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 Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?

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MessageSujet: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mar 24 Fév 2009, 17:54

Bonjour à tous,

Voici une information importante (si elle était confirmée) trouvée sur internet :

Vatican: voir Marie et se taire


Selon de nouvelles règles édictées par le Vatican, les catholiques qui pensent avoir vu la Vierge Marie devront dorénavant se taire. Ils ne pourront rien révéler publiquement avant qu'une batterie d'experts vérifient leurs dires, a annoncé mardi The Independent.




Monde mar 13 jan, 17:14



Le quotidien britannique précise que le pape avait chargé la Congrégation pour la doctrine de la foi de rédiger un nouveau cahier pour aider les évêques à démêler les perceptions de Marie. Le pape souhaite, en effet, une réévaluation des règles datant de 1978 afin de mieux gérer les déclarations d'apparitions de Marie ou de Jésus pour vérifier s'il s'agit réellement d'apparitions ou pas. C'est le respecté jésuite espagnol Luis Fransisco Ladaria Ferrer qui s'occupera de la rédaction du cahier.
The independent indique, sur base d'informations glanées dans le magazine italien on-line Petrus, que ceux qui affirment avoir vu une apparition ne seront crus que s'ils gardent le silence en public. En effet, si les témoins ne parviennent pas à garder le silence, cela sera considéré comme un signe que leurs déclarations sont fausses. Par contre, s'ils obéissent, les "visionnaires" seront vus par une équipe de psychologues qui examineront leur santé mentale.
De leur côté, des théologiens vérifieront si le contenu de la vision est conforme à la doctrine de l'église. Si le témoin est toujours jugé crédible à ce stade, il sera interrogé par un ou des démonologues et exorcistes afin de pouvoir exclure l'implication de Satan. Les règles actuelles stipulent qu'un évêque diocésain peut enquêter, de sa propre initiative ou à la demande d'un fidèle, au sujet d'une apparition. Il fait ensuite rapport au Vatican pour approbation.
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majuscule soleil
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mar 24 Fév 2009, 20:12

C'est bien cela:faites taire les prophètes!
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johan
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mar 24 Fév 2009, 20:20

C'est une bonne nouvelle!cheers
Alors selon les nouvelles règles Medjugoge devrait être mieux apprécié à sa juste cause sur ce forum qui fait beaucoup de fils contradictoires sur les sujet:shock: .
Il y a eu des expertises scientifiques ( cf professeur Joyeux) psychologiques théologiques (cf père Laurentin):
Citation :





La
commission qui a examiné les événements de Medjugorje avec la plus grande
compétence et expertise était une commission internationale franco-italienne
scientifique et théologique « sur les événements extraordinaires qui se
déroulent à Medjugorje ». Les recherches de cette équipe, composée de
dix-sept experts en sciences naturelles, de médecins, de psychiatres et de
théologiens, ont abouti le 14 janvier 1986, à Paina près de Milan (Italie), à
une conclusion en 12 points :


1) Les tests
psychologiques permettent d’exclure avec certitude toute illusion ou
supercherie chez les voyants individuellement et ensemble.


2) Les
examens médicaux, les tests, les observations cliniques etc., permettent
d’exclure toute possibilité d’hallucinations pathologiques chez les voyants
individuellement et ensemble.


3) Les
recherches effectuées préalablement permettent d’exclure une interprétation
purement naturelle des manifestations dont il est question chez les voyants
individuellement et ensemble.


4) Les
informations et les observations qui peuvent être documentées permettent
d’exclure la possibilité que ces manifestations soient d’ordre hors-naturel,
c’est à dire sous influence diabolique, chez les voyants individuellement et
ensemble.


5) Les
informations et les observations qui peuvent être documentées permettent
d’affirmer qu’il y a une correspondance entre ces manifestations et celles
généralement décrites dans la théologie mystique.


6) Les
informations et les observations qui peuvent être documentées permettent de
dire que les voyants progressent au plan spirituel, ainsi que dans les vertus
théologales et morales, depuis le début de ces manifestations jusqu’à
aujourd’hui.


7) Les
informations et les observations qui peuvent être documentées permettent
d’exclure que les enseignements ou le comportement des voyants aient jamais été
en nette contradiction avec la foi et la morale chrétiennes.


Cool Les
informations et les observations qui peuvent être documentées nous permettent
de parler de bons fruits spirituels dans le peuple impliqué dans l’action
surnaturelle de ces manifestations et attiré par elles.


9) Après
plus de quatre ans, à la suite de ces manifestations, divers courants et
mouvements sont nés à Medjugorje. Ils ont une influence sur le peuple de Dieu
dans l’Église, influence qui s’accorde parfaitement à la doctrine et à la
morale chrétiennes.


10) Après
plus de quatre ans, on peut parler de fruits spirituels permanents et
objectifs, fruits portés par les mouvements nés à Medjugorje.


11) Il est
possible d’affirmer que toutes les initiatives bonnes et spirituelles de
l’Église, en parfait accord avec l’authentique Magistère de l’Église, trouvent
un support dans les événements de Medjugorje.


12) Par conséquent,
on peut conclure que, après un examen approfondi des protagonistes, des faits
et de leurs effets, non seulement dans le cadre local, mais également par
rapport aux échos retentissant dans l’Église universelle, il est bon pour
l’Église de reconnaître l’origine surnaturelle et donc la finalité des
événements de Medjugorje.


