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 les droits de la personne humaine

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AuteurMessage
johan
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Nombre de messages : 247

MessageSujet: les droits de la personne humaine   Mar 25 Nov 2008, 08:13

Bonjour à LYON voici une belle session( des Semaines Sociales) qui vient de se terminée. Le message envoyé par le Pape nous donne un espoir et nous montre le bon chemin pour que la société reconnaisse la place de l'homme dans la vie de la cité dans toutes ses dimensions:
Citation :

ROME, Lundi 24 novembre 2008 (ZENIT.org) - Benoît XVI souligne le devoir des religions de
promouvoir « les droits de la personne humaine ». Le
cardinal-secrétaire d'Etat, Tarcisio Bertone, a fait parvenir au nom du
pape Benoît XVI un message aux 83e « Semaines Sociales de France ». La 83e session des Semaines Sociales
de France vient de rassembler plus de trois mille participants - dont
plusieurs centaines de l'Est Européen - au Centre de Congrès de Lyon
(21-23 novembre) sur le thème : « Les religions, menace ou espoir pour
nos sociétés ».
Benoît XVI fait notamment observer que le
« libre exercice » de la vie de foi et de la vie démocratique a pour
fondement la « distinction » entre les deux sphères de la politique et
de la religion.
Car ce n'est pas aux Etats que revient la «
responsabilité ultime » de répondre « aux aspirations des personnes,
des communautés et des peuples », dans le cadre d'un «ordre social
respectueux de la dignité de la personne ». Le
pape souligne par ailleurs que les religions ont le « devoir » de
proposer une vision de la foi, qui exclue l'intolérance, les
discriminations et les conflits, mais manifeste le « respect absolu de
la vérité », encourage « la coexistence et la réconciliation » et de
promeuve « les droits de la personne humaine ».
Message final Pour sa part, le message final de la session inclut un appel à la société :
« Pour qu'un nouveau dialogue s'instaure ainsi avec la société autour
de ses attentes profondes, il faut aussi que se
dégèlent certains comportements figés dans une attitude a priori
hostile, par principe ou par ignorance. A cet égard, les Semaines
sociales de France s'adressent à tous les acteurs qui peuvent
contribuer à restaurer un dialogue vrai entre religions et société »
« Aux médias, parfois tentés de ringardiser ou de minimiser les convictions religieuses en les présentant comme archaïques ou moralistes », les congressistes suggèrent « qu'ils poursuivent leur effort d'information
et d'explication sur l'apport des religions dans une société de plus en
plus sécularisée ».
« Aux responsables des entreprises et des
administrations », il demandent de « mettre en œuvre mais aussi de
respecter des chartes de la diversité, y compris
religieuse ».
« Aux pouvoirs publics et aux grands acteurs
nationaux », ils demandent qu'ils « prennent en compte la trace, dans
la mémoire collective, du fait religieux, de son rôle pour les rythmes
de vie, comme par exemple, le congé dominical, moyen d'un répit
personnel et familial ». Ils appellent aussi les
Parlementaires à « poursuivre jusqu'au bout la construction d'un
service public de l'éducation pluraliste, y compris au plan des
Universités ». « Aux pouvoirs publics nationaux, locaux et
municipaux », ils lancent un appel « afin de promouvoir des instances
nationales et locales de dialogue inter-confessions et
inter-convictions, sorte de conseils de la fraternité ». Enfin,
ils demandent à l'Education nationale de
« mettre en place progressivement mais résolument les outils de
formation pédagogique montrant la place du fait religieux dans nos
sociétés » : « Ce sera aussi une façon de garder la mémoire de notre
laïcité républicaine ».
Les nouvelles solidarités La 84e session des Semaines sociales
de France, présidées par Jérôme Vignon, qui a succédé l'an dernier à
Michel Camdessus, aura lieu du 20 au 22 novembre, à Paris (Villepinte),
sur le thème : « Les nouvelles solidarités ». Les SSF sont
nées en 1904 à l'initiative de deux laïcs, Marius Gonin et Adéodat
Boissard, dans le sillage de l'encyclique sociale de Léon XIII, Rerum Novarum.
Bonne journée à tous
Johan sunny sunny sunny
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Mar 25 Nov 2008, 11:31

johan a écrit:
Benoît XVI souligne le devoir des religions de
promouvoir « les droits de la personne humaine ».... Les religions ont le « devoir » de
proposer une vision de la foi, qui exclue l'intolérance, les
discriminations et les conflits, mais manifeste le « respect absolu de
la vérité », encourage « la coexistence et la réconciliation » et de
promeuve « les droits de la personne humaine ».

Tout cela est bel et bon, mais - en-dehors du fait que l'expression personne humaine m'exaspère (c'est un grandiose pléonasme : y a-t-il des personnes animales ??? ) - je voudrais savoir ce que le Pape entend par "le respect absolu de la vérité" : comme disait l'autre, "qu'est-ce que la vérité ?"...
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Jean
Assidu
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Nombre de messages : 1142

MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Mar 25 Nov 2008, 19:37

Jonas, assurément vous êtes un pseudo-savant. Vous ne savez même pas qu'il y a des personnes divines. Il n'y a donc nullement de pléonasme dans l'expression personne humaine.
Vous sembles ignorer également que Jésus a dit : Je suis la Vérité ! Laissez le doute aux incrédules.

