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 Sédévacantisme

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Stefanos
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MessageSujet: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyMer 14 Jan 2009, 19:38

Wikipedia :

Le sédévacantisme (de l'expression latine sede vacante, « le trône de saint Pierre étant vacant », utilisée entre la mort d'un pape et l'élection de son successeur) est une position religieuse qui soutient que depuis la mort de Pie XII, le siège de Pierre est vacant et que, par voie de conséquence, Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II et Benoît XVI ne sont que des usurpateurs (...) Des sédévacantistes étayent leur position par l'existence d'un plan, ou complot, ourdi par la Franc-maçonnerie et différentes sociétés secrètes, ayant pour but la destruction du pouvoir temporel et spirituel de la papauté (...)

Quoique réfractaires au conciliabule Vatican II, comme ils le nomment, les sédévacantistes ne sont pas pour autant favorables à la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX). En effet, si les origines des ces mouvements sont communes, la FSSPX refuse d'admettre la vacance du Saint-Siège, et fait de l'adhésion formelle aux thèses sédévacantistes un motif d'exclusion. Pour elle, il faut reconnaître l’autorité du pape régnant, sans pour autant lui obéir en tout et a fortiori le suivre dans ses erreurs.

- - - -

ces derniers temps, de nombreuses "prophéties" se font écho de cette hérésie-schismatique, annonçant une vacance du trône de Pierre sans une once de discernement ; d'où le post que je publie aujourd'hui. A vos arguments ! cat
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Laurent
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyJeu 05 Aoû 2010, 16:30

J'ai hâte de voir vos contre-arguments, car je trouve leurs répliques d'une logique à toutes épreuves.
Mais enfin, je n'en suis qu'aux premières pages

http://www.virgo-maria.org/Documents/VM_MHFM_Repliques-aux-objections-contre-le-sedevacantisme.pdf
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyJeu 05 Aoû 2010, 17:01

Honnêtement, je n'ai pas eu le temps de tout lire! Mais d'emblée on pourrait donner au moins un début de réponse avec ceci :

http://jesusmarie.free.fr/sedevacantistes.html

Philippe-Antoine
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Laurent
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyJeu 05 Aoû 2010, 18:26

Je vous cite le titre de mon document: Répliques aux objections élevées le plus communément contre le sédévacantisme

Tiré du site où je l'ai trouvé.

Citation :

Première dans le monde francophone, [b]nous publions la traduction d’un texte très important d’un site américain :
« Répliques aux objections élevées le plus communément contre le sédévacantisme ». Ce texte émane des Frères Dimmond, des franciscains américains suspectés de Feeneyisme . Il n’en demeure pas moins que leur argumentaire est absolument excellent sur le sujet.
Ainsi que conclut ce texte : Il n’existe aucune raison théologique fondée de rejeter la position sédévacantiste.
[/b]
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simon
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyJeu 05 Aoû 2010, 19:25

"Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis et qui vous ai établis,"
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyVen 06 Aoû 2010, 10:53

Raisonnement par l'absurde:

Si le Pape n'est pas Pape, l'évêque qu'il a nommé n'est pas évêque
Si l'évêque n'est pas évêque, le prêtre que l'évêque a ordonné n'est pas prêtre
Si le prêtre n'est pas prêtre, le Corps et le Sang du Christ que le prêtre a consacrés à la messe n'est pas le Corps et le Sang du Christ
Si le Corps et le Sang du Christ n'est pas le Corps et le Sang du Christ on peut les fouler au pieds sans commettre de sacrilège! Sédévacantisme Fresse

Personnellement, je ne le ferai pas! Sédévacantisme Affraid

Philippe-Antoine
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyVen 06 Aoû 2010, 11:30

Cher Philippe-Antoine,

Ce n'est pas un raisonnement par l'absurde.
Ce que vous évoquez sont des conséquences logiques qu'un hérétique (hérésie majeure) ne saurait être Pape.

Avez-vous vraiment lu ce document ?
Ils répondent de manière très détaillée aux 21 objections qui leurs sont faites
J'en suis à 75% de ce texte et je dois dire qu'il est impressionnant et bien plus élaboré/logique que tout ce que j'ai pu lire contre eux, ici ou ailleurs.

Il est donc inutile de ressasser les objections de base, mais de démontrer la fausseté de leurs répliques à ces mêmes objections premières.

Ils sont mêmes plus logiques que la FSPX, puisqu'ils tirent les conséquences de ce qui est extrêmement visible puisque d'ordre "public".

Pour le moment, je n'ai pas pris de décision, mais je penche de plus en plus de leur côté.


Dernière édition par Laurent le Dim 08 Aoû 2010, 21:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyVen 06 Aoû 2010, 11:51

Sinon, pour répondre à votre question:


Citation :


PAUL IV - SOUVERAIN PONTIFE
BULLE "CUM EX APOSTOLATUS"
le 15 février 1559


§6 - De plus, si jamais un jour il apparaissait qu'un Evêque, faisant même fonction d'Archevêque, de Patriarche ou de Primat; qu'un Cardinal de l'Eglise Romaine, même Légat; qu'un Souverain Pontife lui-même, avant sa promotion et élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, déviant de la foi Catholique est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, même si elle a eu lieu dans la concorde et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux, est nulle, sans valeur, non avenue. Son entrée en charge, consécration, gouvernement, administration, tout devra être tenu pour illégitime.
S'il s'agit du Souverain Pontife, on ne pourra prétendre que son intronisation, adoration (agenouillement devant lui), l'obéissance à lui jurée, le cours d'une durée quelle qu'elle soit (de son règne), que tout cela a convalidé ou peut convalider son Pontificat, celui-ci ne peut être tenu pour légitime jamais et en aucun de ses actes.
De tels hommes, promus Evêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux ou Souverain Pontife, ne peuvent être censés avoir reçu ou pouvoir recevoir aucun droit d'administration, ni dans le domaine spirituel, ni dans le domaine temporel. Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tous ses effets, tout est dénué de valeur et ne confère, par conséquent, aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus seront donc, sans besoin d'aucune déclaration ultèrieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes (promus par le prétendu Pape) n'a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l'hérésie, qu'après son élection, soit en suscitant, soit en embrassant (ces erreurs).



§7 - Quant aux personnes assujetties (au prétendu Pontife), aussi bien clercs séculiers et réguliers que laïcs, cardinaux y compris, qui auraient participé à l'élection du Pontife Romain déjà hors de la foi (Catholique), par hérésie ou schisme, ou qui y consentiraient de quelque autre manière, qui ici auraient promis obédience, qui se seraient agenouillés devant lui; de même, le personnel du Palais, les Prèfets, Capitaines et autres officiers de notre ville-Mère et de tous les Etats de l'Eglise; de même quiconque se lierait à de telles personnes par hommages, serment ou caution, au lieu de renoncer en tout temps à leur obéir et à les servir impunément, de les éviter comme des magiciens, des païens et des publicains et hérésiarques: toutes ces personnes assujetties, si elles prétendent néanmoins rester attachées, fidèles et obéissantes, aux futurs Evêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux et Pontife Romain canoniquement installés; si elles veulent continuer à exercer leur fonction et administration en vue de leur propre avancement, créant la confusion d'invoquer contre ceux-là l'intervention du bras séculier, sans pour autant saisir l'occasion de désavouer leur fidélité et leur obéissance à ceux-là, alors, toutes ces personnes seront soumises au châtiment des censures et des peines qui frappent les gens qui déchirent la tunique du Seigneur.




