titre. Sa formule est évidement cursive. Pour être tout à fait exact, lorsqu’un évêque parle, l’Esprit du Christ parle chaque fois qu’est engagée son autorité d’évêque. Si un évêque annonce le temps qu’il fera demain, ou s’il décide du menu du déjeuner, ce n’est plus Jésus qui parle. C’est une opinion personnelle, respectable, mais qui n’engage pas son autorité. Ce qui fait l’obéissance à la hiérarchie, c’est l’obéissance à ce pour quoi la hiérarchie fondée par le Christ a une autorité.

Or les évêques ont été institués pour être les médiateurs de la grâce du Christ, selon les trois titres du Christ, prêtre, prophète et roi. Relève donc de l’autorité de l’évêque tout ce qui concerne l’enseignement de la foi (fonction prophétique), les sacrements (fonction sacerdotale) et le gouvernement de l’Église (fonction royale) (Lumen gentium, 21, 25-27"

source : http://libertepolitique.hautetfort.com/eglise

Citation :
Reprenant mon post précédent qui n'a pas eu d'écho,je redis que cet acharnement réitéré et obsessionnel contre un phénomène bien précis n'est pas sain et relève plus de la psychologie que de la théologie.

... en fait je ne suis pas psychologue, mais je me demande si ce qui relève de la psychologie ne serait pas plutôt cet "acharnement obsessionnel" et cette sensibilité dévoyée de certains qui consiste à contester systématiquement l'autorité "paternelle" - en l'occurrence celle de l'évêque- (complexe d'Oedipe mal résolu).

Philippe-Antoine
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Sam 07 Mar 2009, 15:50

Citation :
Mais la "faillibilité" de nos pasteurs ne nous dispense en aucune façon du devoir d'obéissance et ne nous permet pas davantage de proférer des calomnies à leur encontre!
Cette attitude ne peut venir ni de la Vierge ni être inspirée par l'Esprit Saint!

L'obéissance est bien définie aussi en Eglise et ne doit s'exercer de manière obligatoire que dans le domaine que l'Eglise définit elle-même.
L'obéissance en effet n'est pas l'obéissance à n'importe quoi !
L'Eglise (dans la sagesse inspirée par le Saint-Esprit et seulement dans celle-là) ne demande pas de sottises, de bassesse ou de veulerie et laisser croire cela serait présenter une image tout à fait fausse de l’Eglise.

C'est là qu'est, au mieux une erreur navrante, au pire une faute qui peut être grave (voire très grave) de faire passer une obéissance pour une autre. Et ainsi de pouvoir parfois opérer des amalgames, voire des tromperies …
On n'est pas obligé de croire à quelque chose que l'on pense en son âme et conscience devant Dieu, fausse. Par contre on est obligé de supporter les conséquences- mêmes injustes par suite d'une erreur dans le domaine de faillibilité des pasteurs et qui sont légitimement imposées et dans le domaine de validité donné par l’Eglise elle-même, c'est vrai; mais comme je l'ai déjà dit l'Eglise dont le Corps mystique est le Christ n'a jamais voulu le viol des consciences !!

Quant au "complexe d'Oedipe", que vient-il faire ici ??? scratch ...
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Sam 07 Mar 2009, 22:48

Citation :
Quant au "complexe d'Oedipe", que vient-il faire ici ??? scratch ...

C'est majuscule soleil qui a amené le débat sur ce terrain. J'y réponds comme je le pense...
Quant à obéir à ce que dit un évêque dans le domaine de ses attributions, comme par exemple en matière d'apparitions, je ne pense pas que ce soit n'importe quoi

Ph Antoine
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Dim 08 Mar 2009, 10:03

Philippe-Antoine a écrit:

C'est majuscule soleil qui a amené le débat sur ce terrain. J'y réponds comme je le pense...
Bon, c'est votre idée que je respecte, mais je ne la partage pas.

Citation :
Quant à obéir à ce que dit un évêque dans le domaine de ses attributions, comme par exemple en matière d'apparitions, je ne pense pas que ce soit n'importe quoi
Là encore, vous déformez : je n'ai pas écrit que l'obéissance c'est n'importe quoi, mais : l'obéissance en effet n'est pas l'obéissance à n'importe quoi, ce qui est très différent.
Dans le même ordre d'idée, j'avais aussi dit qu'il peut être très grave de faire passer une obéissance pour une autre.