Je vous demande au nom de tous d'arrêter d'ironiser à tout bout de champ et d'exaspérer ceux qui fréquentent le forum, ce n'est pas un signe de grande intelligence, mais plutôt d'un manque de charité. J'aimerais également que vous ayez plus de respect pour notre Saint Père, mais ça je vous l'ai déjà dit.

A bonne entendeur...



********************************




"...si un homme ne renaît, il ne peut entrer dans le Royaume de Dieu". Jn 3, 3
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Mar 25 Nov 2008, 23:10

... Salut !
Mais, cher Jean, on dit "bon entendeur" et pas "bonne entendeur".
Et quand le Vatican parle de d'un «ordre social respectueux de la dignité de la personne », il parle de laquelle ?
Ne prenez pas les enfants de Dieu pour des canards sauvages.
Je n'ignore pas du tout que Jésus a dit "je suis la Vérité" (et vous vous en doutez bien).
Donc selon vous quand le Vatican dit : "les religions ont le « devoir » de
proposer une vision de la foi, qui exclue l'intolérance, les
discriminations et les conflits, mais manifeste le « respect absolu de
la vérité », encourage « la coexistence et la réconciliation »
" il veut dire que les religions doivent respect au dogme catholique (la Vérité avec un grand V) et ne pas faire preuve d'intolérance avec elle ! Et la réciproque, où est-elle ?
Je ne suis pas sûr que vous ayez raison (et ma question n'était pas si idiote !)
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Stefanos
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Mer 26 Nov 2008, 00:52

La tolérance (justification du pêché) n'est pas une valeur chrétienne, seule la charité l'est (justification du pêcheur). Quant à l'Eglise catholique, elle est la seule voie de salut proposée par Dieu en homme, car épouse de notre Seigneur Jésus-Christ (dominus Iesus).

Certes, Les non catholiques peuvent trouver le salut, mais bien qu'ils ne soient pas catholiques / les catholiques peuvent être damnés, mais bien qu'ils soient catholiques.

Celui qui n'aime pas l'Eglise catholique ne peut aimer le Christ, car l'Eglise est le fruit de l'Alliance de Dieu avec les hommes.

Cher Jonas : Sortez de votre poisson qui est en train d'engloutir votre esprit dans la gnose, le synchrétisme, et enfin le vide spirituel. Peut-être n'est-il pas encore trop tard.

Bien amicalement.
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Mer 26 Nov 2008, 09:02

Stefanos,
Quand le Vatican écrit : "les religions ont le « devoir » de proposer une vision de la foi, qui exclue l'intolérance, les discriminations et les conflits, mais manifeste le « respect absolu de la vérité », encourage « la coexistence et la réconciliation »
il est clair qu'il demande à toutes les religions d'exclure l'INtolérance ; il prêche donc la tolérance (que, vous, vous rejetez, apparemment). Et ma question est : qu'est ce que la tolérance envers les autres religions quand on estime qu'on est la seule vraie (ce qui est aussi le problème majeur de l'Islam) ?
De même, il prêche le respect absolu de la vérité, pour TOUTES les religions. S'agit-il de la vérité avec un v minuscule ou majuscule ? Pour le Vatican les deux se confondent, si je vous suis bien. Que doivent donc faire, en pratique, les autres religions ? Devenir catholiques ?
Je vous avoue ne pas comprendre la suite de votre message ! Les questions que je pose (et que vous ne comprenez pas, aveuglé par vos réflexes pavloviens de tout ce qui vous semble, à tort, une attaque contre l'Église Catholique Romaine) ne sont pas dénuées de sens, parce que la langue de bois de toute institution humaine mérite toujours qu'on la décrypte et qu'on l'analyse.
Quant à mon "vide spirituel", rassurez-vous, il se nourrit chaque jour de l'étude de la Bible (lisez donc mes articles sur le site dont je m'occupe, rubrique D'une Alliance à l'autre) et l'amour de Dieu n'a jamais été aussi évident pour moi.
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Mer 26 Nov 2008, 11:32

La Vérité c'est Jésus-Christ pour un catholique, et la vivent ceux qui veulent vraiment Le suivre et le plus possible (ou qui Le suivent sans le savoir entièrement, d'autres religions ou croyances).

L'intolérance c'est envers le mal et la tolérance uniquement envers le bien.
On peut très bien être tolérant dans ce sens envers les autres religions, tout en pensant être le plus près de la vérité dans telle religion, pour moi bien sûr, la religion catholique.
Cela n'entraîne absolument pas de devoir aller vers le relativisme ou le syncrétisme!
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Mer 26 Nov 2008, 11:53

Désolé, Territoire, mais ce n'est pas ce que dit le texte vatican. La tolérance, Stefanos, n'est pas seulement envers le péché. Ce texte est extrêmement ambigu, convenez-en !
Ailleurs sur ce forum, on parle de Galilée ; l'Église a envers lui fait preuve d'une intolérance immense, alors qu'il ne commettait aucun péché, sinon celui de sembler contredire les Écritures. Vous me direz que ce temps est révolu ; sans doute, mais à lire ici ou là certaines positions on peut en douter.
Ici, parler des contradictions flagrantes dans les Écritures est considéré comme une horreur, je suis bien placé pour le savoir. Or, le faire n'est pas aller vers le relativisme, mais vers la Vérité.
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Mer 26 Nov 2008, 12:40