Jusqu’à
présent, c’est la recherche la plus consciencieuse et la plus complète des
phénomènes de Medjugorje, et de ce fait la plus positive du point de vue
scientifique et théologique.


Equipe d’experts français dirigée
par le professeur Henri Joyeux



D’autre part, un travail très sérieux de recherche sur les voyants a été
entrepris par une équipe d’experts français dirigée par le professeur Henri
Joyeux. À l’aide de l’équipement et des compétences les plus modernes, cette
équipe a examiné les réactions intérieures des voyants avant, pendant et après
l’apparition, ainsi que la synchronisation de leurs réactions au niveau
oculaire, auditif, cardiaque et cérébral. Les résultats obtenus par cette
commission sont très significatifs. Ils ont démontré que l’objet de
l’observation se trouve à l’extérieur des voyants et que toute manipulation
externe ou toute entente entre les voyants sont exclues. Les résultats des
electroencéphalogrammes individuels et d’autres réactions ont été rassemblés,
traités et publiés dans un ouvrage. (H. Joyeux - R. Laurentin, Études médicales
et scientifiques sur les apparitions de Medjugorje, Paris 1986)


Les
résultats de ladite commission ont confirmé les conclusions de la commission
internationale et ont prouvé que les apparitions dont témoignent les voyants
constituent un phénomène qui dépasse la science moderne et qui, selon toutes
les indications, se situe à un autre niveau.


Des recherches psychophysiologiques
et psychodiagnostiques



Institut pour les domaines
limitrophes de la science (IGW) - Innsbruck
Centre d’études et de recherches psychophysiques de l’état de la conscience
-Milan
Ecole Européenne de psychothérapie et d’hypnose (AMISI) - Milan
Centre de parapsychologie - Bologne



A la demande
du Bureau Paroissial de Medjugorje, des recherches psychophysiologiques et
psychodiagnostiques ont été effectuées sur les sujets connus depuis 1981 comme
étant les voyants du groupe de Medjugorje.


Les
recherches ont été effectuées en quatre étapes :


- La
première recherche a été effectuée les 22 et 23 avril 1998 à la « Maison
des rencontres chrétiennes » des pères dehonians à Capiago Intimiano
(Como). Les examens ont été menés sur Ivan Dragićević, Marija Pavlović-Lunetti
et Vicka Ivanković.


- La
deuxième recherche a été effectuée les 23 et 24 juillet 1998 à Medjugorje. Les
examens ont été menés sur Mirjana Soldo-Dragićević, Vicka Ivanković et Ivanka
Elez-Ivanković.


- La
troisième recherche, uniquement psychodiagnostique, a été menée par la
psychologue canadienne Lori Bradvica, en collaboration avec le père Ivan
Landeka, sur Jakov Čolo.


- La
quatrième recherche consistant en enregistrements psychophysiologiques a été
effectuée le 11 décembre 1998 dans la même « Maison des rencontres
chrétiennes » des pères dehonians à Capiago Intimiano (Como) sur Marija
Pavlović.


Certaines
recherches psychophysiologiques n'ont pas pu être menées dans leur intégralité
en raison de la coopération partielle de certains sujets qui ne se sont pas
soumis aux demandes du groupe de travail, soit à cause de leurs obligations
familiales ou sociales, soit à cause de leur réserve personnelle, bien que le
père Slavko Barbarić et le père Ivan Landeka les y avaient encouragés, sans influencer
le programme du groupe de travail. Ce groupe de travail a été appelé
« Medjugorje 3 » pour diverses raisons : mis à part les
recherches médicales ou psychologiques entreprises individuellement, cette
recherche a été précédée par deux groupes de travail : un groupe de
médecins français en 1984 et un groupe de médecins italiens en 1985. En outre,
en 1986, trois psychiatres européens avaient fait une recherche psychiatrique
diagnostique.


Le groupe de
travail « Medjugorje 3 » comptait :


- P. Andreas
Resch, théologien et psychologue de l'Institut pour les domaines limitrophes de
la science, Innsbruck, coordinateur général


- Dr Giorgio
Gagliardi, médecin psychophysiologue du Centre d'études de l'état de la
conscience, Milan, membre du corps professoral de l'Ecole européenne Amisi,
Milan, et du Centre de parapsychologie, Bologne


- Marco
Margnelli, médecin psychologue et neurophysiologue du Centre d'études de l'état
de la conscience, Bologne, membre du corps professoral de l'Ecole européenne
Amisi, Milan, et du Centre de parapsychologie, Bologne


- Dr Mario
Cigada, médecin, psychothérapeute et ophtalmologue, membre du corps professoral
de l'Ecole européenne Amisi, Milan


- Dr Luigi
Ravagnati, neurochirurgien, assistant en neurochirurgie à l'université de
Milan, membre du corps professoral à l'Ecole européenne pour la psychothérapie
hypnotique Amisi, Milan


- Dr
Marianna Bolko, médecin en psychiatrie et psychanalyste, chargé de cours en
spécialisation en psychothérapie à l'université de Bologne


- Dr
Virginio Nava, psychiatre, médecin en chef de l'hôpital psychiatrique de Côme


- Dr Rosanna
Constantini, psychologue, chargé de cours à l'université Auxilium à Rome


- Dr Fabio
Alberghina, médecin interne


- Dr
Giovanni Li Rossi, gynécologue à l'hôpital de Varese, spécialisation en
psychothérapie hypnotique à Amisi à Milan


- Dr Gaetano
Perriconi, médecin interne à l'hôpital FBF à Erba/Côme


- Dr Massimo
Pagani, médecin interne, professeur en médecine interne à l'université de Milan


- Dr
Gabriela Raffaelli, secrétaire scientifique


- Fiorella
Gagliardi, secrétaire assistante.