Il n'y a pas infaillibilité dans le domaine de l'enseignement, qui est différent du domaine de la foi et des moeurs.
S'il était prouvé que dans une apparition se trouveraient des erreurs fondamentales contre la foi ou les moeurs et dénoncé solennellement par le Pape ou une assemblée d'évêques en revétant le caractère d'infaillibilité, alors bien sûr, l'assentiment des fidèles est requise. Mais pas de façon obligatoire pour ce qui n'est qu'une opinion d'évêque, comme l'a très précisément rappelé le Cardinal Bertone (Congrégation pour la doctrine de la foi) et avec une intervention spéciale.

Bien entendu, ce n'est pas le cas de Medjugorje - encore en attente d'examen par la commission compétente comme nous le savons tous ... - et j'ai la conviction totale que ce ne sera jamais le cas, malgré toutes les manoeuvres du mal.
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majuscule soleil
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Dim 08 Mar 2009, 18:18

silent Je suis d'acord avec Pilippe quant à l'obéïssance à l'évêque du lieu.C'est pourquoi on ne doit pas aller à Medj dans un pélerinage organisé par une paroisse,il y en a très peu,mais dans un pélerinage privé.Quand aux messes organisées là bas,il me semble que la question est réglée avec le P.Petar curé de Medj.
J'ai trouvé dans un forum un récapitulatif de la position de l'Eglise par rapport à Medjugorje.
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La Position actuelle de l'Eglise sur Medjugorje


La position actuelle de Rome sur Medjugorje est officiellement précisée par la réponse en date du 26 mai 1998 de la Congrégation pour la doctrine de la foi à Mgr Gilbert Aubry. Pour en souligner l'importance, elle a été insérée dans les Acta S.Sedis. Elle précise :

• « Les pèlerinages qui se déroulent de manière privée sont permis à condition qu'ils ne soient pas considérés comme une authentification d'évènements en cours et qui demandent encore un examen d'Eglise. »

• La condamnation par l'évêque de Mostar est « un avis qui lui est personnel » et n'est donc pas un jugement de l'Eglise en tant que telle.

• Pour les faits eux-mêmes, une nouvelle commission devra sans doute est constituée.


Ce document renvoie à la déclaration dite de Zadar de 1991 de l'ex-commission épiscopale yougoslave, dont le deuxième volet – reconnaissant l'existence de « rassemblements nombreux de fidèles » - recommande « l'attention et le soin pastoral des évêques » ; ce qui implique la présence de prêtres pour l'assistance spirituelle des pèlerins. Par ailleurs, le Cardinal Kuharic déclarait : « nous, les évêques, avons accepté Medjugorje comme lieu de prière, comme sanctuaire » (Glas Koncila, Aout 1993). Cette reconnaissance donne donc le même statut que Kibého ou la rue du Bac aux apparitions non officiellement reconnues.

Le Cardinal Christoph Schönborn commente ainsi cette réponse à
Lourdes en juillet 1998: « La hiérarchie laisse sciemment l'affaire pendante (caractère surnaturel ni prouvé, ni nié ou exclu). Le Magistère ne se prononcera pas définitivement tant que dureront ces phénomènes […]. Mais c'est la mission des bergers de promouvoir ce qui grandit, de favoriser les fruits qui s'y manifestent, de protéger si besoin est des dangers qu'il y a partout évidemment […]. C'est pourquoi il est ou il serait si important que les évêques aussi prennent très ostensiblement sous leur sauvegarde la pastorale de Medjugorje, afin que soit protégé de possibles développements malheureux ce qu'il y a eu lieu comme fruits manifestes ».


Déjà, suite à une mauvaise interprétation d'une réponse de la Congrégation pour la doctrine de la foi à Mgr Taverdet, Joaquin Navarro-Valls, porte parole du Saint Siège, rectifiait le 8 août 1998 : « Vous ne pouvez pas interdire aux pèlerins d'y aller. De plus, quand les fidèles de la foi catholique vont en pèlerinage, ils ont droit à un accompagnement spirituel ; ainsi l'Eglise n'interdit pas aux prêtres de se joindre aux voyages organisés par des laïcs. L'Eglise ou le Vatican ont-ils dit non ? Non ! »

D'où les dizaines de milliers de prêtres et les quelque 300 évêques déjà venus à Medjugorje en pèlerinage privé.