Jonas a écrit:
l'Église a envers lui fait preuve d'une intolérance immense, alors qu'il ne commettait aucun péché, sinon celui de sembler contredire les Écritures. Vous me direz que ce temps est révolu ; sans doute, mais à lire ici ou là certaines positions on peut en douter.
Ici, parler des contradictions flagrantes dans les Écritures est considéré comme une horreur, je suis bien placé pour le savoir. Or, le faire n'est pas aller vers le relativisme, mais vers la Vérité.
Intolérance immense c'est évidemment exagéré.
Le "on peut en douter" vous conviendrez c'est de la suggestion facile.
Je ne suis pas exégète, mais aller vers la vérité est infiniment plus général que vos études techniques qui vous font tant plaisir sur les textes pour remettre en cause parfois des vérités élémentaires de la foi - je n'insiste pas ici sur ce que j'ai déjà dit ...
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Mer 26 Nov 2008, 13:06

Territoire, quand vous lisez (cf. le fil sur Galilée) : "La condamnation de Galilée à la prison, prononcée en 1633 par l'Inquisition après un long procès où il risquait une condamnation au bûcher, n'a en effet jamais été signée par le pape Urbain VIII. Mais le savant, défenseur de la thèse héliocentrique de l'univers selon laquelle la Terre tourne autour du Soleil, avait été contraint de se rétracter et ses œuvres avaient été interdites", vous appelez cela comment, sinon une intolérance immense ?
Aujourd'hui l'Église n'a plus les moyens de sa politique ; elle donc beaucoup plus comme Jean-Baptiste que comme Torquemada...
Mes "études techniques", comme vous dites, n'ont pour but que de lire les textes et pas seulement les commentaires les reformulations des textes.
Un exemple : en Genèse 3,2 le serpent dit à la femme " Alors, Dieu a dit que vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin..." (Bible de Jérusalem), ce qui pour tout être humain normalement constitué signifie qu'on peut manger de certains et pas de certains autres.
La Vulgate de saint Jérôme confirme : non comederetis de omni ligno, comme la Septante : mê phagete apo pantos xulou, où chaque fois il est question de ne pas manger de tout arbre (et non pas de tous les arbres).
La femme aussi confirme : "nous pouvons manger du fruit des arbres... mais du fruit de l'arbre de la connaissance Dieu a dit : vous n'en mangerez pas". Tout cela est parfaitement homogène.
Mais la Traduction Liturgique française de l'Église Catholique Romaine écrit : "Alors Dieu vous a dit : vous ne mangerez d'aucun arbre du jardin" ce qui veut dire ZÉRO arbre.
Vous allez sûrement me dire que cette "étude technique" remet en cause une vérité élémentaire de la foi !
Mais je vous répondrai que cela remet surtout en cause ma foi en la Traduction Liturgique officielle, qui tourne la phrase dans un tout autre sens et écrit une véritable CONTRE-VERITE. Ce qui permet ensuite de faire de belles homélies sur les mensonges du diable, alors que la grande force du diable est bien de nous piéger en nous présentant la VÉRITÉ reformulée (ce qu'il fait à Jésus au désert).
Et que le mensonge est au sein de la Traduction Liturgique.
Qui remet en cause la vérité élémentaire ?
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Mer 26 Nov 2008, 13:26





Voici un article que j'ai commis sur le blog dont j'ai 'honneur d'être aussi le blogmestre

VOUS AVEZ DIT TOLÉRANCE ?

Bonne lecture !
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Mer 26 Nov 2008, 21:30

Jonas il y a bien pire que cela: des persécutions beaucoup plus graves.

Je n'ai pas dit que le sujet des fruits du jardin concerne une vérité capitale de la foi, je me demande où vous cherchez cela.

Mais affirmer que Dieu n'est pas infaillible ou que la Sainte Vierge n'était pas vierge, ou que Jésus ne le savait, pas c'est autrement particulièrement grave !! ... Attaquer et critiquer le Pape et l'Eglise comme vous le faîtes est nocif aussi.

Je ne dis pas qu'il n'y a aucune difficulté de traduction de la Bible, mais ça ne devrait pas vous amener à vous croire permises ces déviations ou encore de tels sarcasmes sur telle faute d'orthographe par inattention de Jean qui apporte une contribution bien plus intéressante et mesurée que la vôtre.
Désolé! Bonne nuit.
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Jeu 27 Nov 2008, 09:55

Territoire,
Je vous citais seulement un exemple de "vérité élémentaire" (depuis devenue chez vous capitale) de la foi (le mensonge du serpent à la femme) construit de toutes pièces par la Traduction Liturgique de l'Église Catholique Romaine en France, contre toutes les versions "réelles".
Cela pour vous permettre de réaliser qu'avant d'accuser les autres de contrefaction de la vérité vous feriez bien de vérifier que l'Église elle-même ne s'y livre pas (idem pour l'idée reçue que Judas s'est pendu, ce qui n'est pas sûr du tout, et tant d'autres).
Petit exemple, qui vous paraîtra anodin, mais qui est de l'interprétation et non de la traduction : l'évangile des talents (Matthieu 25,14-30), qu'on a lu le 16 novembre dans nos églises, dit que le maître donne au troisième serviteur un talent ; la Traduction liturgique écrit "un seul", transformant une information NEUTRE en COMMENTAIRE qui induit un sentiment de frustration du serviteur, qui est totalement absent du texte.
J'en ai des tonnes comme cela.
A propos de ce que Jésus ne savait pas, avouez qu'il y a des choses troublantes. Comment celui qui, nous dit-on, est venu pour racheter l'homme du péché originel a-t-il pu vivre toute une vie sans jamais y faire ne serait-ce qu'une petite allusion ?
Simplement parce que le péché originel est une invention de saint Paul, majorée quelques siècles plus tard par saint Augustin, ancien manichéen qui savait de quoi il parlait en matière de péché personnel. On ne trouve d'ailleurs pas le mot péché (originel ou pas) en Genèse 3. Il n'apparaît qu'au chapitre 4.
Quand on demande à Jésus si un homme est aveugle parce que ses parents ont péché il répond : "ni lui ni ses parents ont péché". De même Jérémie 31,30 : "chacun mourra pour sa propre faute".
Connaissez-vous une trace de la moindre allusion au péché originel dans les évangiles ?

