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 L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution

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MessageSujet: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Lun 22 Sep 2008, 15:49

Rappel du premier message :

Bonjour,

Quelqu'un aurait-il des précisions sur un changement possible de la position récente de l'Eglise catholique concernant l'évolutionnisme, suite aux propos de Mgr Gianfranco Ravasi, président du conseil pontifical pour la Culture ci-après ? :

CITE DU VATICAN, 16 sept 2008 (AFP) - Vatican: colloque sur la théorie de l'évolution pour marier Darwin et foi
Le Vatican a annoncé mardi un colloque sur la théorie de l'évolution à l'occasion du 150e anniversaire de "l'origine des espèces" de Darwin, un ouvrage qui n'a "jamais été condamné par l'Eglise catholique", a rappelé son "ministre de la Culture" Gianfranco Ravasi.
Le colloque prévu à Rome du 3 au 7 mars 2009 veut prendre le contre-pied du "créationnisme" défendu par les courants fondamentalistes chrétiens, particulièrement influents aux Etats-Unis.
Ceux-ci, qui en restent à une lecture littérale de la Bible, rejettent la théorie selon laquelle l'espèce humaine est le fruit d'une longue évolution et réclament l'enseignement du créationnisme à l'école.
"Il n'y a aucune incompatibilité entre la théorie de l'évolution et le message de la Bible", a souligné mardi Mgr Ravasi, président du conseil pontifical pour la Culture, lors d'une conférence de presse.
"Ce n'est pas la théorie de l'évolution, en tant que théorie scientifique, qui est en soi incompatible avec la foi en un Dieu créateur, mais le fait d'en ériger quelques éléments en clé d'interprétation de toute la réalité", a ajouté Marc Leclerc, professeur à l'université pontificale grégorienne.
Cette institution jésuite est l'organisatrice du colloque avec l'université Notre Dame de l'Indiana (Etats-Unis).
Le père Leclerc a aussi pris ses distances avec la théorie du "dessein intelligent", une "explication alternative" aux "insuffisances" du darwinisme qui aurait selon lui contribué à créer la "confusion".
Avec le dessein intelligent, "la finalité divine viendrait se substituer au mécanisme (de l'évolution), alors qu'il s'agit clairement de deux niveaux distincts", a-t-il souligné.
Mgr Ravasi a rappelé que les papes Pie XII, Jean Paul II et Benoît XVI se sont intéressés à la théorie de l'évolution.
Benoît XVI y a consacré deux rencontres privées durant ses vacances en septembre 2006 et septembre 2007, soulignant cependant à ces occasions que les théories de Charles Darwin n'étaient pas suffisantes pour expliquer les origines de la vie.
Des scientifiques et des philosophes de diverses écoles de pensée ont été invités au colloque du Vatican avec des théologiens catholiques et protestants.


http://www.la-croix.com/afp.static/pages/080916133657.e7x7hl24.htm
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Ven 30 Juil 2010, 21:15

Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !
J'ai dit que la nudité que ressent Adam est une nudité spirituelle envers Dieu, contrairement à ce que colportent tous les obsédés de la nudité du corps.
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Ven 30 Juil 2010, 23:06

Mais cette nudité spirituelle lui fait justement prendre conscience en plus du danger de sa nudité physique, eu égard à sa faiblesse nouvelle consécutive au péché originel ! ... contrairement à ce que vous affirmez :
Citation :
Ce qui montre bien que la nudité qui le gêne est sa nudité spirituelle
et non
sa nudité physique, contrairement à ce que nous racontent tous
les coincés de la braguette !
Sa nudité physique le gêne aussi donc ...
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Ven 30 Juil 2010, 23:12

Quand Adam dit qu'il a eu peur parce qu'il est nu, il est habillé !
Ce n'est donc pas sa nudité physique (supprimée) qui le gêne mais sa nudité spirituelle devant Dieu.
Cela me semble simple si on lit simplement le texte.
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Ven 30 Juil 2010, 23:32

Cela n'empêche pas du tout qu'il soit gêné par sa nudité physique, sinon il n'éprouverait pas le besoin de se vêtir et même plus (non, je ne m'appelle pas Dupon(d)t ...), de rester vêtu en y veillant.
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Ven 30 Juil 2010, 23:56

Je ne comprends pas bien : en veillant à quoi ?
Quant au sens du verset 3,7 (des petites culottes) j'ai ma petite idée dont je parlerai peut-être un jour sur Internet, mais pas ici (plutôt sur le site en pied de mes posts !).
ce sens est en lien avec le contresens de Gn 4,1 où il est dit que Adam connut sa femme, alors que tout hébraïsant sait qu'il faut traduire "Adam avait connu", ce qui change tout, puisque Caïn a alors été conçu dans le Jardin d'Éden et on doit se demander quand.
La réponse explique pourquoi Dieu ne parle à la femme que de "sexe" alors qu'elle vient de se mettre une mignonne culotte de figuier !
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Emmanuel_
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Sam 31 Juil 2010, 05:22

Bonjour,

Contrairement à ce qu'on pourrait être portés à penser, la théorie évolutionniste n'est pas en grande santé aujourd'hui. Il existe une perception d'acceptation générale, mais même celle-ci n'est pas réelle. Une portion importante de scientifiques proéminents réfutent en tout ou en partie cette théorie, bien qu'ils fassent parfois les frais de certaines "persécutions", car on a développé une forme de pensée unique vis-à-vis l'évolution, une espèce de radicalisme idéologique pourtant peu compatible avec ce que devrait toujours demeurer la science, une démarche de recherche rigoureuse basée sur l'expérimentation.