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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyVen 06 Aoû 2010, 12:27

Autre lien intéressant à ce sujet
http://sedevacantisme.free.fr/documents/divers/debat_abbe_tanouarn-petrus.pdf
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyVen 06 Aoû 2010, 12:31

S'il s'agit du Souverain Pontife,
on ne pourra prétendre que son intronisation, adoration (agenouillement
devant lui), l'obéissance à lui jurée, le cours d'une durée quelle
qu'elle soit (de son règne), que tout cela a convalidé ou peut
convalider son Pontificat, celui-ci ne peut être tenu pour légitime
jamais et en aucun de ses actes.


Je ne voudrais pas contester cette bulle, mais sans aller plus loin, il y a tout de même un petit truc qui me semble pas très catholique là dedans : jusqu'à présent j'ai toujours cru que l'adoration était réservée à Dieu seul.
Comment peut-on "adorer" un souverain pontife?
OK pour l'obéissance! Mais tout de même, de là à "adorer" le souverain Pontife, il y a un pas que je ne franchirai pas!
Suis-je hérétique?
Merci de bien vouloir m'éclairer

Philippe-Antoine
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyVen 06 Aoû 2010, 15:35

J'aimerais bien pouvoir vous éclairer sur ce point, qui est hors-sujet cependant, mais je ne sais que répondre pour le moment bien que j'aie qq modestes intuitions Wink
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyVen 06 Aoû 2010, 15:43

... je ne sais pas si c'est hors sujet, mais dans la mesure où les sédévacantistes semblent se fonder notamment sur ce texte pour en faire la base de leurs réflexions, cela me semble important, non?

Philippe-Antoine
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Emmanuel_
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyVen 06 Aoû 2010, 21:40

Bonjour,

Je crois que le problème est plutôt de démontrer qu'il y a hérésie. Si un Pape ou un cardinal allait clairement à l'encontre des Dogmes établis, et de l'enseignement infaillible des Conciles, il n'y aurait pas de doute.

Mais je ne crois pas qu'aucun Pape ne soit dans l'hérésie. C'est même une promesse du Seigneur et une protection. Croire que Dieu pourrait nous laisser dans un chaos, avec un pape hérétique, ou sans pape, c'est douter de Son Amour et de Sa Bienveillance pour Son Église.

Les traditionnalistes s'inquiètent parfois de certaines "nouveautés" de Vatican II, comme la liberté religieuse, et croient que c'est une hérésie. Mais quand on médite et approfondit, on se rend compte que rien n'a changé, que la Doctrine de l'Église est toujours la même, mais qu'il nous est donné de toujours approfondir sa compréhension pleine, à l'aide des Apôtres.

Je vois mal qui que ce soit, réprimander les Apôtres du Christ en union avec Pierre, et leur dire qu'ils comprennent mal les Écritures. C'est aux Apôtres, et au Saint-Père en particulier, qu'il revient d'enseigner. Dieu veille à ce que Pierre confirme toujours ses frères dans la foi, et ne s'égare jamais de la saine doctrine.

Selon moi, le sédévacantisme est un danger important, comme le modernisme.

Amitiés,

Emmanuel
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Laurent
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyDim 08 Aoû 2010, 21:57

Manifestement, personne n'a lu le premier document

« Cardinal » Josef Ratzinger, The Meaning of Christian Brotherhood, pp. 87 et 88 :
« Il est très difficile de donner une réponse. En dernière analyse, cela tient à ce qu’il n’existe dans la pensée catholique aucune catégorie appropriée pour le phénomène du protestantisme tel qu’il se présente à l’heure actuelle (on pourrait dire la même chose des relations avec les Églises séparées d’Orient). Il va de soi que la catégorie ancienne qu’est l’« hérésie » n’a plus la moindre valeur […] Le protestantisme a beaucoup contribué à la réalisation de la foi chrétienne en remplissant une fonction positive dans le développement du message chrétien […] La conclusion s’impose donc : le protestantisme est aujourd’hui quelque chose d’autre qu’une hérésie au sens classique du terme, c’est un phénomène dont la véritable place théologique n’a pas encore été établie. »102
Cela se passe de tout commentaire.

Josef Ratzinger, Theological Highlights of Vatican II, pp. 61-68 :
« … En attendant, l’Église catholique n’a pas le droit d’absorber les autres Églises. L’Église ne leur a pas encore préparé la place spécifique à laquelle elles ont pourtant légitimement droit […] À l’idée de conversion doit se substituer une unité fondamentale, celle d’Églises qui – tout en restant des Églises – deviennent une seule Église, bien que la conversion garde sa signification pour ceux qui, en conscience, se sentent motivés à la rechercher. »103
Cela se passe de tout commentaire.

« Cardinal » Ratzinger, Principles of Catholic Theology, pp. 197 et 198 :
« Sur cette toile de fond, il est à présent loisible d’évaluer les possibilités qui s’ouvrent à l’oecuménisme chrétien. Les exigences maximales sur lesquelles la quête d’unité doit assurément reposer deviennent aussitôt bien claires. « De la part de l’Occident, l’exigence maximale serait que l’Orient reconnaisse la primauté de l’évêque de Rome dans toute la portée de la définition de 1870 [Vatican II] et, de la sorte, se soumette en pratique à une primauté comme celle qu’ontacceptée les églises uniates. De la part de l’Orient, l’exigence maximale serait que l’Occident déclare que la doctrine de la primauté de 1870 est erronée et se soumette ainsi, en pratique, à une primauté comme celle qui avait été acceptée avec le retrait du Filioque du Credo et l’inclusion des dogmes mariaux des dix-neuvième et vingtième siècles. En ce qui concerne le protestantisme, l’exigence maximale de l’Église catholique serait que les ministres ecclésiologiques protestants soient considérés comme entièrement invalides et que les protestants se convertissent au catholicisme.
[…] aucune des formules maximales n’offre le moindre espoir d’unité. »104
Cela se passe de tout commentaire.

« Cardinal » Josef Ratzinger, God and the World, 2000, p. 209 :
« On peut – cela va de soi – lire l’Ancien Testament de telle sorte qu’il ne tende pas vers le Christ, car il n’indique pas celui-ci d’une manière parfaitement univoque. Et si les Juifs ne peuvent percevoir les promesses accomplies dans le Christ, ce n’est pas simplement par mauvaise volonté, c’est véritablement à cause de l’obscurité des textes comme de la tension qui existe entre ces derniers et la figure de Jésus. Jésus apporte un nouveau sens à ces textes, leur conférant cependant – et pour la première fois – la cohérence, la pertinence et l’importance appropriées. Il existe, par conséquent, des raisons parfaitement valables de nier que l’Ancien Testament se réfère au Christ et de dire “Non, ce n’est pas ce que Jésus a dit”. Et il existe de bonnes raisons aussi de trouver en lui des références à Jésus. C’est à cela que tient toute la controverse entre Juifs et chrétiens. »105
Cela se passe de tout commentaire.

« Cardinal » Ratzinger, Principles of Catholic Theology (1982), p. 377 :
« Il existe une obsession de la lettre qui conduit certains à juger la liturgie de l’Église invalide et les place ainsi en dehors de l’Église. Ils oublient que la validité de la liturgie dépend avant tout, non de paroles précises, mais de la communauté de l’Église… »106
Cela se passe de tout commentaire.

« Cardinal » Ratzinger, Principles of Catholic Theology (1982), p. 202 :
« Cela signifie que le catholique n’insiste pas sur la dissolution des confessions protestantes et la démolition de leurs églises, mais espère bien plutôt qu’elles seront renforcées dans leurs fois respectives et leur réalité ecclésiastique. »107
Cela se passe de tout commentaire.