A propos de la virginité de Marie
, il est quand même surprenant que seulement deux évangélistes en parlent, que saint Paul n'en parle pas (il dit de Jésus qu'il est "né d'une femme"), ni aucune épitre, ni Jésus lui-même, argument pourtant frappant quand on sait que depuis plusieurs siècles la tradition juive disait que le Messie devait naître d'une vierge (d'où le détournement de la prophétie d'Isaïe sur la jeune femme devant enfanter par Matthieu).
Mais à propos de Marie, et vous avez dû vous en apercevoir, ce qui me gêne par-dessus tout c'est l'invention de tous les qualificatifs dithyrambiques, de tous les dogmes tardifs qui en font une quasi-déesse, loin devant le Saint-Esprit, alors que les évangiles sont très discrets et sobres, comme elle-même l'était, simple femme d'Israël, Goutte d'eau de la mer devenue Étoile de la mer du fait de la méconnaissance de l'hébreu par les Pères de l'Église.

Je n'ai jamais dit que Dieu n'était pas infaillible
(ou je me suis très mal exprimé, ce qui m'arrive, car je ne le suis pas) ! Je pense que vous faites allusion à ce que j'ai pu dire à propos de la création des arbres-fruits ou de l'être humain avec la nature, ou du défilé des animaux devant l'homme. Il n'est pas du tout question là de faillibilité de Dieu, mais du respect par lui de la liberté de sa propre création (le retrait de Dieu, le tsimtsoum, évoqué par les juifs).

A propos de Jean
et de ses propos "mesurés" je vous laisse juge de votre jugement ! Je dirai simplement qu'il a tenu naguère des propos relatifs aux juifs que je n'ai pas pu supporter et qu'il n'a jamais modifiés ou démentis. C'est tout.
Le reste n'est que broutilles. Désolé.
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Annette
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Jeu 27 Nov 2008, 10:57

Bonjour Jonas,

Ce petit mot pour vous dire que la Traduction Liturgique Romaine que vous comparez à au"mensonge du serpent à la femme"scratch a été la référence des grands saints tels que Sainte-Thérèse, Saint- François, Saint-Vincent de Paul, Mère Thérèsa ( bientôt canonisée j'espère ), et tous les autres. Ces personnes ont rayonné d'amour, ont accepté de façon admirable de porter leur croix à la suite de Jésus en oubliant l'orgueuil de "leur petite personne". Leur fécondité dans l'amour ne s'est pas arrêtée avec la mort physique.
Si la Traduction Liturgique Romaine était venimeuse comme vous le dites, elle n'aurait JAMAIS pu inspirer tant de vocation à la sainteté.
C'est mathématique cher Jonas.

Fraternellement

Annette
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Jeu 27 Nov 2008, 11:35

Chère Annette, vous oubliez seulement que je parle de la Traduction Liturgique de l'Eglise Catholique Romaine en FRANÇAIS DU XXe SIECLE.
Mère Theresa était albanaise ; saint François était italien, ma cè lontano !
Saint Vincent de Paul et sainte Thérèse lisaient peut-être la Vulgate ou une traduction en français dont je ne sais rien...
La Vulgate est conforme au texte hébreu de la Genèse ; la Neo-Vulgate de 1979 aussi.
La traduction liturgique française actuelle NON.
Ce n'est pas mathématique mais historique et linguistique, chère Annette.
Par ailleurs, j'essaie de ne pas m'enorgueillir de ma petite personne, car je me sens vraiment tout petit devant la beauté de la Bible, depuis "au commencement Dieu créa" jusqu'à "que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous ! Amen !". C'est sans doute pour cela que je prends de saintes colères quand je vois qu'on se permet de la déformer pour servir de caution à une thèse, quelle qu'elle soit.
Fraternellement
Jonas
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johan
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Ven 28 Nov 2008, 09:28

Monsieur Jonas !!!
Vraiment je suis "outré" Wink batman
des propos que vous avez tenus suite au fil que j'ai introduit sur ce site des "cœurs unis en Jésus et Marie"
Vous faites l'inverse: désunion voir blasphème envers Marie et Jésus !!
C'est votre droit mais je pense qu'il y a une urgence à faire l'unité et avancer sur le chemin de la Paix. ( sur ce forum et dans notre vie de tous les jours) il y a des limites à ne pas dépasser ! Evil or Very Mad
Je reprends aussi le message final de la session dont je faisais allusion:
Citation :
Message final Pour sa part, le message final de la session inclut un appel à la société :
« Pour qu'un nouveau dialogue s'instaure ainsi avec la société autour
de ses attentes profondes, il faut aussi que se
dégèlent certains comportements figés dans une attitude a priori
hostile, par principe ou par ignorance
.
Regarder vous dans la glace ! flower Boulet
Bien cordialement cependant.
Johan sunny sunny sunny
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Ven 28 Nov 2008, 09:43