Mais, plus d'un siècle après l'apparition de la théorie de Darwin, les scientifiques évolutionnistes n'arrivent plus à expliquer les trop nombreux problèmes suscités par cette théorie, et qui sont exposés dans de nombreux ouvrages d'autres scientifiques. On peut lire à ce sujet, par exemple, l'excellent ouvrage "Le Darwinisme, une théorie en crise" de Michael Denton, biochimiste et généticien, ancien directeur du Centre de génétique humaine de Sydney et professeur à l'Université d'Otago en Nouvelle-Zélande.

Pour résumer certains des problèmes de la théorie de l'évolution, il y a en premier lieu:



1- Le problème des chaînons manquants

La théorie telle qu'élaborée par Charles Darwin stipulait que les espèces avaient progressé par une suite de petites évolutions à peine perceptibles, vers la forme qu'elles occupent aujourd'hui: de la simple cellule à la plante, la baleine, le singe ou l'être humain. Charles Darwin, après avoir élaboré sa théorie, a émis ce bémol: dans le sol devaient se trouver les millions et milliards de fossiles de ces chaînons manquants. Si on n'arrivait point à repérer ces chaînons manquants, la théorie de l'évolution risquait de ne pouvoir être validée.

Ainsi, les chaînons manquants, devraient pulluler, être trouvés à chaque instant par nos archéologues, puisqu'entre chaque espèce connue aujourd'hui, il devrait exister des millions, des centaines de millions d'espèces intermédiaires.

Or, après plus d'une centaine d'années de fouilles grandements subventionnées, non seulement il n'y a pas de millions de chaînons manquants, dont nous n'aurions qu'à nous pencher pour les découvrir, mais on peine encore aujourd'hui à trouver un seul chaînon manquant. Quelques-fois, un fossile étrange fait la vedette d'un bulletin de nouvelles, et on croît peut-être avoir enfin découvert UN chaînon manquant, mais encore... après quelques expérimentations, on constate souvent que les espoirs n'étaient pas fondés.

Ainsi, aussi déroutant qu'il puisse être pour le monde d'aujourd'hui baigné dans la culture évolutionniste, peu importe la profondeur des fouilles effectuées, les fossiles d'espèces animales et végétales retrouvés sont toujours recueillis dans la forme sous laquelle ces espèces sont présentement connues. Point de forme intermédiaire.



2- Le problème de la "génération spontanée"

Un des deux "principes moteurs" de la théorie de l'évolution est celui de la "génération spontanée". Celui-ci va de pair avec l'autre principe dit de la "sélection naturelle", peut-être mieux connu. Le principe de la sélection naturelle est séduisant, et facile à comprendre intellectuellement. Il s'agit d'un mécanisme par lequel les espèces les mieux adaptées à leur environnement survivent. Ce principe se réalise encore aujourd'hui lorsque la température dans un environnement donné change, par exemple. Mais ce principe, dans la théorie darwinienne, est appliqué de façon beaucoup plus poussée.

On stipule, par exemple, que la poche du kangourou, serait survenue suite à une "sélection naturelle". Ainsi, pour une raison ou pour une autre, dans l'environnement où l'ancêtre du kangourou actuel aurait vécu, il était plus aisé pour la survie de l'espèce que ces animaux possèdent des "poches", leur permettant d'abriter leurs petits. Ainsi, sur une période de milliers et de millions d'années, les kangourous n'ayant pas de poches disparurent, parce que leur compatriotes munis de poches étaient mieux adaptés. Ce principe fait preuve d'une certaine logique. Cependant, le problème de cette théorie ne réside pas dans le principe de la sélection naturelle, puisque rien n'est créé par ce principe seul. La grande difficulté de cette théorie réside plutôt dans le principe de la "génération spontanée".

En effet, d'où vient donc cette poche? Là est toute la question. Comment peut-on imaginer que des mutations telles que celles-ci, se fassent spontanément, sous la seule impulsion du hasard? Cette question s'avère d'autant plus pertinente lorsque l'on réfléchit à l'apparition d'organes aussi sophistiqués que l'oeil, par exemple, qui auraient eux aussi fait leur apparition suite à une mutation supposément totalement aléatoire. Or, plus la science découvre la perfection de ces organes merveilleux, plus il apparaît absurde d'imaginer que ceux-ci aient pu être suscités spontanément, par "erreur".