Jean-Paul II, Ut Unum Sint (§ 84), 25 mai 1995 :
« … [à propos des « Églises » non catholiques] Ces saints viennent de toutes les Églises et Communautés ecclésiastiques QUI LEUR ONT OUVERT L’ENTRÉE DANS LA COMMUNION DU SALUT. »108
Cela se passe de tout commentaire.

« Cardinal Josef Ratzinger, Principles of Catholic Theology, 1982, p. 381 :
« S’il fallait former un diagnostic de l’ensemble du texte [du document de Vatican II Gaudiumet Spes], on pourrait dire que (lu en conjonction avec les textes sur la liberté religieuse et les religions du monde), il s’agit là d’une révision du Syllabus de Pie IX, d’une sorte de contre syllabus […] De ce fait, le caractère unilatéral de la position adoptée par l’Église sous Pie IX et Pie X en réaction à la situation créée par la nouvelle phase historique qu’avait inaugurée la Révolution française, s’est trouvé corrigé dans une large mesure – via facti, et en Europe centrale surtout –, mais il n’y avait toujours pas de déclaration fondamentale concernant les relations qui devraient exister entre l’Église et le monde né de 1789. »109
Cela se passe de tout commentaire.

« Cardinal » Josef Ratzinger, Co-Workers of the Truth, 1990, p. 217 :
« La question qui nous préoccupe vraiment, qui nous obnubile vraiment est de savoir pourquoi il nous faut, en particulier, pratiquer la Foi catholique dans sa totalité ; pourquoi, alors qu’il existe bien d’autres voies d’accès au ciel et au salut, nous devrions être tenus de porter jour après jour tout le fardeau des dogmes ecclésiastiques et de l’ethos ecclésial. Et nous nous posons alors la question suivante : qu’est-ce au juste que la réalité chrétienne ? Quel est, dans le christianisme, l’élément spécifique qui non seulement le justifie, mais le rend absolument nécessaire pour nous ? Lorsque nous soulevons la question du fondement et de la signification de notre existence chrétienne, il s’insinue en nous une sorte de fausse aspiration à la vie apparemment plus confortable des autres personnes qui vont, elles aussi, au ciel. Nous ressemblons trop aux ouvriers de la première heure évoqués dans la parabole des travailleurs de la vigne (Mt. 20 :1-16). En découvrant qu’ils auraient pu gagner beaucoup plus facilement leur journée de salaire d’un denier, ils ne peuvent comprendre pourquoi ils ont dû travailler tout le jour. Mais quelle étrange attitude que de trouver les servitudes de notre vie chrétienne peu rémunératrices au seul motif que le denier du salut peut être gagné sans elles ! Il semblerait qu’à l’instar des ouvriers de la première heure, nous voulons être rémunérés non seulement par notre propre salut, mais plus particulièrement par le non-salut des autres. C’est à la fois très humain et profondément étranger au christianisme. »110
Cela se passe de tout commentaire.

« Cardinal » Josef Ratzinger, Co-Workers of the Truth, 1990, p. 29 :
« Pour emprunter la puissante formule de Congar, il serait à la fois stupide et pervers d’identifier l’efficacité du Saint-Esprit au travail de l’appareil ecclésiastique. Cela signifie que même dans la croyance catholique, l’unité de l’Église est toujours en cours de formation ; qu’elle ne sera totalement achevée que dans l’eschaton [la fin du monde], de même que la grâce ne sera accomplie que lorsque ses effets seront visibles, bien que la communauté de Dieu ait déjà commencé à être visible. »111
Cela se passe de tout commentaire.

« Cardinal » Josef Ratzinger, Introduction to Christianity, 2004, p. 349 :
« Il devient clair, à présent, que le véritable coeur de la foi en la résurrection ne consiste nullement en l’idée d’une restauration des corps, à laquelle nous l’avons réduit dans notre pensée ; cela est vrai, bien que cette image visuelle soit omniprésente dans la Bible. »112
Cela se passe de tout commentaire.

The Jewish People and the Holy Scriptures in the Christian Bible, Section II, A, préfacé par Benoît XVI :
« L’attente messianique juive n’est pas vaine […] lire la Bible comme le fait le judaïsme ne nécessite pas absolument l’acceptation implicite de tous les présupposés de ce dernier […] qui exclut la foi en Jésus comme Messie et Fils de Dieu […] Les chrétiens peuvent et doivent admettre que la lecture juive de la Bible est une lecture possible… »113

On pourrait trouver encore beaucoup d’autres passages de ce genre, mais ceux que nous venons de citer offrent plus de dix exemples d’hérésie manifeste équivalant à une négation directe des dogmes catholiques, et tout cela se passe évidemment de commentaires.
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyDim 08 Aoû 2010, 22:05

L’autorité qu’a un catholique pour déterminer que des hérétiques ne sont pas membres de l’Église relève d’un dogme catholique selon lequel ceux qui s’écartent de la Foi sont considérés comme étrangers à l’Église.

Pape Léon XIII, Satis Cognitum (§ 9), 29 juin 1896 :
« Telle a été toujours la coutume de l'Église, appuyée par le jugement unanime des saints Pères, lesquels ont toujours regardé comme exclu de la communion catholique ET HORS DE L’ÉGLISE QUICONQUE SE SÉPARE LE MOINS DU MONDE DE LA DOCTRINE ENSEIGNÉE PAR LE MAGISTÈRE AUTHENTIQUE ».

En outre, prétendre – en élevant une telle objection – que ceux qui adhèrent à ce dogme catholique font de l’interprétation privée, c’est soutenir précisément ce que le pape saint Pie X a condamné dans son Syllabus ou catalogue des erreurs modernes.

Pape saint Pie X, Lamentabili, Les erreurs des modernistes, 3 juillet 1907, § 22 :
« Les dogmes que l'Église déclare révélés ne sont pas des vérités descendues du ciel, mais une certaine interprétation de faits religieux que l'esprit humain s'est formée par un laborieux effort. »
Condamné

Pape saint Pie X, Lamentabili, Les erreurs des modernistes, 3 juillet 1907, § 54 :
« Les doctrines, les sacrements, la hiérarchie, tant dans leur notion que dans la réalité, ne sont que des interprétations et des évolutions de la pensée chrétienne, qui ont accru et perfectionné par des développements extérieurs le petit germe latent dans l'Évangile. »
Condamné

L’idée selon laquelle les doctrines seraient des interprétations est donc condamnée. Or, cette objection la reprend exactement, que ses auteurs l’admettent ou non. Ils disent, en effet, que souligner la vérité d’un dogme relève de l’« interprétation privée ». On trouve une nouvelle réfutation de cette objection dans le Décret sur le sacrement de l’Ordre, par lequel le Concile de Trente a solennellement déclaré que les canons dogmatiques pouvaient être invoqués par tous les fidèles.

Pape Pie IV, Concile de Trente, Session 23, chapitre 4 :
« Voici ce qu'en général, le Saint Concile a trouvé bon de faire entendre aux fidèles Chrétiens touchant le Sacrement de l'Ordre ; et pareillement, il a résolu de prononcer condamnation contre tout ce qui est contraire par des Canons exprès, suivant qu'ils sont ci-après couchés, afin que tous, avec l'assistance de Notre Seigneur Jésus-Christ, usant de la règle de Foi, puissent plus aisément reconnaître et conserver la vérité de la créance catholique au milieu des ténèbres d'un si grand nombre d'erreurs. »

Le mot « canon » (en grec, kanon) désigne un roseau, une tige ou une baguette raide, une règle graduée, quelque chose servant à déterminer, à régler ou à mesurer. Le Concile de Trente déclare infailliblement que ses canons sont des règles pour « tous », afin que tous – usant de la règle de Foi – soient en mesure de reconnaître et de défendre la vérité au milieu des ténèbres ! Cette très importante déclaration réduit à néant l’assertion selon laquelle se servir de dogmes pour argumenter constituerait une « interprétation privée ». Tous ceux qui parviennent à ces conclusions correctes participent de l’autorité du dogme catholique.