Cher Johan,
Vous avez parfaitement le droit d'être un inconditionnel de tout ce qu'écrit le Vatican.
J'ai aussi le droit de me poser des questions sur les subtilités du langage très spécial qu'il emploie et de faire remarquer que la Traduction Liturgique de l'Église de France "pourrait être meilleure".
Être chrétien ne veut pas dire tout admettre sans penser ; ça c'est le principe de l'armée : "ne cherchez pas à comprendre et vous ferez du travail intelligent ; chercher à comprendre c'est commencer à désobéir".
Si vous ne voulez pas que des gens comme moi interviennent, créez un club fermé entre vous pour vous autocongratuler, mais pas un forum, où par nature on rencontre des gens différents (-c'est ce qui fait son intérêt, d'ailleurs)
Ce que j'écris est peut-être très surprenant et musclé (je suis un passionné de la Parole de Dieu), mais je m'attache à n'écrire que des choses vérifiables (comme le galal du fil sur Galilée, n'en déplaise à Jean) et argumentées de façon précise. Ce n'est pas le cas de tout le monde ici, hélas (et ce n'est pas vous qui êtes visé).
Mais vous affirmez que j'ai blasphémé, ce qui est une accusation qui a un sens précis. Dites-moi quand et pourquoi vous considérez qu'il s'agit d'un blasphème. Mon amour pour Marie m'amène à considérer qu'elle a été défigurée par tout ce qu'on ajouté et surajouté sur ce qu'en disent les Écritures : blasphème ? S'étonner que Jésus n'ait jamais évoqué la virginité de sa mère, affirmant ainsi qu'il était le Messie attendu né d'une vierge : blasphème ? Etc.
Mon attitude n'est pas "a priori hostile" vis-à-vis de l'Église Romaine, dont je fais partie. La mise en avant de certains points "surprenants" ou "choquants" n'est pas de l'hostilité mais le désir de ne pas être pris pour un "canard sauvage", car je suis enfant de Dieu doué de raison (comme tous les autres) et j'ai envie de m'en servir, pour sa Gloire.
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Jean
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Ven 28 Nov 2008, 13:26

Citation :
(comme le galal du fil sur Galilée, n'en déplaise à Jean)

Désolé, mais je n'ai jamais contesté la traduction de galal. Je parlais de l'origine du nom de Galilée. Voir l'autre fil.

Citation :
et argumentées de façon précise. Ce n'est pas le cas de tout le monde ici, hélas (et ce n'est pas vous qui êtes visé).

Celui qui manque d'arguments et de précision, c'est bien vous Jonas. Voir l'autre fil.

Tenez bon Johan, ne vous laissez pas impressionner. Ce qui compte, c'est la défense de la Vérité, des Trois Blancheurs et de notre Religion Catholique Romaine. Courage !



********************************




"...si un homme ne renaît, il ne peut entrer dans le Royaume de Dieu". Jn 3, 3
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Ven 28 Nov 2008, 13:29

Jonas a écrit:
... avant d'accuser les autres de contrefaction de la vérité vous feriez bien de vérifier que l'Église elle-même ne s'y livre pas (idem pour l'idée reçue que Judas s'est pendu, ce qui n'est pas sûr du tout, et tant d'autres)
"Contrefaçon" (mais est "contrefacteur" celui qui est coupable de contrefaçon frauduleuse) ... mais je n'insisterai pas comme vous sur les fautes d'orthographe que tout un chacun peut faire.
Ce qui n'est pas contrefait par exemple, c'est l'affirmation (Mt 27,5) que Judas s'est pendu.
Citation :
l'évangile des talents (Matthieu 25,14-30), qu'on a lu le 16 novembre dans nos églises, dit que le maître donne au troisième serviteur un talent
Pour moi, la meilleure interprétation est : chaque personne humaine reçoit une invitation à aimer suivant sa capacité, ou sa volonté, à l'accepter; certains acceptent déjà peu au départ (un talent) mais même ce peu ils ne veulent pas l'accomplir et ne le font pas. Alors dans l'enfer pour certains il leur sera retiré même cette possibilité.
Citation :
A propos de ce que Jésus ne savait pas, avouez qu'il y a des choses troublantes. Comment celui qui, nous dit-on, est venu pour racheter l'homme du péché originel a-t-il pu vivre toute une vie sans jamais y faire ne serait-ce qu'une petite allusion ?
Jésus est Dieu et Homme. Comme Dieu il sait tout et comme Homme, il serait tout à fait aberrant pour un catholique de penser que Jésus aurait pu ne pas savoir !!! ... (pour un catholique ...).
Citation :
saint Augustin, ancien manichéen qui savait de quoi il parlait en matière de péché personnel
Je me demande si vous savez ce qu'est une conversion.
En ce qui concerne le péché originel cf. très opportunément Maria Valtorta, où Jésus en parle à plusieurs reprises.
Citation :
A propos de la virginité de Marie
Ah! il n'y a que deux évangélistes qui en parlent, ah bon, c'est donc une preuve de fausseté, ah bon. Tiens les dires de St Paul comptent cette fois alors que pour le péché originel c'était une "invention" de sa part ... Ah tiens, étrange façon de procéder...
Là aussi Jésus parle souvent de la toute Pure dans les écrits de Maria Valtorta (si vous n'avez pas peur de vous contaminer ou vous rendre impur ou enfreindre un "tabou" ...).
Citation :
Mais à propos de Marie, et vous avez dû vous en apercevoir, ce qui me gêne par-dessus tout c'est l'invention de tous les qualificatifs dithyrambiques, de tous les dogmes tardifs
Fallait-il encore une preuve que les dogmes vous démangent, puisque vous critiquez tant l'Eglise catholique ? ...
Citation :
qui en font une quasi-déesse, loin devant le Saint-Esprit
Jamais (sauf peut-être pour ceux qui n'aiment pas la vérité)
Citation :
Je n'ai jamais dit que Dieu n'était pas infaillible ...
Enfin vous évoluez sur ce sujet, c'est déjà un tout petit quelque chose.
Citation :
... Le reste n'est que broutilles. Désolé.
Ne vous désolez pas, ce ne sont pas des broutilles, même si vous voudriez le faire croire; c'est votre agressivité injustifiée comme par ailleurs votre hostilité envers l'Eglise catholique. Et particulièrement envers les pères de l'Eglise, envers la Tradition au sens général.
Mais vous l'attaquez ainsi, celle qui est la nouvelle Jérusalem, établie par Jésus pour guider ceux qui sont appelés à être les élus un jour - donc faire partie du peuple élu - c'est-à-dire ceux qui veulent vraiment suivre Jésus, au moins à partir d'un certain moment de leur vie et même s'ils ne le connaissent pas entièrement consciemment (par exemple, dans les autres religions ou croyances) ...
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MessageSujet: as l   Ven 28 Nov 2008, 19:17