En ce qui concerne la pensée du Pape, les évêques de la conférence épiscopale de l'Océan Indien ont certifié l'avoir entendue le 24 novembre 1993 : « Medjugorje est une clé pour la compréhension de se qui se passe dans le monde et pour l'avenir » (Attestation du 23/1/1997 de Mgr Gilbert Aubry, président de la conférence).

Signe parlant : pendant sa
messe à Sarajevo, 30 prêtres de sa suite vont célébrer à Medjugorje. Déjà le 26 mars 1984, Jean Paul 2 déclarait à Mgr Hnilica : « Medjugorje, c'est la continuation de Fatima ! ».


][/quote]
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Dim 08 Mar 2009, 20:57

Bon, finalement et en résumé :

profileright il n'est ni interdit ni obligatoire de croire ou de se rendre à Medjugorje, les pélerinages privés sont autorisés et pas les autres; enfin la commission prendra une décision à venir.
Ainsi il n'est pas légitime de déclarer désobéissant à l'Eglise quelqu'un qui y croit ou quelqu'un qui n'y croit pas.

On est libre de dire le chapelet ou de ne pas le dire.

Est-ce correct ainsi ? ... profileleft
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Lun 09 Mar 2009, 08:49

territoire en héritage a écrit:
Bon, finalement et en résumé : On est libre de dire le chapelet ou de ne pas le dire. Est-ce correct ainsi ?

Je n'ai jamais dit qu'on n'était pas libre de dire le chapelet ! On est libre, aussi, de franchir la ligne continue !
Et le temps où l'Église condamnait les gens à être roués en place publique avant d'être plongés dans l'huile bouillante jusqu'à ce que mort s'ensuive, pour le bien de leur âme pécheresse, est heureusement révolu.
Et puis dans ce cas, c'est elle-même qui suggère (et le mot est faible) de faire ce que Jésus a interdit. Le Très Saint Père serait donc mal venu de sévir !
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Lun 09 Mar 2009, 22:23

territoire en héritage a écrit:
Bon, finalement et en résumé :

profileright (...) les pélerinages privés sont autorisés et pas les autres (...) profileleft

Simplement ce que vous oubliez de dire c'est que :

Citation :
Les pèlerinages qui se déroulent de manière privée sont permis à condition qu'ils ne soient pas considérés comme une authentification d'évènements en cours et qui demandent encore un examen d'Eglise. (dixit la congrégation de la doctrine pour la foi)

Et lorsqu'on lit plus loin (dans le même texte donné par majuscule soleil) :


Citation :
D'où les dizaines de milliers de prêtres et les quelque 300 évêques déjà venus à Medjugorje en pèlerinage privé.


il y a comme un problème!

En effet, comment voulez vous qu'un prêtre et a fortiori évêque (si l'information est vraie) puisse se rendre à Medjugorje sans y apporter implicitement sa caution et engager l'Eglise?

L'exemple en matière d'obéissance -me semble t-il- devrait venir d'en haut!

Philippe-Antoine
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mar 10 Mar 2009, 08:25

cheese Un prêtre et un évêque est libre d'aller dans un pélerinage en tant que personne privée.Il n'engage que lui-même et son avis peut être défavorable.Autre chose s'il vient solennellement avec reception officielle.
Les 300 évêques dont il est question ne sont pas 300 désobéissants.Ce serait un scandale.
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mar 10 Mar 2009, 10:45

Citation :
Un prêtre et un évêque est libre d'aller dans un pélerinage en tant que personne privée.Il n'engage que lui-même

Je ne suis pas tout-à-fait de cet avis (du moins pour ce qui concerne les évêques qui ont reçu la plénitude du sacerdoce).

Voici ce qu'en dit Mgr Brincard :


Citation :

(...)

On voudrait passer sous
silence les fruits douteux ou même mauvais. Mais la vérité
oblige à dire qu'ils existent. Citons, à titre
d’exemples: la mise en cause, allant jusqu’à la
diffamation, de l’Ordinaire du lieu ainsi que la désobéissance
à l’égard de son autorité légitime;
l’exaspération de la «question» d’Herzégovine
à la suite de paroles attribuées à «la
Gospa», paroles en faveur des franciscains et contre
l’évêque(10).




En conclusion,
permettez-moi de me livrer à la réflexion suivante :



•Je n’ai aucune
autorité pour prononcer le moindre jugement ecclésial
sur les faits de Medjugorje. Je suis donc le premier à devoir
donner l’exemple de l’obéissance, notament en respectant
les décisions pastorales de mon confrère de Mostar et
en obtempérant avec joie à ses souhaits.