A l'aide de
tests suivants nous avons examiné la situation psychophysiologique et
psychologique actuelle :


- anamnèse
personnelle


- anamnèse
médicale


- MMPI,EPI,
MHQ, test de l'arbre, test de la personne, matrices de Raven, test de
Rorschach, test de la main, test de vérité et de mensonge selon Valsecchi


- examen
neurologique


-
polygraphie informatique (activité électrique de la peau, plétismographie -
activité cardiaque capillaire périphérique et fréquence cardiaque,
pneumographie costale et diaphragmatique) pendant l'expérience de l'apparition,
pendant la provocation du souvenir de l'apparition sous hypnose et pendant la
visualisation guidée


-
enregistrement dynamique de la pression artérielle selon Holter


-
enregistrement dynamique de l'ECG et du respirogramme selon Holter


- réflexes
pupillaires (photomoteur) et réflexe amicamenteux


-
enregistrements vidéo


-
photographies.


Les voyants
se sont soumis à tous ces tests en pleine liberté, disponibilité et coopération.


Il résulte
de ces recherches psycho-diagnostiques :


Sur une
période de 17 ans, depuis le début de leurs expériences lors des apparitions,
les sujets ne manifestent pas de symptômes pathologiques comme troubles de
transe, troubles dissociatifs, troubles de perte de réalité.


Tous les
sujets examinés ont manifesté des symptômes concernant les réactions d'un
stress justifié, provoqué par la stimulation émotionnelle exogène et endogène,
conséquence de leur vie quotidienne.


Il résulte
des entretiens personnels que l'état modifié de conscience, initial et
postérieur, est provoqué par des expériences extraordinaires qu'ils ont reconnu
et défini et continuent à définir comme vision/apparition de la Gospa.


Les
recherches psychiatriques et psychologiques sur les sujets dont le but était de
définir les caractéristiques personnelles des sujets ne peuvent être publiées,
car elles relèvent de la protection des informations personnelles.


La recherche
psychophysiologique a été effectuée sur quatre états de conscience :


- état
d'éveil


- état
modifié de conscience (hypnose avec la provocation de l'état d'extase)


- état de
visualisation des images mentales


- état
modifié de conscience (défini comme extase de l'apparition).


Le but en a
été de vérifier si l'état extatique de l'apparition, enregistré déjà en 1985
par le groupe de travail de médecins italiens, est encore présent, ou bien il y
a eu des modifications. Il fallait également examiner d'éventuelles
coďncidences/divergences avec d'autres états de conscience comme la
visualisation guidée ou l'hypnose.


Les
recherches effectuées ont démontré que la phénoménologie extatique peut être
comparée à celle de 1985, mais d'une intensité quelque peu inférieure.


La
provocation hypnotique de l'état d'extase n'a provoqué aucune phénoménologie
des expériences spontanées, et c'est pourquoi on peut conclure que les états
d'extase des apparitions spontanées n'ont pas été des états de transe
hypnotique.


Capiago
Intimiano, le 12 décembre 1998


Signé :



P. Andreas
Resch, Dr Giorgio Gagliardi, Dr Marco Margnelli, Dr Marianna Bolko et Dr
Gabriella Raffaelli


Alors ? scratch
Je sais que je vais relancer une polémique !geek
Bon à la grâce de Dieu.
Bonne lecture....study
Bonne entrée en carême demain...shaking
Amicalement à tous Smile
Johan sunny sunny sunny
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Danielle
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mer 25 Fév 2009, 01:30

Tant mieux si le Pape au Vatican met des critères et des normes plus rigoureuses concernant les apparitions et les nouveaux prophètes... Ainsi nous serons mieux protégés des faux prophètes...

Que la Lumière Soit !

sunny
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stéphane
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mer 25 Fév 2009, 10:52

ah une bonne nouvelle enfin Very Happy
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Stefanos
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mer 25 Fév 2009, 12:01

cat
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majuscule soleil
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mer 25 Fév 2009, 14:51

Wink Pour Isaïe et sa prophétie de l'Emmanuel,les experts se sont prononcés seulement 700 ans plus tard!
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stéphane
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mer 25 Fév 2009, 15:00

majuscule soleil a écrit:
Wink Pour Isaïe et sa prophétie de l'Emmanuel,les experts se sont prononcés seulement 700 ans plus tard!

une raison de plus pour pas se jeter sur tout ce qui bouge viking
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mer 25 Fév 2009, 15:18

Stefanos et Staphane,
Les "experts" (je n'en connais qu'un : le dénommé Matthieu, évangéliste) ont fait fort : admettre qu'un enfant nommé Jésus (Dieu sauve) et né d'une vierge "ne connaissant pas d'homme" a été annoncé par une prophétie adressée à la femme d'un roi ancien (donc mariée et ayant une chance sur un milliard d'être vierge !) et supposé s'appeler Emmanuel (Dieu est avec nous) ne peut être qu'une conclusion d'expert super expert en manipulation et tripatouillage de l'Ecriture !...
Nota : cela n'enlève rien à la force de l'évangile de Matthieu, mais celui-ci, voulant démontrer à tout prix aux juifs que Jésus était le Messie, s'est quand même un peu laissé aller (et pas seulement dans ce cas).
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mer 25 Fév 2009, 15:18