Pape Grégoire XVI, Mirari Vos (§ 7), 15 août 1832 :
« … rien de ce qui a été régulièrement défini ne supporte ni diminution, ni changement, ni addition, repousse toute altération du sens et même des paroles. »
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyLun 09 Aoû 2010, 00:29

Bonjour Laurent,

Je suis désolé, vous ne trouverez pas beaucoup d'appuis sur ce forum. J'ai bien lu les paroles, en particulier, du Cardinal Ratzinger, et en général, je ne voyais pas de difficultés, je comprenais sa pensée. En fait, au départ, je croyais que vous citiez le cardinal pour construire un argument, je n'ai compris que bien plus tard que vous considériez ses paroles comme quelque chose de scandaleux.

Peut-être pourrait-on contester ce que le cardinal dit de la Résurrection, mais je ne crois pas. Il dit que "le coeur" de ce que nous pensons n'est pas nécessairement la question des corps. Donc, il n'exclut pas celle-ci, mais considère qu'il y a quelque chose de plus fondamental en arrière. L'Église catholique n'a jamais nié la Résurrection de la chair, même, dans le dernier Catéchisme de l'Église catholique, auquel le Cardinal Ratzinger a participé, elle y est rappelée bien clairement, avec référence aux Conciles qui en font mention.

Je cite cet exemple parce que je le connais mieux, mais mon impression, c'est qu'on interprète tendancieusement les paroles du Cardinal, pour leur faire dire des hérésies, alors que cela n'est pas le cas.

Je vous le répète, ce sont les Apôtres unis au Pape qui ont la charge d'enseigner. Recherchez davantage l'humilité, Laurent. Croire que vous comprenez bien mieux la Doctrine de l'Église Catholique que le Pape Benoît XVI, ou, plus grave encore, Jean Paul II, qui à mon avis est un grand saint, relève d'un orgueil dangereux, et peut vous conduire à l'Erreur.

Amicalement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyLun 09 Aoû 2010, 00:46

Merci de vos conseils Emmanuel,

Dieu sait que mon âme est déchirée.
Ô combien facile il me serait de fermer les yeux et de suivre le troupeau.
Je vous invite cependant à regarder ma signature et vous invite également à vous questionner.
Il y va aussi du salut de votre âme et de celles de vos proches (ce qui motive ma démarche).
D'un autre côté, je ne voudrais pas non plus entrainer quiconque sur le mauvais Chemin...

Cela dit, pour parler de Jean-Paul II, en tant que particulier, que dites vous de ce dernier en train de baiser le Coran ?
Les théologiens disent que l’hérésie peut s’exprimer soit par des paroles, soit par des gestes, soit même en certains cas par des silences au cas où c’est une expression non équivoque du fait que l’on n’accepte plus le magistère de l’Eglise catholique comme règle de foi.

Je me permets de vous rappeler que saint Thomas d’Aquin donne un exemple concret pour dire que l’on peut s’éloigner de l’Eglise catholique, sortir de l’Eglise catholique par un acte et non pas seulement par des paroles. Saint Thomas donne un exemple : l’exemple d’aller vénérer le tombeau de Mahomet.

Alors ma question est la suivante : quelle différence faites-vous donc entre le fait de vénérer le tombeau de Mahomet et le fait de baiser le Coran (qui nie les fondements du Christianisme) comme JP II à gauche puisque pour moi je n’en vois pas ?

Enfin, j'ai conscience que cela peut passer pour de l'orgueil mais c'est surtout un devoir, qui en vérité n'est pas aussi compliqué que vous le dites et nécessite peu de connaissances.

Personnellement, les phrases que j'ai citées en exemple m'ont fortement choqué.
Comment des papes peuvent-ils dire cela alors que des martyrs sont morts pour affirmer ce qu'ils détruisent en qq phrases anodines.

De même que les messes luthériennes dans nos Églises me choquent.

Saint Thomas d’Aquin (+1262) :
« La sagesse peut emplir les coeurs des fidèles et faire taire la redoutable folie des hérétiques, qu’on surnomme à juste titre les portes de l’enfer. »5 (Introduction de Catena Aurea).
Il apparaît donc que les portes de l’enfer, ce sont les hérétiques. Ils ne sont pas membres de l’Église.
C’est pourquoi un hérétique ne peut jamais être pape. Les portes de l’enfer (les hérétiques) ne peuvent jamais avoir d’autorité sur l’Église du Christ. Ceux qui prétendent que les portes de l’enfer ont prévalu contre l’Église, ce ne sont pas les dénonciateurs des antipapes hérétiques de Vatican II ; ce sont au contraire les individus qui soutiennent obstinément que ces antipapes sont de vrais papes, alors qu’il est facile de démontrer qu’on est là en présence d’hérétiques manifestes.

Pape Innocent III, Eius exemplo, 18 décembre 1208 :
« Nous croyons de notre coeur et confessons de notre bouche une seule Église, non celle des hérétiques, mais la sainte Église romaine, catholique, apostolique, en dehors de laquelle nous croyons que personne n'est sauvé. »
Saint François de Sales (17ème siècle), Docteur de l’Église, The Catholic Controversy, pp. 305 et 306 :
« Or, lorsqu’il [le Pape] est explicitement hérétique, il se retrouve ipso facto déchu de sa dignité et hors de l’Église… »
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyLun 09 Aoû 2010, 01:08

Bonjour cher Laurent,

Ce que fait le Bon Dieu avec nous, c'est de toujours voir le bon qui se cache en nous, malgré nos ténèbres.

La démarche du Pape Jean-Paul II, n'a jamais été de considérer le Coran comme étant la Vérité, mais d'apprécier le divin, le beau caché dans le Coran. Oui, dans le Coran, il y a de belles choses. On y condamne le polythéisme, on y rappelle la nécessité d'être bons, la vérité du paradis et de l'enfer, etc. tout cela, mêlé avec du moins bon.

Dieu vient nous chercher où nous sommes. C'est ainsi qu'Il a fait avec les Patriarches, alors que ceux-ci n'étaient pas toujours très "saints" lorsque Dieu les a appelés. Tranquillement, au rythme de leurs limites humaines, Dieu les a amenés à la Vérité, et à adopter une conduite conforme à Sa Volonté.

C'est le rôle que doit avoir le Souverain Pontife. Il doit chercher à amener toutes les âmes à la Vérité, en les prenant où elles sont. Personne n'est coupable d'être né dans une religion qui n'est pas la religion catholique. Le Saint Père, en disant: "voyez, je reconnais le bon qu'il y a en vous", témoigne de l'Amour du Christ qui vit en lui. Cela porte l'autre, en l'occurence les musulmans, à écouter plus attentivement le Pape, parce qu'ils reconnaissent en lui quelque chose de spécial.

C'est ainsi que l'Amour conquiert les coeurs. Les âmes musulmanes qui auront été touchées par les paroles du Pape, et qui auront soif de vivre encore plus de Vérité, écouteront ce qu'il aura à dire. La Vérité de l'Évangile se découvrira ainsi à eux.