Je ne vois pas comment
je puis me rendre à Medjugorje sans cautionner, par ma seule
venue, des faits dont le discernement et l’appréciation
relèvent désormais de la conférence épiscopale
de Bosnie-Herzégovine. Une telle caution irait alors à
l’encontre d’un enseignement traditionnel de l’Église,
rappelé dans Lumen Gentium et applicable à tous les
successeurs des apôtres
(11) :

«Les évêques,
chacun pour sa part, placés à la tête de chacune
des Églises particulières, exercent leur autorité
pastorale sur la portion du peuple de Dieu qui leur a été
confiée, et non sur les autres Églises ou sur l’Église
universelle.»
(...)

Donc, s'il est vrai que 300 évêques se seraient déjà rendus en pélerinage à Medjugorje, il n'est peut être pas exagéré, comme l'a souligné Mgr Peric, de dire qu'"il se passe quelque chose à Medjugorje qui ressemble à un schisme".

Philippe-Antoine
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mer 11 Mar 2009, 09:02

Surprised Les 300 évêques qui ont été sur le lieu ne sont pas 300 qui ont cautionné les apparitions.Ils gardent leur opinion personnelle,comme Monseigneur Brincard.
Et personne n'a entendu parler que ces 300 se soient regroupés pour fomenter un schisme.Cela est pure imagination!
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mer 11 Mar 2009, 13:12

Soit l'information est fausse (ce qui est à souhaiter!)

Soit l'information est vraie et dans ce cas c'est beaucoup plus inquiétant! car en effet, comme le dit Mgr Brincard :

Citation :
Je ne vois pas comment
je puis me rendre à Medjugorje sans cautionner, par ma seule
venue, des faits dont le discernement et l’appréciation
relèvent désormais de la conférence épiscopale
de Bosnie-Herzégovine. Une telle caution irait alors à
l’encontre d’un enseignement traditionnel de l’Église,
rappelé dans Lumen Gentium et applicable à tous les
successeurs des apôtres
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Jeu 12 Mar 2009, 08:40



Pour Mgr Brincard,y aller,c'est cautionner,pour d'autres,y aller c'est voir pour se faire un avis.
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Jeu 12 Mar 2009, 10:27

... pourtant, cher majuscule, dans le texte que vous citez plus haut, il est clairement écrit que quelque 300 évêques s'y sont rendus en "pélerinage privé":

Citation :
D'où les dizaines de milliers de prêtres et les quelque 300 évêques déjà venus à Medjugorje en pèlerinage privé.

Et lorsqu'on se rend en "pélerinage" (privé ou non) à quelque endroit, c'est bien parce qu'on y adhère, non?

Philippe-Antoine
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Ven 13 Mar 2009, 09:01



Pélerinage privé signifie qu'il n'est pas organisé par une paroisse.Ces évêques ne se sont pas inscrits dans une structure qui est celle de l'Eglise officielle:diocèse,paroisse,ect...Mais j'imagine que les pélerins qui avaient un évêque dans l'autocar avec eux ont pu prendre sa présence comme un cautionnement.Je suppose aussi que des évêques ont pu y aller seuls ou avec des amis.
Et même s'ils avaient désobéi,qu'est-ce qu cela peut faire pour la Sainte Vierge qui s'adresse aux voyants?Le ciel n'est pas responsable de l'action des hommes et les hommes ne peuvent pas interdire à la Gospa de parler.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Ven 13 Mar 2009, 22:22

Merci Philippe Antoine pour tous ces messages de la supposée Vierge ou ELLE CRITIQUE un éveque.Juste ca devrait ouvrir les yeux mais.....
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http://forumarchedemarie.forumperso.com/index.htm
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Sam 14 Mar 2009, 14:18

majuscule soleil a écrit:


Pélerinage privé signifie qu'il n'est pas organisé par une paroisse.Ces évêques ne se sont pas inscrits dans une structure qui est celle de l'Eglise officielle:diocèse,paroisse,ect...Mais j'imagine que les pélerins qui avaient un évêque dans l'autocar avec eux ont pu prendre sa présence comme un cautionnement.Je suppose aussi que des évêques ont pu y aller seuls ou avec des amis.
.