Stefanos et Stéphane,
Les "experts" (je n'en connais qu'un : le dénommé Matthieu, évangéliste) ont fait fort : admettre qu'un enfant nommé Jésus (Dieu sauve) et né d'une vierge "ne connaissant pas d'homme" a été annoncé par une prophétie adressée à la femme d'un roi ancien (donc mariée et ayant une chance sur un milliard d'être vierge !) et parlant d'un enfant appelé Emmanuel (Dieu est avec nous) ne peut être qu'une conclusion d'expert super expert en manipulation et tripatouillage de l'Ecriture !...
Nota : cela n'enlève rien à la force de l'évangile de Matthieu, mais celui-ci, voulant démontrer à tout prix aux juifs que Jésus était le Messie, s'est quand même un peu laissé aller (et pas seulement dans ce cas).
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Francesco
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mer 25 Fév 2009, 23:50

Je ne veux présumer de rien mais cette nouvelle doit etre confirmé avant par le Vatican(que je trouve tres lent ds le dossier Medjugorje,ca fait 28 ans???).

Concernant les études scientifiques sur les voyants de Medjugorje,d'autres spécialistes et scientifiques du Québec (avec Louis Bélanger,psychologue et parapsychologue spécialiste des états de conscience modifiées en tete du dossier)ont aussi effectués des recherches sur les voyants avec toutes un batterie de tests...Ils ont testés les voyants de Med mais ,en plus,ils ont recréés les memes tests avec une équipe 'sujets B' a Montreal.Cette 2e équipe de 6 membres faisaient comme si ils avaient une apparition de la Vierge.....Résultats:Identique pour les voyants de Med comme ceux de Montréal.......pour info,voir le livre :La Face Cachée de Medjugorje de Ivo Sivric,franciscain natif de Med et Louis Bélanger....

Mais tres peu de livre mentionne ces expériences malheureusement.
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Jeu 26 Fév 2009, 09:53

Cher Jonas, merci de ne plus me confondre à l'avenir avec stéphane.

Je suis pour ma part farouchement contre l'usage des doublons qui est contraire à la vérité, et à l'honneteté sur un forum.

Merci de ne pas entretenir la suspicion par une allégation mensongère.

cat
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majuscule soleil
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Dim 01 Mar 2009, 10:35

farao Il faudrait aussi éviter de prendre des pseudo trop semblables pour ne pas les confondre.

Citation :
que je trouve tres lent ds le dossier Medjugorje,ca fait 28 ans???).

Pour Notre Dame du Laus,il a fallu quetre siècles avant la reconnaissance officielle des apparitions journalières,comme à Medj,de Benoîte Rencurel.
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Dim 01 Mar 2009, 12:54

Citation :

Citation:
que je trouve tres lent ds le dossier Medjugorje,ca fait 28 ans???).



Pour Notre Dame du Laus,il a fallu quetre siècles avant la reconnaissance officielle des apparitions journalières,comme à Medj,de Benoîte Rencurel.

Bien répondu !

De plus, je pense que beaucoup seront déçus dans leurs vaines espérances de baillonner les messagers du Ciel ... Sauf coup de force énorme et spécial contre le Pape, il ne laissera pas publier une telle absurdité! ...

Ces prétendues "normes", alléguées par un journal peu ... indépendant de la colportation de rumeur, ne sont pas prêtes de voir le jour, à mon avis.

Par contre, il est vrai que les forces obscures trouveront et ont déjà trouvé d'autres procédés de diminuer ou minimiser les révélations authentiques que le Seigneur nous envoie ...
Mais " ... il n'y a rien de nouveau sous le soleil ... " suivant l'Ecclésiaste ...
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Dim 01 Mar 2009, 13:00

Cher Stefanos,
Je n'ai confondu personne avec personne !
J'ai simplement répondu en même temps à vous et à Stéphane.
Si vous avez un contentieux avec lui, je ne veux pas m'en mêler (mais le Carême est le temps des réconciliations...)
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Stefanos
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Dim 01 Mar 2009, 14:22

Cher Jonas : autant pour moi !

Je n'ai aucun contentieux avec Stéphane, au contraire. Mais il arrive que l'on nous confonde.

En vous présentant mes excuses, et en vous souhaitant un bon carême.

cat
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Dim 01 Mar 2009, 21:19

Citation :
Pour Notre Dame du Laus,il a fallu quetre siècles avant la reconnaissance officielle des apparitions journalières,comme à Medj,de Benoîte Rencurel.

Comparons ce qui est comparable! D'autant plus que s'il est vrai que les apparitions n'ont pas été reconnues avant l'an dernier, le culte de ND du Laus a néanmoins été autorisé dès 1665, ce qui n'est pas du tout le cas de Medjugorje!

Ph Antoine
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Dim 01 Mar 2009, 22:01

Philippe-Antoine a écrit:
Citation :
Pour Notre Dame du Laus,il a fallu quetre siècles avant la reconnaissance officielle des apparitions journalières,comme à Medj,de Benoîte Rencurel.