De mémoire, je me rappelle de la déclaration d'un scientifique qui disait qu'il fallait davantage de foi pour croire à la "génération spontanée", qu'en une création spéciale, mais pourtant, il fallait que les choses se soient déroulées ainsi parce que, eh bien... elles se sont déroulées ainsi...

Même l'hypothèse stipulant que les organes sophistiqués tels que l'oeil seraient apparus à la suite d'une multitude de micro-évolutions, se bute au même problème. La sophistication des cellules, des mollécules d'ADN, tel qu'on le découvre aujourd'hui, est stupéfiante. Dans une seule mollécule, lorsqu'agrandie au microscope, on découvre un niveau de sophistication et de coordination que l'on retrouve dans une ville telle que New York. Ainsi, aucune "génération spontanée" ne pourrait être considérée comme "simple". Même l'infiniment petit revêt un degré de complexité d'une ampleur insoupçonnée.

De surcroît, on ne peut constater, aujourd'hui, aucune de ces "générations spontanées". Au contraire, le test de l'expérimentation, si important à la démarche scientifique, semble aller dans le sens opposé: nous observons régulièrement, tant chez les espèces animales que végétales, des mutations imprévues. Même les êtres humains y sont sujets. Mais généralement, ces mutations sont toujours des anomalies, des handicaps, plutôt que des "évolutions". Généralement, la vie, la survie du spécimen est davantage menacée par cette mutation. Jamais, l'on n'a observé de mutation, de "génération spontanée" d'un nouvel organe, améliorant une espèce déjà connue. De manière générale, l'expérimentation démontre que toute mutation est dégénérative, et est une tare bien plus qu'une amélioration, qu'une quelconque évolution.


*****


Pardon pour ces longues lignes. Ceci est un résumé bien imparfait. Je vous invite à faire des lectures supplémentaires, si vous désirez approfondir ce sujet intéressant. Le livre de Denton, et tant d'autres ouvrages semblables élaborés par des scientifiques contemporains, ouvrent les yeux sur tant de faits inconnus du public en général.

Amitiés,

Emmanuel



Dernière édition par Emmanuel_ le Sam 31 Juil 2010, 06:52, édité 2 fois
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Joannes Maria
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Sam 31 Juil 2010, 06:47

Merci cher Emmanuel pour cet apport à caractère scientifique qui est très complémentaire et tout à fait bien venu.

Merci pour la référence de l'ouvrage que vous citez.

Amitiés en Jésus et Marie.

Joannes Maria.
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Sam 31 Juil 2010, 07:03

Emmanuel,
Il existe des tonnes d'ouvrages traitant de l'une et de l'autre hypothèse. Tous ont des éléments convaincants et des éléments "légers".
Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas eu création ; dans un de mes posts je dis simplement que la création et l'évolution ne sont pas incompatibles.
Pourquoi les êtres créés n'auraient-ils pas évolué ?

Quelques questions aux créationnistes purs et durs qui pensent qu'il y a eu UN homme créé d'où tous les autres descendent :
De quelle couleur était Adam ?
Pourquoi ne le représente-t-on jamais avec un type africain, indien (d'Inde ou d'Amérique), arabe, inuit, papou, chinois, japonais, iranien, etc. ? Pourquoi toujours "blanc" ? Selon les créationnistes, les "non blancs" sont-ils des hommes ou une autre "espèce" pas vraiment homme, des espèces de sous-hommes que Dieu aurait créés ? Pour quelle raison ?
D'où viennent tous les hommes dont parle la Genèse et qui semblent bien ne pas descendre d'Adam (cf. "le premier venu me tuera" que dit Caïn en Genèse 4,14 ; d'où est issu ce "premier venu" ?)
Des questions comme celle-là, il y en a des multitudes !
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Emmanuel_
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Sam 31 Juil 2010, 07:31

Bonjour Jonas,

Ah, soyez certain, je n'ai jamais présumé de ce que vous pensiez! Je ne sais pas ce qui m'a pris d'écrire ce qui ressemble presque à un article, mais j'ai désiré le faire parce qu'il me semblait apporter des éléments intéressants, des éléments de vérité pourtant méconnus aujourd'hui.

Mais j'aurais pu ajouter qu'il y a énormément de sous-questions, interrogations, etc., et vous en donnez quelques-unes. Les réponses à celles-ci me viennent en tête, mais j'aurais l'impression de devoir écrire à nouveau beaucoup pour que cela soit satisfaisant.

Je n'ai pas parlé, même si j'y ai pensé, des adaptations, toujours possibles à l'intérieur d'une espèce, animale ou végétale. Les adaptations ne signifient pas une transformation radicale d'une espèce en une autre espèce, mais une transformation possible à l'intérieur du génome déjà présent. Chez certains animaux, par exemple, on observe des changements de taille importants, suite à un changement dans l'environnement. Puis, plus tard, si l'environnement se modifie à nouveau, la taille peut changer à nouveau. Ces adaptations peuvent parfois être confondues avec l'évolution, qui est autre chose, car celle-ci ne contient théoriquement aucune limite génétique.