Oui mais attendez... lorsqu'on peut lire sur des sites pro-Medjugorje comme par exemple celui-ci :

http://www.medjugorje.ws/fr/articles/bishops-medjugorje/?olmsession=cbf5193a134dbf83bd211dc406fd506e

Même s'il ne s'agit que d'"opinions personnelles", il me semble tout de même que les propos (attribués à tort ou à raison) à tous ces évêques, du fait de leur position de prélats, sont de nature à semer le trouble à l'intérieur de l'Eglise.
Qu'ils aient une opinion personnelle, soit. Mais de là à en faire étalage sur la place publique (avec ou sans leur consentement) de façon à mettre en porte à faux l'Ordinaire du lieu, le seul à pouvoir donner publiquement son avis sur ce qui se passe sur son diocèse (en dehors de la conférence épiscopale et de la congrégation de la doctrine pour la foi) je trouve cela scandaleux!!!

Citation :
Et même s'ils avaient désobéi,qu'est-ce qu cela peut faire pour la Sainte Vierge qui s'adresse aux voyants?Le ciel n'est pas responsable de l'action des hommes et les hommes ne peuvent pas interdire à la Gospa de parler.

D'abord qui vous dit que c'est la Vierge qui parle?
Il est donc tout à fait normal que les hommes qui sont habilités à se prononcer au nom du Christ sur l'authenticité des apparitions (et eux seuls!) le fassent : la question n'est pas d'interdire à la Vierge de parler, mais d'interdire de la faire parler!!!
Enfin, en tout état de cause, que les apparitions soient authentiques ou non, cela ne peut en aucun cas justifier la désobéissance, et encore moins si cette désobéissance vient de ceux qui sont censés nous donner l'exemple!

Philippe-Antoine
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Dim 15 Mar 2009, 19:44



Jusqu'à présent,les évêques qui sont allés sur les lieux sont très discrets.
Le seul qui en parle publiquement,ne s'oppose pas à l'Evêque de Mostar.Il dit simplement que la moitié se ses séminaristes sont passés par Medj.
On trouve normal les déclarations de Mgr Brincard,évêque du Puy en Velay,alors que cette question ne le concerne pas ni son diocèse.
Et pourtant,des historiens pensent que l'origine des pélerinages du Puy est due à une apparition du 1er siècle sur un site cultuel antique!
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Dim 15 Mar 2009, 22:18

Citation :
On trouve normal les déclarations de Mgr Brincard,évêque du Puy en Velay,alors que cette question ne le concerne pas ni son diocèse

Oui, absolument normal!
Mgr Brincard ne fait que rappeler la mission qui est la sienne en se référant uniquement aux jugements de ceux qui ont autorité. Rien de plus, rien de moins.

Dommage que d'autres évêques n'aient pas su faire preuve du même devoir de réserve... en tout cas ce que je ne trouve pas normal, c'est que certains medias aient utilisé des déclarations privées de prélats à des fins de propagande alors que toute propagande en faveur de Medjugorje reste interdite.

Citation :
« Les Nouveaux Cahiers Marials » m’ont demandé de préciser, à nouveau, la position de l’Eglise au sujet des « faits » de Medjugorjé, faits se déroulant encore. N’ayant pas mission d’émettre un jugement au nom de l’Eglise, je limiterai mon propos à rapporter ce que disent ceux qui ont autorité pour opérer de manière officielle les discernements nécessaires. En l’occurrence, il s’agit de l’évêque du lieu, de la conférence épiscopale de l’ex-Yougoslavie puis de celle de Bosnie-Herzégovine, enfin de la Congrégation pour la Doctrine de la foi.

(Citation extraite du document suivant) : http://catholique-lepuy.cef.fr/evek/documents/marie-medjugor.pdf
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Dim 15 Mar 2009, 23:15

Mgr Bertone (Congrégation pour la doctrine de la foi qui a un pouvoir décisionnel supérieur à l'évêque du lieu) a spécialement précisé que l'opinion de l'évêque est et reste une opinion personnelle à cet évêque.

Cette opinion ne s'impose donc pas d'autorité et les évêques ayant exprimé une opinion différente, parmi les centaines venus en pélé privé, ne sont en aucun cas en faute de ce point de vue.

Et ils ont bien agi tous ceux qui ont manifesté leur gratitude envers le Seigneur et la Sainte Vierge pour Medjugorje. Bravo !!! Very Happy
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