Comparons ce qui est comparable!

Oui il y a bien eu une longue attente pour Notre Dame du Laus, bien supérieure à l'attente pour Medjugorje ... et ainsi c'est bien une comparaison possible; et en tout cas d'autant moins un motif de défaveur ...

Citation :
le culte de ND du Laus a néanmoins été autorisé dès 1665, ce qui n'est pas du tout le cas de Medjugorje!

Pour l'instant ce n'est pas le cas de Medjugorje; mais là, il y a des pélerinages privés autorisés (non paroissiaux) avec un accueil pastoral pour les pélerins.
Pour le reste, pour la décision finale autorisée officiellement, il faudra attendre la conclusion à venir de la Commission ad hoc créée par le Vatican.
Mais la Congrégation n'a pas interdit d'aller et de croire à Medjugorje : rappelé par le Cardinal Bertone, encore récemment dans l'un de ses livres. Tout simplement.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mer 04 Mar 2009, 01:30

Citation :
Comparons ce qui est comparable! D'autant plus que s'il est vrai que les apparitions n'ont pas été reconnues avant l'an dernier, le culte de ND du Laus a néanmoins été autorisé dès 1665, ce qui n'est pas du tout le cas de Medjugorje!

Tu as encore raison Philippe Antoine.Justement,je lisais un texte sur le Laus hier et il est clair que certaines apparitions de Marie a Benoite faisaient partis d'une apparition public mais les autres(la plupart) apparitions étaient de l'ordre privée comme Marie et Jésus pouvaient apparaitre a Padre Pio.....Désidément,certains devraient lire davantage car ca transmet trop d'informations douteuses qui sont fausses....

Et la comparaison avec Med....franchement.Benoite a tjs été dans l'obéissance alors que les supposés voyants de Med crachent sans cesse sur l'éveque(les) du lieu.....un autre mensonge.
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mer 04 Mar 2009, 09:02

Confused
Le culte est autorisé à Medjugoje.les pélerinages paroissiaux ne sont pas autorisés.Un prêtre accompagnateur de pélerinage privé est autorisé à dire la messe devant les fidèles.Tous les jours la messe est dite dans l'Eglise depuis bien longtemps.
Voici une citation sur le discernement des apparitions.
Si les apparitions viennent du démon,elle ne durent pas bien longtemps.
Citation :


Le discernement des apparitions


Ceux à qui Dieu accorde une apparition peuvent ne pas savoir en parler. Leurs confesseurs doivent être donc sur leurs gardes jusqu'à ce que, avec le temps, ces apparitions montrent leurs fruits, observer peu à peu ce que l'âme y gagne en humilité et en force dans la vertu ; car s'il s'agit du démon, il se montrera bientôt à des signes évidents, on le surprendra en mille mensonges.

Si le confesseur a de l'expérience, s'il est passé par là, il aura tôt fait de tout comprendre ; au récit qu'on lui fera, il comprendra immédiatement si c'est Dieu, ou l'imagination, ou le démon ; en particulier si Sa Majesté lui a accordé de connaître les esprits ; s'il a ce don, et s'il est docte, même s'il n'a pas d'expérience il le verra très bien.


Sainte Thérèse d'Avila, docteur de l'Eglise (U 1582)
Le Château intérieur, IX, 11
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MessageSujet: inte   Mer 04 Mar 2009, 11:30

Merci à Majuscule soleil pour ce texte de Sainte Thérèse d'Avila!


D'autre part :

Francesco a écrit:

Et la comparaison avec Med....franchement.Benoite a tjs été dans l'obéissance alors que les supposés voyants de Med crachent sans cesse sur l'éveque(les) du lieu.....un autre mensonge.

Encore un autre mensonge et une autre calomnie (en plus de la calomnie terrible que vous avez émise sur un autre forum ...).
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Francesco
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Mer 04 Mar 2009, 23:55

Citation :

Francesco a écrit:

Et la comparaison avec Med....franchement.Benoite a tjs été dans l'obéissance alors que les supposés voyants de Med crachent sans cesse sur l'éveque(les) du lieu.....un autre mensonge.

Encore un autre mensonge et une autre calomnie (en plus de la calomnie terrible que vous avez émise sur un autre forum ...).
Et bien.Alors ca veut dire que pour vous Mr territoire en Héritage ,les voyants de Med obéissent a l'éveque du lieu......svp répondre a cette simple afirmation car votre message si haut indique clairement que c'est ce que vous pensez.....la je préfere me taire tellement c'est énorme comme négation.Soyons honnete.Vous savez bien qu'ils crachent tous sur l'éveque de Mostar et n'obéissent plus a l'église depuis le début des supposées apparitions.
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Jeu 05 Mar 2009, 00:34

C'est à l'accusation de faire la preuve, non à la défense.
Vous avez accusé les voyants de cracher sur l'évêque; à vous d'expliquer correctement et sérieusement et je répondrai ...

J'y joins - ce que je ne voulais pas faire pour votre honte, mais puisque vous avez tant d'impudence ...- l'affaire de l'accusation ignoble que vous osez porter contre le Père Jozo Jovko de viols multiples (sur un autre forum) !!! ... Vous n'avez même pas daigner sembler apporter le moindre indice véritable à l'appui de votre affirmation ...
J'attends, à plus tard ...
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Francesco
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Jeu 05 Mar 2009, 23:29

Citation :
Vous avez accusé les voyants de cracher sur l'évêque; à vous d'expliquer correctement et sérieusement et je répondrai ...