À propos d'Adam, et de la généalogie en général, vous dites souvent que la Genèse n'est pas un livre historique, parce qu'il manque les noms des parents de l'un et de l'autre, et qu'à un certain moment, on laisse entendre qu'il y avait déjà présent une grande quantité d'êtres humains, mais pourtant, on n'indique pas leur origine. Et dans un sens, vous avez bien raison!

La Genèse semble ne faire le récit que de ce qui est nécessaire, afin que l'histoire entre Dieu et l'Homme soit connue. Est-ce à dire qu'elle est une fable, parce que l'on omet volontairement d'y détailler la généalogie de tous? Je ne suis pas certain. J'ai même l'impression que la Genèse, revêt des secrets très intéressants, cachés sous l'apparence de quelques phrases anodines. Dans un seul verset, on peut découvrir une substance spirituelle très belle, mais aussi des indices fort intéressants sur nos origines.

Ce sont dans ces épisodes de la Genèse que je serais porté à enquêter afin de trouver réponse à certaines questions posées, dont celle de la couleur de la peau, par exemple. Pour cette question, s'agit-il simplement d'une adaptation à des environnements particuliers? Un événement spirituel qui a eu des conséquences physiologiques importantes?

Il est très intéressant de méditer toutes ces questions.

Amitiés,

Emmanuel
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Joannes Maria
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Sam 31 Juil 2010, 09:17

"Je n'ai pas parlé, même si j'y ai pensé, des adaptations, toujours possibles à l'intérieur d'une espèce, animale ou végétale. Les adaptations ne signifient pas une transformation radicale d'une espèce en une autre espèce, mais une transformation possible à l'intérieur du génome déjà présent [OUI !]. Chez certains animaux, par exemple, on observe des changements de taille importants, suite à un changement dans l'environnement. Puis, plus tard, si l'environnement se modifie à nouveau, la taille peut changer à nouveau. Ces adaptations peuvent parfois être confondues avec l'évolution [à tort], qui est autre chose [Oui tout à fait], car celle-ci ne contient théoriquement aucune limite génétique".

Oui c'est exactement ce que Notre Seigneur Jésus explique à Maria Valtorta, chers amis.

Si Dieu me donne le temps je vous donnerai ce passage précis.

Chaque verset biblique a une profondeur infinie par nature car c'est le Verbe de Dieu Lui-même, par conséquent il y a une infinité d'interprétations aussi justes les unes que les autres, qui nous sont prioritairement données par Dieu Lui-même à travers la mystique chrétienne et les charismes suscités par l'esprit-Saint, et validées par le Magistère de la Sainte Eglise qui seul à la compétence d'interpréter de façon juste et authentique la Sainte Ecriture, comme le rappelle la constitution dogmatique "Dei Verbum" du Concile Vatican II.

Bien cordialement en Jésus et Marie.

Joannes Maria.
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Sam 31 Juil 2010, 09:53

Emmanuel et Joannes Maria, je trouve que votre raisonnement est juste.
Ce sont des frères spirituels comme vous qu'il nous faut.


Amicalement


Mariejesus
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Sam 31 Juil 2010, 10:47

Joannes Maria, c'est bien d'avoir un maître qui corrige ou met de bonnes notes aux copies des besogneux qui apprennent !
Je répète toutefois, car je n'ai pas forcément été compris, que je pense qu'il a évolution de la création existante (que vous appelez adaptations ou autre).

Citation :
Oui c'est exactement ce que Notre Seigneur Jésus explique à Maria Valtorta, chers amis.
Quelle heureuse nouvelle ! elle ensoleille ma journée !

Citation :
Chaque verset biblique a une profondeur infinie par nature car c'est le Verbe de Dieu Lui-même, par conséquent il y a une infinité d'interprétations aussi justes les unes que les autres, qui nous sont prioritairement données par Dieu Lui-même à travers la mystique chrétienne et les charismes suscités par l'esprit-Saint, et validées par le Magistère de la Sainte Eglise qui seul à la compétence d'interpréter de façon juste et authentique la Sainte Ecriture, comme le rappelle la constitution dogmatique "Dei Verbum" du Concile Vatican II.
Oui, n'oublions pas de nous rappeler que le Pape s'est fait proclamer infaillible en matière de dogme, avec effet rétroactif, à la va-vite par une poignée d'évêques, la veille de la guerre de 1870. Et personne n'a trouvé cela frappé du sceau de l'orgueil le plus immense qu'un homme puisse imaginer.
D'accord avec vous sur la profondeur des versets de la Bible, même si certains sont bizarres, comme le lièvre ruminant... C'est la Parole de Dieu telle que l'entendaient des hommes qui vivaient dans leur époque (évidemment !) et qui avaient les connaissances de leur époque...