Jean, quand vous écrivez : "D’ailleurs l’étymologie GAL ne signifie tourner que dans la tête de Jonas où justement ça ne tourne pas rond" c'est quoi sinon la contestation de ce que j'ai dit ?
Territoire, à propos des Talents, je parlais de la traduction "un seul" qui est une interprétation du texte qui dit :"un", laissant entendre que le 3e serviteur se sent frustré, ce qui est faux.
Je constate que Jésus, qui est venu, nous dit-on, pour racheter le Péché Originel, n'en parle jamais, n'en dit rien, n'évoque même pas le concept. Et je trouve cela curieux ! Pas vous ?
Je sais ce qu'est une conversion ; ce que je dis, c'est simplement qu'Augustin était un ancien pécheur et savait donc de quoi il parlait. Sa conversion ne l'a pas rendu amnésique !
Je vous rappelle que les écrits des visions de Maria Valtorta ont été mises à l'Index et y étaient toujours quand l'Index a été supprimé. Ces visions ne m'intéressent pas.
Les dogmes des XIX et XXe siècles me démangent, en effet !
Les trois blancheurs si prisées ici sont un exemple éclatant de la mise du saint-Esprit au magasin des accessoires, au bénéfice de Marie et du Pape.
Disons que Paul ne parle pas de Marie, car ce qu'il en dit est tout comme ; ça vous va ? Mais ça ne change rien à mon raisonnement.
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Ven 28 Nov 2008, 20:08

Jonas a écrit:
Territoire, à propos des Talents, je parlais de la traduction "un seul" qui est une interprétation du texte qui dit :"un", laissant entendre que le 3e serviteur se sent frustré, ce qui est faux.
Et je n'ai pas du tout parlé de cela; mais tant pis c'est secondaire (pardon mais : vous ne lisez même pas ...).
Je vous rappelle que les écrits de Maria Valtorta ne sont plus en aucun cas "bannis" ne serait-ce qu'à cause de la disparition de l'Index que justement vous évoquez (ah une partie de la vérité seulement ...); de plus un pape a dit que ceux qui liraient comprendraient, mais il est vrai ce n'est qu'un pape .......... Et puis comme vous avez peur de l'étude de Maria Valorta vous êtes libre, mais ne faîtes surtout pas comme si c'était à cause d'une condamnation qui n'existe plus, de l'Eglise - que vous critiquez et attaquez avec opiniâtreté - sur le sujet, que vous n'en voudriez pas.
Ce serait extrêmement peu vraisemblable !! ...
Je n'ai pas compris votre nouvelle intervention sur St Augustin (ayant eu des péchés personnels il aurait "inventé le péché originel"... ; vous êtes bien confus).
Citation :
Disons que Paul ne parle pas de Marie, car ce qu'il en dit est tout comme ; ça vous va ?
Non là je comprends encore moins (mais ce n'est pas bien grave, on aura surtout compris que vous critiquez).
Citation :
Mais ça ne change rien à mon raisonnement.
Alors là c'est plus clair, ou tout au moins je vous crois!
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Ven 28 Nov 2008, 20:44

Les écrits de Maria Valtorta ne sont plus bannis parce que l'Index a disparu ! Je ne veux pas vous agresser, mais dans ces conditions on pourrait dire que les œuvres du Marquis de Sade ne sont plus bannies non plus, pour prendre un exemple extrême. Et loin de moi l'idée de les mettre sur le même plan.
Il faut quand même se rappeler que bien des visions de Maria Valtorta correspondent à des récits de textes apocryphes (en particulier ceux sur Marie enfant).
Ce que j'ai dit sur Augustin est pourtant infiniment plus clair que ce que vous en disiez dans votre intervention précédente. Je répète : ce n'est pas parce que saint Augustin s'est converti qu'il a oublié ce qu'est le péché.
Si Paul ne parle pas de Marie et de sa virginité, c'est que ça ne l'intéresse pas, alors que les juifs attendaient un Messie né d'une vierge.
Et vous avez oublié de commenter ce que j'ai dit sur les 3 blancheurs ! Why ?
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Ven 28 Nov 2008, 20:50

Citation :
Je vous rappelle que les écrits de Maria Valtorta ne sont plus en aucun cas "bannis" ne serait-ce qu'à cause de la disparition de l'Index

Si vous allez jusqu'au bout de votre raisonnement, même la Bible Bayard pourrait être acceptable puisque l'imprimatur n'est plus requis.
Non, la suppression de l'index par Paul VI ne peut en aucune façon supprimer, ni même excuser l'erreur!