Donc vous etes sérieux avec cet argument....Vraiment,j'ai de la misere a croire que vous n'etes pas au courant de ce que les supposés voyants ont fait dire a la Vierge et ont dit de l'éveque de Mostar.....la c'est navrant...informez vous ma foi ....

Peut etre quelqu'un(e) aura la charité d'informer Mr(ou Mme Territoire en H ) mais moi,ca me dépasse trop ce manque de culture...meme les livres pro Med le disent et lorsqu'on vous en informe,vous écrivez que c'est faux comme l'affaire du pere Zovko alors ca ne donne pas grand chose de vous informez car vous nier tout ce qui choque vos sentiments religieux....

Il ne reste juste qu'a prier que vous lisiez davantage car ces infos sont faciles a trouver meme sur le net...bonne découverte.
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Jeu 05 Mar 2009, 23:54

Francesco a écrit:
Citation :
Vous avez accusé les voyants de cracher sur l'évêque; à vous d'expliquer correctement et sérieusement et je répondrai ...

Donc vous etes sérieux avec cet argument....Vraiment,j'ai de la misere a croire que vous n'etes pas au courant de ce que les supposés voyants ont fait dire a la Vierge et ont dit de l'éveque de Mostar.....la c'est navrant...informez vous ma foi ....

Peut etre quelqu'un(e) aura la charité d'informer Mr(ou Mme Territoire en H ) mais moi,ca me dépasse trop ce manque de culture...meme les livres pro Med le disent et lorsqu'on vous en informe,vous écrivez que c'est faux comme l'affaire du pere Zovko alors ca ne donne pas grand chose de vous informez car vous nier tout ce qui choque vos sentiments religieux....

Il ne reste juste qu'a prier que vous lisiez davantage car ces infos sont faciles a trouver meme sur le net...bonne découverte.


Votre réponse ne m'étonne que peu ...

Par charité, inutile d'insister sur cette dérobade ... spécialement en cette période de carême, mais on aura bien compris ...

A moins que vous ne récidiviez et que vous ne m'y forciez.

Je vous plains ... mais je vous prie de bien vouloir laisser désormais de côté des accusations si fausses et si choquantes ! ...
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Ven 06 Mar 2009, 09:26

Citation :
Je vous plains ... mais je vous prie de bien vouloir laisser désormais de côté des accusations si fausses et si choquantes ! ...


Eh bien que chacun se fasse son opinion d'après ce qui suit :

(Je suis entièrement d'accord avec le révérend père Grafenauer, la Vierge ne peut parler ainsi, il n'est pas pensable qu'elle puisse inciter de cette façon à désobéir à l'Eglise, c'est faire injure à la Vierge. Ce n'est pas elle qui parle!)

Vers la fin janvier 1983, le Rév. Grafenauer, un prêtre jésuite, vint me visiter avec l'intention d'enquêter sur le phénomène de Medjugorje. Il écouta les 20 cassettes et après les avoir écoutées, il dit qu'il ne voulait pas aller à Medjugorje parce qu'il avait conclu que Notre Dame n'est pas là-bas. À cause de mon insistance, il alla à Medjugorje et après quelques jours, il revint "converti" par le Rév. Vlasic. Il apporta quelques documents, les jeta sur la table et dit : "Voici ce que Notre Dame souhaite vous dire !" Je compris cela comme un plan pour renverser l'évêque avec l'aide de Notre Dame. Les documents qu'il apporta étaient une compilation du journal intime de Vicka, de la chronique de la paroisse et des documents écrits à la main. Pour cette raison, il est difficile d'établir où ils furent écrits en premier. Vicka et ceux qui défendent Medjugorje dissimulèrent cela des yeux de l'évêque pendant plus d'un an. Voici quelques citations :

19 décembre 1981. "Notre Dame a dit que l'évêque est à blâmer pour le désordre en Herzégovine. Elle a dit aussi que le Rév. Ivica Vego n'est pas à blâmer, mais que l'évêque a toute autorité. Notre Dame a dit qu'il (Vego) reste à Mostar et ne parte pas.

Le 3 janvier 1982. Tous les "voyants" ensemble ont posé des questions à Notre Dame au sujet de Rév. Ivica Vego. Notre Dame répondit : "Ivica est innocent. S'ils le renvoient de l'Ordre Franciscain, qu'il reste courageux… Ivica est innocent." Notre Dame a répété cela trois fois.

Le 11 janvier 1982. Nous demandâmes encore au sujet des deux aumôniers [Flo : Ivica Vego et Ivan Prusina] et Notre Dame répéta deux fois ce qu'elle avait mentionné plus tôt à leur sujet. Note : le 14 janvier 1982, Vicka était au Chancery bureau avec l'évêque et durant la rencontre elle dit qu'elle ne connaissait pas Vego.

Le 20 janvier 1982. Les enfant demandèrent ce que le Rév. Ivica Vego et le Rév. Ivan prusina devaient faire maintenant, vu qu'ils avaient été renvoyés de l'Ordre. Notre Dame répondit : "Ils sont innocents. L'évêque était sévère dans sa décision. Ils peuvent rester."