Cela n'est possible que lorsque nous sommes capables de reconnaître que Dieu agit en chaque âme, même une âme ignorante, née dans une forêt lointaine et qui n'a qu'une intuition de Dieu...

Si, à l'inverse, on présente un témoignage de fermeture, du type: "vous êtes tous dans l'erreur, moi seul ai la vérité", premièrement cela n'est pas tout à fait vrai, même si nous savons que l'Église catholique est celle qui possède le dépôt de la Foi, deuxièmement, cela fermera les coeurs, et ne permettra pas de les conquérir à la Vérité.

Le Pape Benoît XVI a aussi toujours pensé ainsi. Il y a un vrai oecuménisme, et un faux oecuménisme. Le faux, nivelle, et fait comme si toutes les religions se valaient. Le vrai, comme le disait le Pape Benoît XVI, est basé sur la Vérité. C'est à dire, en entreprenant un dialogue avec les juifs, par exemple, il faut pouvoir dire à nos interlocuteurs, dès le début: je crois que le Messie que vous attendez encore est Jésus de Nazareth, je crois qu'il est le Christ, le Fils de Dieu. Autrement, aucun oecuménisme ne portera de fruit, car il ne sera pas basé sur la recherche de la Vérité.

Ces deux Papes ont toujours eu un grand zèle pour défendre la Vérité de l'Église catholique, et ont vécu tant de persécutions de l'interne, de la part de modernistes qui souhaitaient tout remettre en question.

Si vous voulez combattre le modernisme, vous trouverez beaucoup de frères pour vous appuyer ici. Mais si vous désirez combattre le Pape Benoît XVI ou Jean-Paul II, ce sera plus difficile.

Union de prières,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyLun 09 Aoû 2010, 01:30

Enfin, j'ai aussi parfaitement compris les pensées de Benoît XVI.
Un peu trop bien même...

Citation :
Pape Pie VI, condamnant le synode de Pistoia, Bulle « Auctorem fidei », 28 août 1794 :
« [Les anciens Docteurs] connaissaient les capacités des novateurs dans l’art de la tromperie. Pour ne pas heurter les oreilles des catholiques, ils [les novateurs] cherchaient à masquer les subtilités de leurs tortueuses manoeuvres en employant des mots apparemment anodins qui leur permettaient d’insinuer l’erreur dans les âmes avec la plus grande douceur. Une fois la vérité ainsi compromise, ils pouvaient – au moyen de légers changements ou ajouts terminologiques – déformer la confession de la foi qui est nécessaire à notre salut et, au moyen de subtiles erreurs, conduire les fidèles vers leur damnation éternelle. C’est là une manière particulièrement vicieuse de dissimuler et de mentir, quelles que soient les circonstances dans lesquelles on en use. Pour de fort bonnes raisons, elle ne pourra jamais être tolérée de la part d’un synode, dont la gloire principale consiste avant tout à enseigner la vérité avec clarté et à prévenir tout danger d’erreur.
« En outre, si tout cela est peccamineux, on ne saurait l’excuser – comme cela se fait – sous le fallacieux prétexte que des affirmations apparemment choquantes en un endroit sont développées ailleurs suivant une ligne orthodoxe, voire corrigées en d’autres endroits encore ; comme s’il était loisible de formuler ou de nier ces affirmations, ou encore de laisser un tel choix aux inclinations personnelles de chaque individu, méthode frauduleuse et impudente toujours appliquée par les novateurs pour imposer l’erreur. Car cela permet tout à la fois de promouvoir et d’excuser l’erreur.

« Tout se passe comme si les novateurs prétendaient avoir toujours l’intention de se borner à exposer leurs nouvelles formules, en particulier aux fidèles qui ont une foi simple et qui n’en viennent à connaître qu’une partie des conclusions de telles discussions, publiée en langue ordinaire à l’usage de tout un chacun. Ou encore comme si ces mêmes fidèles avaient la capacité d’examiner les documents en question pour former seuls leur propre jugement en évitant tout risque de confusion et d’erreur.
C’est là un moyen hautement répréhensible d’insinuer des erreurs doctrinales, que notre prédécesseur saint Célestin a perçu il y a longtemps dans les écrits de Nestorius, évêque de Constantinople, avant de le dévoiler pour le condamner avec la dernière sévérité. Une fois ces textes examinés avec soin, l’imposteur fut démasqué et confondu, parce qu’il s’exprimait en une pléthore de mots, alternant des choses vraies avec des choses obscures, mêlant parfois les unes aux autres de telle sorte qu’il lui était possible de confesser les choses mêmes qu’il niait, tout en se donnant les moyens de nier les choses mêmes qu’il confessait.

« Afin de déjouer ces pièges, ce dont la nécessité se fait assez fréquemment sentir au cours de chaque siècle, aucune autre méthode n’est requise que la suivante : CHAQUE FOIS QU’IL DEVIENT NÉCESSAIRE DE METTRE AU GRAND JOUR DES DÉCLARATIONS QUI MASQUENT UN SOUPÇON D’ERREUR OU DE DANGER SOUS LE VOILE DE L’AMBIGUÏTÉ, ON DOIT DÉNONCER LE SENS PERVERS SERVANT À CAMOUFLER L’ERREUR OPPOSÉE À LA VÉRITÉ CATHOLIQUE. »


Ma femme a aussi été choquée de cette photo et de ce qu'elle implique.


Avez-vous lu le Coran ?
L'Amour y est inexistant.
Il renie la divinité de Jésus, pour ne dire que cela... et nous affuble, nous Chrétiens des pires maux. Il affirme que nos livres sont de faux livres plein de mensonges.
L'œcuménisme est impossible dans l'Islam car il ne peut pas changer: Le Coran est un livre incréé.
L'ISLAM ne peut pas changer et encore moins les musulmans, qui une fois apostats, doivent se cacher pour ne pas périr.

Si vous connaissiez Marie d'Agréda, vous sauriez que ces sectes (Islam, Luther, etc.) sont le fait de machinations infernales, au sens propre du terme.

Enfin, sous prétexte de l'Union, nous sommes les seuls qui acceptons de changer, mais à quel prix ?
Avez-vous vu la désolation QUI EN RÉSULTE dans la communauté catholique ?
Seule la FSPX connaît un essor.
Ne sont-ce point les justes châtiments que nous récoltons de notre apostasie généralisée à la Tradition ?!

Jamais l'Église catholique n'a connu une telle crise et ne s'est vue réduite à un si faible troupeau !
Sans doute parce que les portes de l'Enfer ont prévalu contre ce que nous prenons à tort comme les restes fumants de l'Eglise catholique ?
Alors que nous devrions peut-être chercher ailleurs pour en trouver les rares dépositaires encore vivants ?
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyLun 09 Aoû 2010, 01:59

Bonjour Laurent,

Je trouve dommage que vous n'ayez pas répondu à mon message. Vous semblez déjà avoir vos opinions. Vous le savez, ici, c'est un forum catholique, fidèle au Pape qu'imprudemment vous jugez.

Citation :
Si vous connaissiez Marie d'Agréda, vous sauriez que ces sectes (Islam, Luther, etc.) sont le fait de machinations infernales, au sens propre du terme.

Au départ, je suis convaincu que la source du Protestantisme, par exemple, est le fruit d'une intervention puissante du Malin. Cependant, aujourd'hui, les Protestants ne portent pas le même sceau de culpabilité que ceux qui ont créé les schismes. Ils sont déroutés, et mal informés à propos de ce qu'est réellement l'Église catholique. Ils croient au Christ, et ont simplement besoin de connaître davantage la Vérité.