Ph-Antoine
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Ven 28 Nov 2008, 21:10

Jonas a écrit:
... Et loin de moi l'idée de les mettre sur le même plan.
Ouff!! quelle chance et merci! ...


Citation :
Il faut qaund même se rappeler que bien des visions de Maria Valtorta correspondent à des récits de textes apocryphes (en particulier ceux sur Marie enfant).
Mais enfin cela n'a aucun rapport avec des textes apocryphes; Jésus les a donnés et c'est ce qui compte et vous n'êtes pas obligé de le croire et vous avez le droit d'en avoir peur.


Citation :
ce n'est pas parce que saint Augustin s'est converti qu'il a oublié ce qu'est le péché.
Certes mais je ne vois toujours pas pourquoi cela l'aurait amené à inventer le péché originel.

Citation :
Si Paul ne parle pas de Marie et de sa virginité, c'est que ça ne l'intéresse pas
Là par contre, il n'y a pas de raison forcée ... La Sainte Vierge a révélé qu'Elle avait voulu laisser toute la place à Jésus et avait demandé aux apôtres la discrétion sur Elle.


Citation :
Et vous avez oublié de commenter ce que j'ai dit sur les 3 blancheurs !
Je ne savais pas que j'étais à vos ordres, mais bon, je m'y colle...

Marie n'est - Elle pas l'Epouse du Saint-Esprit et ne Lui rend-Elle pas la plus gloire avec Jésus?
L'Eucharistie n'est-elle pas le sacrement de l'Amour par excellence ? Et le Saint-Esprit n'est-Il pas Celui qui vient à la Consécration, n'est-Il pas l'Amour du Père et du Fils ?
L'Esprit-Saint n'est-Il pas présent à la Pentecôte pour l'Eglise naissante et dans les sacrements dispensés par l'Eglise par ses ministres ordonnés dont Pierre et donc les papes après lui est le chef visible?

PS Pardon mais c'est tout pour aujourd'hui ...
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Ven 28 Nov 2008, 21:15

Philippe-Antoine a écrit:
Citation :
Je vous rappelle que les écrits de Maria Valtorta ne sont plus en aucun cas "bannis" ne serait-ce qu'à cause de la disparition de l'Index

Si vous allez jusqu'au bout de votre raisonnement, même la Bible Bayard pourrait être acceptable puisque l'imprimatur n'est plus requis.
Non, la suppression de l'index par Paul VI ne peut en aucune façon supprimer, ni même excuser l'erreur! Ph-Antoine

Rassurez-vous mais il n'y a plus d'erreur si ... vous êtes honnête puisque vous vous basez constamment sur le formalisme (et en vous trompant d'ailleurs !! ...). Et il n'y a pas eu d'autre condamnation depuis celle qui a disparu; sachez suivre ...
Bon voilà, pour vous aussi Boulet , c'est tout pour aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Ven 28 Nov 2008, 22:10

Citation :
Rassurez-vous mais il n'y a plus d'erreur si ... vous êtes honnête puisque vous vous basez constamment sur le formalisme (et en vous trompant d'ailleurs !! ...). Et il n'y a pas eu d'autre condamnation depuis celle qui a disparu; sachez suivre ...

Alors, si j'ai bien compris, depuis la suppression du canon 1399, plus d'erreur! Absolution générale : on peut se permettre de croire et faire croire n'importe quoi du moment qu'il n'y a pas de condamnation formalisée et c'est vous qui venez encore me reprocher de faire du formalisme!

Ph-Antoine
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Sam 29 Nov 2008, 08:46

Philippe-Antoine a écrit:

Alors, si j'ai bien compris, depuis la suppression du canon 1399, plus d'erreur! Absolution générale : on peut se permettre de croire et faire croire n'importe quoi du moment qu'il n'y a pas de condamnation formalisée et c'est vous qui venez encore me reprocher de faire du formalisme!
Ph-Antoine
Disons que pour (essayer de) combattre le droit élémentaire pour les croyants de profiter des grâces spéciales que Dieu nous donne, vous utilisez essentiellement une argumentation formalisante (et inexacte, en plus, concernant Medjugorje par exemple) ... Peu importe le fonds, on l'a bien compris ...
On ne peut faire n'importe quoi au sens que vous sous-entendez, cela ne veut pas dire qu'on a le droit de combattre les croyants et leur droits élémentaires, reconnues par l'Eglise justement!
Et puis réfléchissez que cette suppression de l'Index ne permet pas de réhabiliter directement les écrits de Maria Valtorta, même si maintenant le temps était mûr pour cela, dans la mesure où les décideurs concernés pourraient fort bien se dire : l'Index ayant été supprimé, il n'est pas besoin de réexamen actuel pour réparation et d'ailleurs les croyants ne le demandent pas, toujours pour la même raison ! ...
Il faudrait quand même que vous vous rendiez compte que la condamnation - ou plutôt mise à l'Index est ancienne ! ... qu'il a pu y avoir évolution ... la (vraie) sclérose n'est pas chrétienne !! ...
Et aussi que ces décisions n'ont pas le caractère absolu d'un dogme puisqu'un dogme ne peut être remis en question, mais ces décisions, oui, et plusieurs exemples dans l'histoire de l'Eglise le montrent. Vous, n'en faîtes pas un dogme; n'oubliez pas l'action de Dieu qui inspirent les coeurs qui Le cherchent vraiment et qui sera toujours effective dans l'Eglise.sunny
Merci d'en tenir au moins un peu compte! ...
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majuscule soleil
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Sam 29 Nov 2008, 08:56