Le 15 avril 1982. Vicka posa une question à Notre Dame. "Pourriez-vous tout me dire en général sur Ivica Vego et Ivan Prusina ?" Notre Dame sourit d'abord et ensuite dit : "Ils sont innocents." Elle répéta deux fois que : "L'évêque a fait une erreur… Qu'ils restent à Mostar… il peuvent dire la messe quelques fois mais ils doivent faire attention de rester discrets jusqu'à ce que les choses se calment. Ils n'ont pas de fautes…"

Le 16 avril 1982. Hier, alors que nous étions avec Notre Dame, nous lui demandâmes si nous pouvions prier un Notre Père pour eux (Vego et Prusina). Elle répondit immédiatement : "Oui, vous pouvez", et elle pria avec eux. À la fin de notre prière, elle sourit et me dit : "Ces deux-là sont constamment dans votre tête." Je répondis : "Vous avez raison".

Le 26 avril 1982. Notre Dame : "L'évêque n'a pas de vrai amour de Dieu dans son cœur. Au sujet de l'évêque, qu'Ivica et Ivan restent calmes. Ce que l'évêque fait est contraire à la volonté de Dieu ; pourtant, il peut faire comme il veut, mais un jour, justice comme vous ne l'avez jamais vue sera révélée."

10. Vicka n'a jamais nié que Notre Dame a dit ces choses ou qu'elle [Flo : Vicka] a écrit ces choses dans son journal intime. L'assurance et l'authenticité de ces choses peuvent être le mieux confirmées par une cassette enregistrée par le Rév. Grafenauer pendant ses discussions avec Vicka et Marija. Il laissa des copies de la cassette dans la paroisse de Medjugorje, avec l'évêque et il laissa une avec la Conférence des Évêques de Zagreb. La cassette devrait être écoutée !

(...)
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Ven 06 Mar 2009, 09:33

Neutral Que dit Frank dont l'avatar est l'Eglise de Medjugorje?
Cet acharnement contre Medj,qui n'est pas seulement le fait de nos deux posteurs,me laisse songeur...Joachim Boufflet a la même position,alors qu'il est bienveillant envers des manifestations surnaturelles beaucoup moins crédibles.L'acharnement de Maria Pio,ou de ce dominicain,et d'autres...
J'ai l'impression que cette attitude provient des déçus des pélerinages et qui n'ont pas assumé,ni accepté de ne pas être exaucés.
La sainte Vierge est en dehors du temps,donc elle voit ceux qui seront exaucés,ceux qui ne le seront pas,et elle sait par avance leur réaction.
ET j'oserai dire,au risque de provoquer des remous,que c'est à cause de ces réactions négatives,de ces amis devenus ennemis,vus par avance,qu'ils ne sont pas exaucés.
En d'autres termes,il y a les bons déçus et les mauvais déçus.
Les bons s'en retourneront chez eux sachant qu'ils ont reçus une grâce meilleure,choisie par Dieu et plus bénéfique que l'exaucement de leur volonté.Ils s'en rendent compte plus tard.
Les mauvais déçus sont révoltés et vont dénigrer tout ce qui était leur espérance.
Je vous raconte maintenant l'histoire vraie d'un "bon" déçu:
Un prètre,décédé maintenant,était menacé par les Allemands,durant la guerre,d'être déporté en camp de travail.Son état de santé étant faible,il savait que pour lui ce serait la fin.Il s'est confié à la Sainte Vierge Marie et lui a fait un petit chantage.Il possédait une pièce d'or,souvenir auquel il tenait,et il dit à la Vierge:"s'ils ne viennent pas me chercher,je vous donne cette pièce".Mais non.Les Allenands frappent à la porte et emportent le Père.Celui -ci a juste le temps de mettre la pièce dans le tronc de la statue de la Vierge en disant:"C'est trop tard,mais je vous la donne quand même".
Les prisonniers sont alignés sur le quai de la gare et ,à l'appel de l'officier,entrent un par un dans le wagon.La longue liste terminée,il en reste un dont le nom n'avait pas été transcrit sur la liste,celui qui s'en était remis à la Sainte Vierge.Il n'a pas été pris.
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Ven 06 Mar 2009, 09:35

(suite)

[size=12]Une conversation avec Vicka : [/size]

"L'évêque a le devoir de juger si c'est Notre Dame ou pas…" dit le Rév. Grafenauer.

Vicka :

Il peut juger comme il veut, mais je sais que c'est Notre Dame.



Graf :

L'Église dit que ceux qui ont confiance en eux-mêmes, cela en soi est un signe que Notre Dame n'est pas en question ici.


Vicka :

Que ceux qui ont des doutes gardent leurs doutes. Je n'en ai pas.


Graf :

Ce n'est pas un bon signe… vous avez une fois dit à l'évêque qu'il devrait écouter Notre Dame davantage que le Pape.

Vicka :



Oui, je l'ai dit.


Graf :

Cela veut dire que l'évêque devrait vous écouter vous davantage que le Pape.


Vicka :

Non, pas moi.


Graf :

Mais l'évêque ne sait pas ce qu'est ce phénomène et peut-être ce n'est pas Notre Dame.


Vicka :

Oui, c'est Notre Dame.


Graf :

Vous avez dit à l'évêque qu'il est à blâmer et que ces deux (Vego et Prusina) sont innocents et qu'ils peuvent remplir leurs obligations de prêtres.