Emmanuel, si on lit la Bible comme elle est écrite, ce que préconisent bien des membres de ce forum, il est ÉVIDENT qu'Adam et Ève n'avaient pas eu de filles avant que Caïn connaisse sa femme. Une lecture fondamentaliste suppose donc qu'il a couché avec sa mère pour créer cette épouse. Il a donc eu son enfant avec son épouse qui était sa propre fille née de lui-même, son père, et de la mère de son père. Elle est donc la fille de sa grand-mère et la demi-sœur de son père, qui est le mari de sa propre mère...
Il paraît que tout cela est purement et complètement historique... Le monde commence bien !
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Emmanuel_
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Sam 31 Juil 2010, 11:35

Bonjour Jonas,

Vous dites:

Citation :
si on lit la Bible comme elle est écrite, ce que préconisent bien des membres de ce forum, il est ÉVIDENT qu'Adam et Ève n'avaient pas eu de filles avant que Caïn connaisse sa femme.
Dans le Genèse, je ne vois rien qui laisse supposer cela. Entre la mention, en Gn 4, de la naissance de Caïn et Abel, et la mention du moment où Caïn connut sa femme, il n'y a rien à propos de l'origine de sa femme. Il peut y avoir une myriade d'enfants nés d'Adam et Ève, puis de petits-enfants, etc., dont il n'est pas fait mention dans ce récit. D'ailleurs, c'est un peu ce qui est indiqué en Gn 5:4:

Citation :
Le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de huit cents ans et il engendra des fils et des filles.
Il semble qu'en général, seuls quelques-uns des enfants d'Adam sont mentionnés, parce qu'ils jouent un rôle particulier dans cette descendance. Les noms des autres enfants sont ignorés.

Amicalement,

Emmanuel
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Joannes Maria
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Sam 31 Juil 2010, 11:45

Oui très juste cher Emmanuel.

A nouveau merci.
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Sam 31 Juil 2010, 11:58

Emmanuel a écrit:
Le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de huit cents ans et il engendra des fils et des filles.
Il semble qu'en général, seuls quelques-uns des enfants d'Adam sont mentionnés, parce qu'ils jouent un rôle particulier dans cette descendance. Les noms des autres enfants sont ignorés.

Vous citez vous-même ce qui dit qu'il n'a pas eu de fille avant le "mariage" de Caïn.
Il est question dans ce que vous citez de ce qui s'est passé APRÈS LA NAISSANCE DE SETH
!
Et comme aurait dit La Palisse après n'est pas avant !

De toute façon Caïn aurait couché avec une de ses sœurs s'il en avait eu.
Et je redemande d'où sortent "le premier venu" qui frapperait Caïn (4,15). Est-ce un de ses frères... de même que les femmes que prennent tous les hommes de la généalogie qui suit ?
On fait tout cela en famille ?
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Emmanuel_
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Sam 31 Juil 2010, 12:23

Bonjour Jonas,

Le chapitre 5 reprend l'histoire de la descendance d'Adam. Ainsi, "il reprend du début", comme en témoigne le premier verset:

Citation :
5:1- Voici le livret de la descendance d'Adam : Le jour où Dieu créa Adam, il le fit à la ressemblance de Dieu.

et ensuite les quatre versets suivants:

Citation :
2- Homme et femme il les créa, il les bénit et leur donna le nom d'Homme, le jour où ils furent créés.
3- Quand Adam eut cent trente ans, il engendra un fils à sa ressemblance, comme son image, et il lui donna le nom de Seth.
4- Le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de huit cents ans et il engendra des fils et des filles.
5- Toute la durée de la vie d'Adam fut de neuf cent trente ans, puis il mourut.

Ainsi, en faisant une lecture des chapitres 4 et 5 de la Genèse, il n'est pas possible de dire que ce qui est relaté en Gn 5, se déroule nécessairement après Gn 4. Sinon, Dieu aurait créé Adam à sa ressemblance (Gn 5:1), après la naissance de Cain et Abel (Gn 4:1-2). Cela n'est pas logique.

Ainsi, le chapitre 5 semble plutôt récapituler les événements, de la création à la mort d'Adam. Certains des événements relatés en Gn 5 sont donc antérieurs aux événements de Gn 4. Il me serait difficile, à partir des seuls chapitres 4 et 5, d'identifier l'ordre de la naissance des enfants d'Adam. Peut-être qu'entre Caïn et Abel, beaucoup d'enfants furent conçus, et beaucoup de temps s'écoula. Compte tenu de cette nature récapitulative du chapitre 5, je ne saurais situer hors de tout doute la naissance de Caïn et Abel comme venant avant Seth ou après, bien que l'âge avancé d'Adam laisserait supposer que Seth serait le cadet des enfants. De plus, s'il est indiqué qu'après Seth, Adam eût des fils et des filles, le passage n'indique pas qu'Adam n'eût point de fils et de filles auparavant.