Bonjour.
L'Eglise ne reconnait pas la valeur des récits de Maria Valtorta autant que ceux d'Anne-Catherine Emmerich qu'elle a béatifiée et dont les prophéties précises ont été vérifiées:date de la naissance du Christ,maison de la Vierge à Ephèse ,sites archéologiques retrouvés ect...
A propos de la traduction de la Bible,on pourrait en dire long...
Il faut savoir que la théologie évolue et n'est pas fixe,elle se précise et s'affine au cours des temps.Même pour l'ancien Testament:
Avant le livre de Job,on attribuait le mal à Dieu .Après Job,Dieu est la source du bien et du salut,et le mal vient des ténèbres et il est de notre responsabilité.
De même,les diverses traductions témoignent de l'évolution de la pensée théologique.Le plus bel exemple est la Vulgate de St Jérôme qui donne une interprétation nouvelle par rapport aux Bibles grecques et Hébraïques.
Cette traduction était celle dans laquelle l'Eglise se reconnait officiellement.
Aujourd'hui,la Néo-Vulgate exprime et affine la foi de l'Eglise .Les autres traductions sont intéressantes et sujet d'étude.La traduction "Bayard" n'est pas cautionnée,pas plus que celle du "Peuple de Dieu" ou d'autres.
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Sam 29 Nov 2008, 11:40

Majuscule Soleil,
Votre post est très intéressant et pondéré. Il est donc agréable d'y répondre de la même manière :
Je suis un peu surpris des exemples que vous donnez pour évoquer la "vérification" des dires de Catherine Emerich : connaît-on de manière irréfutable et précise la date de naissance de Jésus, est-on absolument sûr que la maison d'Ephèse est celle de Marie ?
Effectivement, la théologie évolue, mais le texte qu'on traduit est à-peu-près figé. Et l'exemple de la Traduction Liturgique des paroles du serpent en Genèse 3,2 ne ressort pas d'une modification de la théologie !
Le livre de Job pose une vraie de vraie question ! Quand on lit (Job 1,12) que le satan dit à Dieu : "étends la main et touche tout ce que (Job) possède ; je gage qu'il te maudira !" et que Dieu lui répond : "Soit, tout ce qu'il possède est en ton pouvoir ; évite seulement de porter la main sur lui", on est appelé à se poser quelques questions sur les relations entre le satan "du mal" et le Dieu "du bien", ne pensez-vous pas ? Je vous admire d'y voir ce que vous dites.
Et ne suis pas sûr que le livre de Job (sans doute postérieur au Pentateuque et donc au récit de la Genèse, car situé par les experts vers 450 avant JC) soit le premier à montrer le satan comme initiateur du mal.
Le texte de la Septante s'éloigne déjà du texte hébreu du Premier Testament ; saint Jérôme, dans la Vulgate, ne fait qu'en ajouter (un seul exemple : en Genèse 3,16 quand Dieu dit à la femme : "ta convoitise te poussera vers ton homme" il traduit par "tu sera sous le pouvoir de l'homme"), ou "corriger" (un seul exemple : quand Paul dit qu'après la Résurrection Jésus est apparu aux Douze, il corrige en Onze, car pour lui Paul s'est trompé !) ; la Néo-Vulgate de 1979 a repris la version "Douze" et a repris le texte véritable de Genèse 3 !
L'Eglise a donc désavoué Jérôme, qui prenait beaucoup de liberté avec le texte... L'Eglise a donc fini de se reconnaître officiellement dans la Vulgate, semble-t-il et la Néo-Vulgate est beaucoup plus fidèle au textes originaux.
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Séraphin
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MessageSujet: Re: les droits de la personne humaine   Sam 29 Nov 2008, 11:47

majuscule soleil a écrit:

L'Eglise ne reconnait pas la valeur des récits de Maria Valtorta autant que ceux d'Anne-Catherine Emmerich qu'elle a béatifiée et dont les prophéties précises ont été vérifiées:date de la naissance du Christ,maison de la Vierge à Ephèse ,sites archéologiques retrouvés ect...
.

Je ne comprends pas trés bien le sens (grammatical) de votre phrase Cher Majuscule. Mais il est de fait que même si L'Eglise n'a pas reconnu les écrits de Maria Valtorta, il n'en demeure pas moins que les archéologues en se basant sur ses écrits, ont fait des découvertes qui correspondent en tout point à ses visions. ( sens , orientation des maisons, emplacement des puits, nombres de marches, longueurs, distances et orientations des villages etc, etc...)

Fraternellement

Séraphin
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