Vicka :

Oui, je l'ai dit.


Graf :

Peuvent-ils écouter des confessions ? Est-ce que Notre Dame a mentionné cela ?


Vicka :

Oui.


Graf :

Si Notre Dame a dit cela et le Pape dit qu'ils ne peuvent pas…


Vicka :

Le Pape peut dire ce qu'il veut, je dis les choses comme elles sont !


Graf :

Voyez, c'est comme cela que l'on peut parvenir à la conclusion que ce n'est pas Notre Dame… quand le Pape dit que non, ils ne peuvent pas célébrer la Messe, qu'ils ne peuvent pas entendre de confessions, et que de l'autre côté, Notre Dame disent qu'ils peuvent faire les deux, cela ne se peut pas !


Vicka :

Je sais ce qui est vrai (Ce que Notre Dame a dit).


Graf :

Cela ne peut pas être vrai. Je mettrais ma main au feu pour témoigner que ce n'est pas Notre Dame qui parle. Quand une personne a un don plus grand, il existe aussi un danger plus grand que le diable travaille sur cette personne.




Quelle dégradante humiliation pour Notre Dame ! D'après ces propos, elle est en train de détruire l'obéissance dans l'Église, l'obéissance à l'évêque, aux chefs de l'Ordre OFM, et au Saint Père. Elle défend Vego !
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chataîgne
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Ven 06 Mar 2009, 09:46

Le Cardinal Ratzinger expose ici la doctrine officielle de l'Eglise sur les révélations privées.
Cette position (dont il reprend des extraits) a été exposée le 26 juin 2000 à la demande de Jean-Paul II pour le 3ème secret de Fatima.
* 1. L'autorité des révélations privées est substantiellement
différente de l'unique révélation publique: cette dernière exige notre
foi : Dieu lui-même nous parle.
* 2. La révélation privée est une
aide pour la foi, et elle se manifeste comme crédible précisément parce
qu'elle renvoie à l'unique révélation publique.
C'est à cette aune
(position officielle de l'Église) et non à celle de quelques avis, même
haut placés, que se discerne les révélations privées.
-----------------
Il y a donc deux attitudes également condamnables pour ceux qui se réfèrent à l'Église catholique :
- Vouloir interdire de fait l'expression et la diffusion des révélations privées
- les mettre sur pied d'égalité avec la Révélation publique close avec la mort de Jean.
Il faut donc combattre avec la même vigueur
ces deux attitudes. On se souvient que les écrits de Sœur Faustine
Kowalska - canonisée apr Jean-Paul II - furent condamnés par le même
dicastère qui condamna Maria Valtorta. Elle ne fut pas la seule, ...
Hélas !

Depuis l'abolition de l'Index, il est interdit d'interdire, mais on a obligation de réfléchir (décret d'abolition)
---------------------
Une
autre erreur, commise par les opposants aux révélations privées, est de
confondre Magistère de l'Église avec l'ecclésiastique du coin, fut-il
évêque. Ils ne disposent pas de l'infaillibilité, même pas un Préfet de
la Curie romaine. Vatican II est très clair sur ce point (Cf. Lumen
Gentium - Christus Dominus, Apostolos suos et le Code de canonique,
article 447 et suivants))

Le Cardinal Ratzinger concluait
justement avec saint Paul : « N'éteignez pas l'Esprit, ne méprisez pas
les prophéties, mais discernez la valeur de toute chose, ce qui est
bien, gardez-le » À toutes les époques est donné à l'Église le charisme
de prophétie, qui doit être examiné, mais qui ne peut être déprécié".
"Le critère pour la vérité et pour la valeur d'une révélation privée est son orientation vers le Christ lui-même".
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MessageSujet: Re: Vers de nouvelles normes pour la reconnaissance des apparirtions?   Ven 06 Mar 2009, 10:52

chataîgne a écrit:
Il y a donc deux attitudes également condamnables pour ceux qui se réfèrent à l'Église catholique :
- Vouloir interdire de fait l'expression et la diffusion des révélations privées
- les mettre sur pied d'égalité avec la Révélation publique close avec la mort de Jean.
Il faut donc combattre avec la même vigueur ces deux attitudes. On se souvient que les écrits de Sœur Faustine Kowalska - canonisée apr Jean-Paul II - furent condamnés par le même dicastère qui condamna Maria Valtorta. Elle ne fut pas la seule, ... Hélas !"
Je ne comprends pas très bien. Considérez-vous que combattre les écrits de sœur Faustine et de Maria Valtorta était une erreur ?
Si oui, pourquoi ? Qui vous dit que le Pape qui a dit que c'était bien a raison contre celui qui disait que c'était mal ?
Car si l'Index n'existe plus (pour des raisons de bon sens : plus grand monde ne se sentait concerné par lui !) cela ne veut pas dire que soudain les écrits qui y étaient sont devenus des chefs d'œuvre de foi (ceux de Sade, par exemple) !
C'est donc la parole d'un Pape contre celle d'un Pape ; sauf qu'il est plus difficile de "décanoniser" que de supprimer l'Index !
Personnellement, j'espère que Maria Valtorta ne suivra pas le chemin de soeur Faustine !
Lisez la Bible, plutôt que ces romans (même pas photo), il n'y a que cela de vrai !
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