Aux États-Unis, les évangélistes baptistes, connaissent un essor très grand, un peu comme le groupe de Mgr Lefebvre. Il faut donc être prudent lorsque vous affirmez que l'essor d'un groupe schismatique comme le groupe de Mgr Lefebvre signifie que ce groupe possède la Vérité. Si cela s'applique à votre groupe, cela s'appliquera alors à tous les groupes religieux qui connaissent un essor. Autrement dit, cela n'est pas un argument valable en soi.

Citation :
Enfin, sous prétexte de l'Union, nous sommes les seuls qui acceptons de changer, mais à quel prix ?

Les Papes n'ont jamais renié la Vérité de l'Église. Rien n'a changé de l'enseignement de l'Église.

Je suis prêt à discuter à n'importe quel moment avec quelqu'un d'une autre religion, sans jamais perdre ma Foi dans l'unique Vérité de l'Église catholique.

Je croyais que vous vouliez discuter charitablement, Laurent, mais soudainement, vous avez changé de ton... Vous n'avez pas répondu à mon dernier message, qui m'apparaissait bien ouvert, posé, fondé sur la vérité.

Il y a une fermeture en vous, Laurent, une portion de votre coeur qui n'est pas ouverte. Je vous invite à nouveau à rechercher l'humilité, cher Laurent.

De plus, si vous croyez que Dieu est Amour, vous n'aurez pas de difficulté à croire que Jésus-Christ n'aurait jamais laissé son peuple sans Berger, sans Pape pour le guider. Jésus Christ nous a promis de nous laisser un phare pour nous guider, et ce phare, c'est le Saint-Père. Quiconque l'écoute et le suit est sur la bonne voie. Dieu est bon, Lui ne veut pas que ses brebis s'égarent.

Je vous en prie, soyez plus ouvert, Laurent. N'ayez pas une attitude hermétique. Recherchons la Charité en toutes choses.

Amitiés,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyLun 09 Aoû 2010, 02:16

Bonjour,

Cette référence, prise sur un site internet, exprime bien dans quel esprit le Saint-Père discute avec d'autres religions. Non pas pour renier la Vérité, mais pour attirer les âmes à la Vérité.

Citation :
1Co 9:19 (Paul) Oui, libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave de tous, afin de gagner le plus grand nombre.
1Co 9:20 Je me suis fait Juif avec les Juifs, afin de gagner les Juifs; sujet de la Loi avec les sujets de la Loi-moi, qui ne suis pas sujet de la Loi-afin de gagner les sujets de la Loi.
1Co 9:21 Je me suis fait un sans-loi avec les sans-loi-moi qui ne suis pas sans une loi de Dieu, étant sous la loi du Christ-afin de gagner les sans-loi.
1Co 9:22 Je me suis fait faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d’en sauver à tout prix quelques-uns.

Amitiés,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyLun 09 Aoû 2010, 16:13

Bonjour Cher Emmanuel (joli prénom Sédévacantisme Icon_biggrin ),

Désolé que mon ton ait pu vous paraître trop enjoué, mais je suis effectivement bouffi d'orgueil.
Dieu sait que j'essaye de me soigner, ne serait-ce qu'en venant ici Sédévacantisme Icon_wink

Rome ne s'étant pas construite en un jour, vous me pardonnerez mes mauvaises habitudes ci-dessous, qui, soyez-en assuré, ne sont en rien malveillantes ni aussi péremptoires qu'elles puissent sembler être !

Emmanuel_ a écrit:
Bonjour cher Laurent, Ce que fait le Bon Dieu avec nous, c'est de toujours voir le bon qui se cache en nous, malgré nos ténèbres. La démarche du Pape Jean-Paul II, n'a jamais été de considérer le Coran comme étant la Vérité, mais d'apprécier le divin, le beau caché dans le Coran. Oui, dans le Coran, il y a de belles choses. On y condamne le polythéisme, on y rappelle la nécessité d'être bons, la vérité du paradis et de l'enfer, etc. tout cela, mêlé avec du moins bon. Nous y sommes décrits comme des polythéistes ! La Trinité chrétienne selon eux, est {Dieu, Jésus, Marie}, etc. La nécessité d'être bon pour un musulman ne s'applique qu'à la communauté des croyants musulmans, nullement aux mécréants. Ce qui ne veut pas dire que certains musulmans ne soient pas bons. Mais bon, de même que très peu de catholiques appliquent/connaissent les dogmes catholiques, la plupart des musulmans de France connaissent très peu le Coran. Dieu vient nous chercher où nous sommes. C'est ainsi qu'Il a fait avec les Patriarches, alors que ceux-ci n'étaient pas toujours très "saints" lorsque Dieu les a appelés. Tranquillement, au rythme de leurs limites humaines, Dieu les a amenés à la Vérité, et à adopter une conduite conforme à Sa Volonté. Pourquoi Dieu irait-il créer une autre religion, moins-disante, qui irait en plus détruire ses plus Saints comme ce fut le cas en Afrique du Nord et au Moyen Orient ? Et comme cela est en train de se produire partout dans le monde ? La solution la plus simple était la conversion. Enfin, savez-vous que nombre de versets se contredisent dans le Coran. Or les plus anciens sont ceux qui prévalent dans ces cas là et comme de par hasard, ce sont les plus intolérants. Tous les autres classifiés comme tolérants sont invalides mais servent un intérêt. Faire croire aux mécréants que l'Islam est une religion de Paix, d'Amour et de Tolérance... C'est le rôle que doit avoir le Souverain Pontife. Il doit chercher à amener toutes les âmes à la Vérité, en les prenant où elles sont. Personne n'est coupable d'être né dans une religion qui n'est pas la religion catholique. Le Saint Père, en disant: "voyez, je reconnais le bon qu'il y a en vous", témoigne de l'Amour du Christ qui vit en lui. Cela porte l'autre, en l'occurence les musulmans, à écouter plus attentivement le Pape, parce qu'ils reconnaissent en lui quelque chose de spécial. C'est ainsi que l'Amour conquiert les coeurs. Les âmes musulmanes qui auront été touchées par les paroles du Pape, et qui auront soif de vivre encore plus de Vérité, écouteront ce qu'il aura à dire. La Vérité de l'Évangile se découvrira ainsi à eux. Vous vous trompez. Ils considèrent que le Pape a capitulé et reconnu la supériorité de leur religion et cela ne fait que les conforter dans le fait qu'ils ont la vraie religion. D'ailleurs, une de leurs prophéties n'est-elle pas que le combat sera gagné quand une mosquée sera construite à Rome ? Ou bien que leur Messie viendra quand le monde entier aura été converti ? Cela n'est possible que lorsque nous sommes capables de reconnaître que Dieu agit en chaque âme, même une âme ignorante, née dans une forêt lointaine et qui n'a qu'une intuition de Dieu... Si, à l'inverse, on présente un témoignage de fermeture, du type: "vous êtes tous dans l'erreur, moi seul ai la vérité", premièrement cela n'est pas tout à fait vrai, même si nous savons que l'Église catholique est celle qui possède le dépôt de la Foi, deuxièmement, cela fermera les coeurs, et ne permettra pas de les conquérir à la Vérité. C'est une position très charitable que je vous envie, seulement le principe de réalité me fait dire que cela signifiera notre disparition voire notre conversion à court terme (qui est déjà en train de s'opérer). Comment convaincre/convertir quiconque alors que nous avons honte de proclamer la Vérité de peur de "heurter" ? Le Pape Benoît XVI a aussi toujours pensé ainsi. Il y a un vrai oecuménisme, et un faux oecuménisme. Le faux, nivelle, et fait comme si toutes les religions se valaient. Le vrai, comme le disait le Pape Benoît XVI, est basé sur la Vérité. C'est à dire, en entreprenant un dialogue avec les juifs, par exemple, il faut pouvoir dire à nos interlocuteurs, dès le début: je crois que le Messie que vous attendez encore est Jésus de Nazareth, je crois qu'il est le Christ, le Fils de Dieu. Autrement, aucun oecuménisme ne portera de fruit, car il ne sera pas basé sur la recherche de la Vérité.
Citation :
Cardinal » Josef Ratzinger, God and the World, 2000, p. 209 :« On peut – cela va de soi – lire l’Ancien Testament de telle sorte qu’il ne tende pas vers le Christ, car il n’indique pas celui-ci d’une manière parfaitement univoque. Et si les Juifs ne peuvent percevoir les promesses accomplies dans le Christ, ce n’est pas simplement par mauvaise volonté, c’est véritablement à cause de l’obscurité des textes comme de la tension qui existe entre ces derniers et la figure de Jésus. Jésus apporte un nouveau sens à ces textes, leur conférant cependant – et pour la première fois – la cohérence, la pertinence et l’importance appropriées. Il existe, par conséquent, des raisons parfaitement valables de nier que l’Ancien Testament se réfère au Christ et de dire “Non, ce n’est pas ce que Jésus a dit”. Et il existe de bonnes raisons aussi de trouver en lui des références à Jésus. C’est à cela que tient toute la controverse entre Juifs et chrétiens.
Ces deux Papes ont toujours eu un grand zèle pour défendre la Vérité de l'Église catholique, et ont vécu tant de persécutions de l'interne, de la part de modernistes qui souhaitaient tout remettre en question. Chris Ferrara, Catholic Family News, « Opposing the Sedevacantist Enterprise, Part II », oct. 2005, p. 25 : « Ainsi, nous traitons d’un document [Dignitatis Humanae de Vatican II] qui recèle des contradictions apparentes, lesquelles semblent avoir résulté de la tentative du Concile d’apaiser à la fois les factions conservatrice et libérale parmi les Pères. Un document qui se contredit en donnant l’impression de confirmer et de nier tout à la fois l’enseignement traditionnel peut difficilement être présenté comme contredisant manifestement ledit enseignement […] Car ce qui est en cause, ce sont des ambiguïtés, des incohérences internes, ainsi que des nouveautés… » Pape Pie VI : « En outre, si tout cela est peccamineux, on ne saurait l’excuser – comme cela se fait – sous le fallacieux prétexte que des affirmations apparemment choquantes en un endroit sont développées ailleurs suivant une ligne orthodoxe, voire corrigées en d’autres endroits encore ; comme s’il était loisible de formuler ou de nier ces affirmations, ou encore de laisser un tel choix aux inclinations personnelles de chaque individu, méthode frauduleuse et impudente toujours appliquée par les novateurs pour imposer l’erreur. Car cela permet tout à la fois de promouvoir et d’excuser l’erreur. « C’est là un moyen hautement répréhensible d’insinuer des erreurs doctrinales, que notre prédécesseur saint Célestin a perçu il y a longtemps dans les écrits de Nestorius, évêque deConstantinople, avant de le dévoiler our le condamner avec la dernière sévérité. »