Beaucoup de questions restent donc en suspends, et cela rend plus difficile la tentative d'établir une chronologie bien précise. Selon moi, ce n'est pas très grave, car ce récit ne vise pas à être un récit généalogique.

Amitiés,

Emmanuel


Dernière édition par Emmanuel_ le Sam 31 Juil 2010, 13:03, édité 1 fois
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Joannes Maria
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Sam 31 Juil 2010, 12:52

Cher Emmanuel avez-vous lu mon mp ?
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Emmanuel_
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Sam 31 Juil 2010, 12:53

Ah non, pardon! C'est étrange, rien n'est indiqué à l'écran. Je vais aller vérifier dans la messagerie tout de même.

Emmanuel

Ajout: Je vous ai répondu, merci!
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Sam 31 Juil 2010, 13:33

Emmanuel_ a écrit:

Le chapitre 5 reprend l'histoire de la descendance d'Adam. Ainsi, "il reprend du début", (...)
Ainsi, en faisant une lecture des chapitres 4 et 5 de la Genèse, il n'est pas possible de dire que ce qui est relaté en Gn 5, se déroule nécessairement après Gn 4. Sinon, Dieu aurait créé Adam à sa ressemblance (Gn 5:1), après la naissance de Cain et Abel (Gn 4:1-2). Cela n'est pas logique.
Il est évident que c'est une récapitulation des chapitres précédents (ou le rajout à cet endroit d'un texte d'une autre source, mais il est interdit d'évoquer ce phénomène ici spiderman) comme vous le dites très bien...
Mais je ne suis pas d'accord quand sur l'impossibilité que vous évoquez...
Citation :
Certains des événements relatés en Gn 5 sont donc antérieurs aux événements de Gn 4. Il me serait difficile, à partir des seuls chapitres 4 et 5, d'identifier l'ordre de la naissance des enfants d'Adam.
.. et je ne suis plus d'accord du tout ! La structure des 5 versets est chronologique et cohérente : elle exclut totalement la naissance de filles avant Seth (filles non mentionnées dans les chapitres précédents qui s'arrêtent à la naissance de Seth).
Mais...
Citation :
Selon moi, ce n'est pas très grave, car ce récit ne vise pas à être un récit généalogique.
La je suis plus que d'accord ! Voilà une parole sensée... donc non fondamentaliste ! C'est le chemin pris par les versions récentes du catéchisme de l'Église Catholique ; enfin !
Amitiés,
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Emmanuel_
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Sam 31 Juil 2010, 13:59

Bonjour Jonas,

Citation :
.. et je ne suis plus d'accord du tout ! La structure des 5 versets est chronologique et cohérente : elle exclut totalement la naissance de filles avant Seth (filles non mentionnées dans les chapitres précédents qui s'arrêtent à la naissance de Seth).

Pour un point, vous avez entièrement raison: je n'avais pas remarqué la mention de Seth à la fin du chapitre 4. Seth vient donc après Caïn et Abel, il n'y a plus de doute, et l'erreur de mon message précédent est mienne.

Par contre, quand vous dites que la chronologie "exclut totalement la naissance de filles avant Seth", je ne suis pas du tout d'accord.

Remarquez bien dans le chapitre 5, on fait toute la descendance d'Adam jusqu'à Noé. Jamais, on ne mentionne le nom d'une seule fille. Par la mentalité contemporaine, on dira qu'ils faisaient de la discrimination, mais il semble bien que l'on faisait bien peu de cas des femmes. Le fils aîné avait une importance très grande. Au chapitre 4, outre Ève, seuls les noms de deux femmes sont mentionnés, non pas parce qu'on apportait de la considération à celles-ci, mais parce que Lamek voulut prendre 2 femmes...

Ainsi, dans le récit de Gn 4, on mentionne Caïn, Abel et Seth. Mais je ne vois pas d'exclusivité dans ces trois mentions. Rien n'interdit spécifiquement la naissance de filles entre la naissance de ces trois fils. Seulement, on n'en fera pas mention, car, semble-t-il, ça n'a pas grande importance! ... Smile

Le récit de la Genèse est rempli d'omissions. Je ne serais pas trop minutieux dans la compréhension de certains passages, sinon, on se retrouvera inévitablement devant des non-sens.

Enfin, je suis heureux que vous soyez d'accord avec mon affirmation qui soutient que la Genèse n'est pas destinée à être un récit généalogique. Cependant, je ne crois pas que tous ces gens évoqués dans ce Livre sont de la fiction et une fable. Je crois à l'existence concrète des personnages évoqués, mais je n'ai pas besoin qu'on en établisse une généalogie complète et détaillée pour apprécier la lecture de leur parcours.