Si vous voulez combattre le modernisme, vous trouverez beaucoup de frères pour vous appuyer ici. Mais si vous désirez combattre le Pape Benoît XVI ou Jean-Paul II, ce sera plus difficile. Union de prières, Emmanuel
Prenez note que je n'en suis pas encore au point de les déclarer antipapes, mais franchement, plus je creuse, plus je m'interroge...
Ils sont dans la droite ligne de Vatican II et n'ont pas été élus par hasard ?
Le plus simple serait de ne plus trop y réflechir, mais j'ai pris de mauvais habitudes à l'école...
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyLun 09 Aoû 2010, 18:34

Bonjour Laurent,

Merci pour votre gentille réponse. Permettez-moi d'utiliser aussi votre technique, afin de vous répondre aux idées différentes de votre dernier message.

Laurent a écrit:
Nous y sommes décrits comme des polythéistes ! La Trinité chrétienne selon eux, est {Dieu, Jésus, Marie}, etc. La nécessité d'être bon pour un musulman ne s'applique qu'à la communauté des croyants musulmans, nullement aux mécréants. Ce qui ne veut pas dire que certains musulmans ne soient pas bons. Mais bon, de même que très peu de catholiques appliquent/connaissent les dogmes catholiques, la plupart des musulmans de France connaissent très peu le Coran.


Oui, je connais toutes les erreurs du Coran, et les Papes aussi. Le Coran est bourré d'erreurs. Le geste de JP II, visait simplement à dire: "je vous respecte dans ce qu'il y a de bon en vous." Votre religiosité (vous pourriez être athées et débauchés, alors que vous avez des règles strictes de prières et de conduite), votre reconnaissance de l'existence d'un seul Dieu (avant cela, les arabes étaient polythéistes) et votre ferveur (ils sont même parfois un peu trop fervents...) sont des qualités qui témoignent que vos âmes cherchent Dieu et veulent le servir, bien qu'elles n'aient pas la chance de Le connaître comme nous le connaissons dans l'Église catholique."

C'est ainsi que les âmes se conquièrent... par l'Amour. Se voiler le visage sur les ténèbres qui existent chez une âme, et mettre l'accent sur le bien, même s'il n'y a qu'un germe de bien, afin de faire pousser celui-ci et amener l'âme à la conversion.

C'est ainsi que Jésus faisait avec les pécheurs. Jésus s'est rendu chez des débauchés et il a mangé avec eux... Quel scandale! Les Pharisiens se sont offusqués avec grands éclats! Jésus a osé honorer la maison de gens qui ne respectaient pas la Loi divine! Jésus reniait-il ainsi la Vérité? Non, le Seigneur était venu "non pour les gens bien portants, mais pour les malades"...

Laurent a écrit:
Pourquoi Dieu irait-il créer une autre religion, moins-disante, qui irait en plus détruire ses plus Saints comme ce fut le cas en Afrique du Nord et au Moyen Orient ? Et comme cela est en train de se produire partout dans le monde ? La solution la plus simple était la conversion. Enfin, savez-vous que nombre de versets se contredisent dans le Coran. Or les plus anciens sont ceux qui prévalent dans ces cas là et comme de par hasard, ce sont les plus intolérants. Tous les autres classifiés comme tolérants sont invalides mais servent un intérêt. Faire croire aux mécréants que l'Islam est une religion de Paix, d'Amour et de Tolérance...


L'origine de l'Islam est une bonne question. Mahomet aurait vu "l'Ange Gabriel". Qu'en est-il en réalité? Était-ce tout le long Satan, déguisé sous les traits de l'ange? Cela est bien probable, au regard de tous les mensonges présents dans le Coran, et que personne dans l'Église n'ignore. Cependant, on peut trouver des symboles intéressants. Les musulmans se disent les fils d'Abraham, mais descendants d'Ismael, l'enfant que celui-ci eût avec l'esclave, Agar. Ils ne sont donc pas "les fils de la promesse". Cependant, Dieu a dit à Abraham que même si ce fils n'était pas celui qui lui avait été promis, celui-ci serait quand même béni de Dieu et se multiplierait, car il était le fils d'Abraham. La religion musulmane m'apparaît donc comme ne possédant pas la Vérité toute entière accordée aux "Fils de la promesse" que sont les catholiques, mais elle jouit peut-être d'une certaine bénédiction de Dieu, d'où la vigueur de cette religion. Voici ce qui est dit à propos d'Ismael dans la Genèse, aux chapitres 16 et 17:

Citation :

Gn 16:10-L'Ange de Yahvé lui dit : Je multiplierai beaucoup ta descendance, tellement qu'on ne pourra pas la compter.
Gn 16:11-L'Ange de Yahvé lui dit : Tu es enceinte et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaèl, car Yahvé a entendu ta détresse.
Gn 16:12-Celui-là sera un onagre d'homme, sa main contre tous, la main de tous contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères.