Amicalement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Sam 31 Juil 2010, 14:27

Entre Gn 5,4 et Gn 11,25 il y a 17 fois la ritournelle : Après la naissance de X, Y vécut n années et engendra des fils et des filles (en hébreu : vayaled banyim oubanot)
Juste avant il y a toujours la naissance du premier né.
Je ne suis donc toujours pas d'accord avec le fait qu'Adam "aurait pu" avoir des filles avant Seth, car pourquoi le texte (qui est par nature misogyne !) prendrait-il la peine de mentionner les filles ?
Cela dit, je ne crois pas à la création d'un homme et d'une femme à l'instant t ! Vous vous en doutiez sans doute !
Ce qui n'enlève rien à ma foi en la Création !
PS : je n'ai toujours pas de réponse sur la couleur de la peau d'Adam ! Personne n'a une idée sur la question ? Que font les voyantes et les voyants ? C'est pourtant une question ontologique absolument fondamentale, fondamentaliste, créationniste, et tout et tout.
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Emmanuel_
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Sam 31 Juil 2010, 14:35

Bonjour Jonas,

Oui, j'avais bien remarqué. Mais on ne mentionne jamais spécifiquement la naissance d'une femme. Le chapitre 4 étant consacré à des événements plus spécifiques, contrairement au chapitre 5 qui est un survol, compte tenu du fait qu'on ignore systématiquement toute naissance féminine, si Adam conçut des filles durant la période de temps du chapitre 4, on n'aurait jamais fait la mention:

"Et Adam conçut Judith" ou, "et Ève enfanta Rachel", etc.

Les fils seuls comptaient au point de les nommer. La seule qui est "rescapée" est Ève, elle joue un rôle bien particulier.

Ce sont mes impressions, mais je suis toujours heureux de lire et d'apprendre des vôtres. Voyez, vous m'avez sauvé de l'erreur un peu plus haut. Smile

Amitiés,

Emmanuel


P.S. À propos de la couleur de peau, j'ai émis l'hypothèse d'une "adaptation" de la peau et de l'organisme à des environnements particuliers, ou encore, peut-être, d'un événement spirituel qui aurait eu des conséquences physiologiques. C'est un sujet intéressant.
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Sam 31 Juil 2010, 15:25

Au risque de vous décevoir, cher Emmanuel, je considère la question de la couleur de la peau d'Adam aussi passionnante que celle sur le sexe des anges !
En revanche je suis très attaché à la lecture que je fais du verset 3,21 : YHWH Dieu fit à l'homme et à sa femme des tuniques de peau et les en vêtit
Pour moi, il ne s'agit ÉVIDEMMENT PAS de peaux de bête !
J'aime ce que dit la tradition juive de l'être de lumière qu'était l'homme au jardin d'Éden !
Lumière en hébreu se dit 'or (aleph-vav-resh). Peau (des tuniques) en hébreu se dit ''or (ayin-vav-resh).
La seule lettre qui les différencie est la première : aleph pour la lumière et ayin pour la peau.
Le aleph, première lettre de l'alphabet est considéré comme la lettre divine, pour diverses raisons que je peux expliquer si ça intéresse quelqu'un.
En revanche, le ayin (lettre très gutturale) est considéré comme l'avatar du aleph d'après "le fruit".
On peut donc dire que les êtres de lumière qu'étaient l'homme et la femme sont devenus par l'acte de Dieu (Gn 3,21) des êtres de peau.
Cela dit il faut remarquer que dans le monde réel notre peau est bien pratique et que c'est elle qui fait de nous une personne unique aux yeux des autres.

PS : la même distinction entre ces deux lettres intervient pour les mots cendre et poussière en hébreu : ce n'est pas un hasard si le prêtre, le jour des Cendres, nous dit "souviens-toi que tu es poussière" en nous marquant... de cendre !
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Emmanuel_
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Dim 01 Aoû 2010, 03:28

Bonjour,

À propos de la couleur de peau, je vous ai répondu parce que vous souleviez la question, et je ne voulais pas vous mortifier par une attitude indifférente. Mais en relisant votre question, je constate que vous la posiez pour ridiculiser. Je trouve cela dommage.

Personnellement, les questions linguistiques ne m'intéressent pas beaucoup, mais je ne veux pas vous ridiculiser pour cela, parce que tout a son utilité, et cela joue un rôle nécessaire.

Je crois moi aussi que l'être humain était dans un état lumineux particulier avant la chute. Je serais porté à penser, par contre, que c'est au moment où les deux parents "virent qu'ils étaient nus", qu'ils avaient perdu cette lumière. La nudité spirituelle se serait faite en même temps que la nudité physique, la perte de la lumière. La chair, était déjà présente, mais les humains étaient comme "habillés de lumière"...

On se remémore un épisode inverse où Moïse était tout lumineux après avoir été près du Seigneur (Ex 34:29). L'union à Dieu revêtirait la chair de lumière, ou plutôt transfigurerait la chair. On pourrait aussi faire un rapport avec la chair glorifiée du Seigneur, à la Transfiguration (Mt 17:2), et à la Résurrection (Lc 24:36-43) (Jn 20:19-20, 26-27). C'est un sujet intéressant.