Gn 17:18-Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaèl vive devant ta face !
Gn 17:19-Mais Dieu reprit : Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui.
Gn 17:20-En faveur d'Ismaèl aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Gn 17:21-Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison.

L'Alliance entre Dieu et l'Homme, elle est bien avec les catholiques, représentés ici par Isaac.

Laurent a écrit:
Vous vous trompez. Ils considèrent que le Pape a capitulé et reconnu la supériorité de leur religion et cela ne fait que les conforter dans le fait qu'ils ont la vraie religion. D'ailleurs, une de leurs prophéties n'est-elle pas que le combat sera gagné quand une mosquée sera construite à Rome ? Ou bien que leur Messie viendra quand le monde entier aura été converti ?


Oui, je ne doute pas qu'une grande quantité cherchèrent à interpréter ce geste ainsi. Cela est toujours à prévoir. Lorsque l'on cherche à convertir les âmes, les gestes d'Amour, chez les orgueilleux, chez ceux dont l'âme n'est pas disposée à la conversion, sont perçus comme une faiblesse. Mais certaines âmes ont certainement été touchées. Les âmes humbles, auront vu chez cet homme une douceur surnaturelle qui les aura attiré. Ce sont pour ces âmes qu'il est possible de convertir qu'il faut toujours travailler sans relâche, jour et nuit. Les orgueilleux, laissons-les à la Justice et à la Miséricorde divines...

Laurent a écrit:
Il existe, par conséquent, des raisons parfaitement valables de nier que l’Ancien Testament se réfère au Christ et de dire “Non, ce n’est pas ce que Jésus a dit”. (cit cardinal Ratzinger)


Le cardinal a dit cela, non pas pour soutenir que l'interprétation catholique était erronée (c'est la bonne), mais pour exprimer qu'intellectuellement, on peut lire l'Ancien Testament sans comprendre que le Messie est Jésus le Christ, particulièrement quand on annonce, par exemple, qu'il sera le Fort, le Dominateur, etc.

En effet, comme le dit le Cardinal, l'AT ne pointe pas vers Jésus "de manière parfaitement univoque", il y a un certain voile que seule la Foi dévoile. C'est à la lumière de la Foi dans le Christ que certains passages obscurs se dévoilent dans toute leur beauté.

Le Cardinal ne nie pas que la Vérité est que Jésus est le Christ, il démontre seulement de l'empathie, il explique qu'il peut comprendre intellectuellement, théoriquement, même si ce n'est pas son opinion personnelle, de quelle manière les juifs peuvent comprendre l'Ancien Testament sans croire que Jésus est le Christ. Encore une fois, en faisant preuve d'empathie, le dialogue s'ouvre, on montre à l'autre que nous ne sommes pas bornés, que tout ce qui nous intéresse c'est la Vérité.

En montrant ce détachement envers nous-mêmes, on démontre que notre âme ne désire que la Vérité. La capacité de se mettre "dans les souliers de l'autre", tout en demeurant fidèle à sa propre Foi, démontre une Force très grande, qui révèle une grande maturité et témoigne du soutien de la Grâce divine. Ainsi, notre témoignage d'adhésion entier à la Foi catholique sera d'autant plus puissant et impressionnant pour nos vis-à-vis d'autres religions, celui-ci n'étant pas empreint d'amour-propre.

Enfin, cher Laurent, merci pour la gentillesse de votre dernier message. Je suis toujours heureux de vous lire, et d'approfondir avec vous.

Union de prières,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyLun 09 Aoû 2010, 18:55

Votre analyse est très intéressante et mérite reflexion.
En tout cas, elle est plus porteuse d'Amour que mes analyses et mérite à ce titre toute mon attention.
Mais Dieu que c'est dur d'être prêt à subir l'extermination au nom du Christ !
J'ai tellement peur pour mes filles et le sort qui les attendrait si la France tombait sous l'autorité islamique... Sédévacantisme Icon_redface

Merci.
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Emmanuel_
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyLun 09 Aoû 2010, 19:43

Bonjour Laurent,

Comme votre humilité est belle, Laurent, cela vous honore beaucoup.

Et votre inquiétude pour l'avenir me touche. Personnellement, cela me fait penser que la religion musulmane peut aussi avoir été prévue par Dieu de toute éternité pour une raison: pour éprouver les Fils de la Promesse.

Oui, quelle ardeur démontrent certains musulmans envers leur foi! Cela est impressionnant. Et cela souligne aussi notre tiédeur à nous, chrétiens, si souvent, et cela est d'autant plus grave que nous avons la Grâce de posséder la Vérité, et les Sacrements qui regénèrent l'âme en Enfant de Dieu.

Cela me pousse à penser que les chrétiens qui resteront seront de plus en plus fidèles et prêts à tout, prêts au Martyre pour témoigner de leur Amour du Christ et de l'Église.

Oui, car il y a une chose que les musulmans ne savent pas faire: "donner leur vie pour ceux qu'ils aiment". Cela est le témoignage ultime du Christ, et des chrétiens unis à Lui par la Grâce. C'est le sang et le Témoignage des Martyrs qui suscite des conversions. Seule la Grâce peut pousser les âmes à donner ainsi joyeusement leur vie, à l'exemple du Seigneur Jésus. Et cette Grâce n'est donnée que dans l'Église, par le biais du Baptême, et des Sacrements, qui fortifient dans l'Amour.

Les premiers chrétiens, à Rome, n'étaient pas très nombreux... mais ils étaient si fervents! On les persécutait, on les tuait, et un jour, tout ce sang accumulé des Martyrs provoqua un grand Miracle: Rome se convertit! Comme c'est grand!

À l'avenir, les musulmans seront peut-être cet instrument utilisé par Dieu pour permettre aux chrétiens de témoigner de la Vérité.

Mais cela, c'est plus une réflexion personnelle. Qui connaît ce que l'avenir nous réserve? Ce qui est certain, c'est que la Victoire appartiendra au Christ, et à ceux qui "ont lavé leurs robes dans le Sang de l'Agneau".

Je serai très heureux de vous lire à nouveau, cher Laurent.

Union de prières,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyMar 10 Aoû 2010, 13:39

Emmanuel_ a écrit:
Je serai très heureux de vous lire à nouveau, cher Laurent.

Et moi de même cher Emmanuel !
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme   Sédévacantisme EmptyMar 25 Jan 2011, 16:59

Bonjour.

Citation :
Il existe, par conséquent, des raisons parfaitement valables de nier que l’Ancien Testament se réfère au Christ
(citation prise dans le fil, dans le message de Laurent Lun 09 Aoû 2010, 15:13)

Si cela était, alors comment les disciples et les premiers martyrs, qui étaient en grande part Juifs, auraient pu faire le lien entre les deux Testaments?

Les figures et prophéties de l'Ancien Testament su sujet du Christ étant très nombreuses. Je dirais même que tout l'Ancien Testament converge faire le Christ-Jésus.

S'il y avait des raisons valables pour cette négation, alors pourquoi le Christ dans ses apostrophes aux Pharisiens, leur dit-il : parce que vous dites je vois votre péché demeure.

Au plaisir




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