Amicalement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Dim 01 Aoû 2010, 09:23

Cher Emmanuel,
Je ne me "moquais" pas ; je voulais simplement faire ressortir l'inutilité du genre de question qu'on soulève en faisant une lecture fondamentaliste de la Bible, texte plein (y compris le Nouveau Testament) d'incohérences et d'inexactitudes, car écrit par des hommes qui avaient les connaissances de leur époque ou des sources diverses ou la volonté de faire passer un message spirituel en ne se préoccupant pas de la réalité des faits qu'ils rapportaient.

Tout cela fait la Bible, ouvrage sur lequel je travaille quasi quotidiennement depuis plus de 25 ans.
Un fait fondamental qu'il ne faut jamais oublier, même si on fait partie d'une Église qui a tout fait, jusqu'à une époque récente, pour que ses adeptes ne le sachent pas ou l'oublient : la quasi totalité du Premier Testament a été écrite en hébreu.
Je dis cela car l'hébreu est une langue sublime qui repose sur des racines verbales trilitères sur lesquelles interviennent des jeux de mots (pas au sens de calembour !) permanents.
C'est le cas entre lumière et peau et on ne peut pas en faire abstraction, sinon pour raconter que l'homme et le femme ont été vêtus de peau de bête, comme disait Victor ! Version qui entraîne le question hautement théologique : ont-ils gardé leurs culottes de figuier sous la peau de bête, sur laquelle un chercheur a passé une bonne partie de sa vie il y a quelques siècles...
Autre exemple "IMPORTANTISSIME" : le mot figuier (celui de Gn 3,7) s'écrit T'NH : tav-aleph-noun-hé ; si vous cherchez T'NH dans un dictionnaire hébreu-français, voici ce que vous lisez : "figuier, bien sûr, mais aussi passion, désir. Les premiers humains se sont couverts le sexe avec des feuilles de passion, de désir... Ensuite, Dieu annonce à la femme uniquement des événements liés au désir ou à son résultat (la grossesse et l'enfantement), alors que son mari annonce (alors qu'avec ce qui est censé s'être passé il n'a AUCUNE raison de le faire) qu'elle est la mère de tous les vivants ! Ne pensez-vous pas qu'il y sans doute une autre lecture que les culottes de feuilles de figuier en Genèse 3,7 et que la connotation sexuelle automatique du "fruit défendu" a sans doute une vraie source ?

De même, Jésus parle souvent par jeu de mots qui disparaissent totalement en français et particulièrement dans la trahison permanente qu'est la traduction de l'organisme catholique francophone. Exemple : "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive"... Explication :[url]http://www.garriguesetsentiers.org/article-jesus-porteur-de-paix-ou-d-epee-44974963.html[/url]
L'histoire des "cornes "de Moïse (comme celui de Michel Ange dans l'église saint Pierre aux Liens à Rome), par exemple, vient du mot qeren qui signifie corne (notez la similitude entre français et hébreu), force et lumière.
De même, on perd beaucoup si on passe à côté du fait que le mot basar, qui signifie chair est issu d'un verbe qui signifie annoncer une bonne nouvelle : quand Dieu dit "ils seront comme chair une" il dit "simplement" que l'union charnelle de l'homme et de la femme est "LA BONNE NOUVELLE" (évangile se dit besarah en hébreu) pour l'humanité ! Et certains catholiques essaient de nous faire croire que la chair est haïssable et qu'il est mieux de ne pas se marier !
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Dim 01 Aoû 2010, 10:11

Bonjour Jonas,

Oui, il est bien dommage que quelques subtilités soient perdues lorsqu'il y a traduction. Je suis content pour vous que l'étude que vous faites vous permet de faire de belles découvertes et de belles méditations.

Amicalement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Dim 01 Aoû 2010, 13:34

Emmanuel_ a écrit:
Oui, il est bien dommage que quelques subtilités soient perdues lorsqu'il y a traduction.
Merci pour ce post, cher Emmanuel !
Toutefois, je pense que ce ne sont pas que des "subtilités" mais le cœur du texte hébreu, texte auquel l'Église ne fait quasi jamais référence dans ses commentaires.
Et ce qui est "juif" n'intéresse pas beaucoup les catholiques. Dommage, car il y a bien d'autres textes où on peut découvrir des richesses occultées par les traductions grecque, latine et française.
Je me permets de vous signaler dans le blog dont l'adresse est au pied de mes posts, une rubrique qui s'appelle D'une Alliance à l'autre, où il y a de nombreux articles qui traitent des rapports entre le Premier et le Second Testaments.


Dernière édition par Jonas le Dim 01 Aoû 2010, 14:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique et la théorie de l'évolution   Dim 01 Aoû 2010, 14:07

Merci, Jonas.
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