Un ange déchu pourrait-il obtenir la rédemption?

Non, absolument pas, cher Gilles. Il ne peut pas y avoir de rémission pour les péchés des anges.

Cordialement

Philippe

La Redemption est pour les hommes,non pour les anges.Le rachat opéré par le sacrifice du CORPS ne saurait atteindre ceux qui n'ont pas de corps et sont purs esprits.Cependant,rien ne s'oppose à un revirement,un acte de volonté et de soumission de la part d'anges déchus,car ils sont créés libres,comme nous.

Citation :

Cependant,rien ne s'oppose à un revirement,un
acte de volonté et de soumission de la part d'anges déchus,car ils sont
créés libres,comme nous.

Ils ont été créés libres, c'est vrai. Mais ils ont perdu définitivement leur liberté en en faisant, en pleine connaissance de cause, mauvais usage.

Philippe

Citation :

Par contre, comme le dit "Majuscule soleil", ne pourrait-il pas y avoir revirement d'un ange déchu si le Créateur l'accepte?
Ne dit-on pas que le Créateur est d'une Miséricorde infinie?

Alors c'est moi qui ai mal compris la question . Bien sûr, que le Créateur est la Miséricorde infinie, Il ne pourrait qu'accepter si c'était possible, mais la question ne se pose pas parce que c'est impossible qu'un être (homme ou ange) puisse se repentir d'avoir en pleine conscience rejeté Dieu après l'avoir vu face à face.

Philippe

C'est un sujet et une question trés interessant qui mérite qu'on s'y arrête un peu.

Tout d'abord , personne n'ignore que les démons sont des anges déchus, en ce sens qu'ayant perdu la gloire ils n'ont pas pour autant perdu leur "nature". Je ne reviendrai pas sur la réponse de Philippe-Antoine qui a magistralement répondu, mais je souhaiterais poursuivre le débat sur leur "nature".

La Nature des Anges est bien différente de la notre. En fait, pour comparaison, nous pourrions dire que la nature de l'Ange est à celle de l'homme, ce que l'homme est au poisson. Les Intelligences, émotions, sensations, pensées, réflexions, intérets sont radicalement différents. L'Ange ne pense pas comme nous sans réfléchir. Son acte ne peut inclure aucune forme d'erreur. Lorsqu'un homme (normal) désire commettre un acte grave (bon ou mauvais) , il commence par s'assoir , et réfléchit aux conséquences (positives ou négatives) de cet acte. Cette reflexion avant l'acte n'existe pas dans l'ange qui ne SE TROMPE PAS dans sa décision. Acte et pensée ne font qu'un.

( Lorsque j'affirme que l' Ange ne se trompe pas dans sa décision, je n'affirme pas pour autant que sa décision soit Sainte. La Décision de l'Ange peut être "contre Dieu" (s'il s'agit d'un démon). Je veux signifier par là qu'elle est irrévoccable et définitive)

L'Ange n'a pas comme nous le "regret" de son acte. IL EST cet acte dans son essence d'action, sinon l'acte n'existerait pas. Ce qui différentie l' Ange de l'homme, c'est que l'Ange est participant dans son essence à l'acte, alors que l'homme ne fait que "poser" un acte parmis tant d'autres. En ce sens l'Ange n'a aucun regret puisque TOUTE sa nature a pleinement participée à l'oeuvre. Il est en quelque sorte le "fantasme qui se réalise". Si l'Ange donc, n'a pas de regret de son action, son acte (donc sa nature) est irréparable et en ce sens il n'épprouve aucun remord.

A supposer (chose impossible) qu'un démon puisse se "repentir", il ne pourrait participer aux fruits de la rédemption. Ce qui signifie en clair, qu'il lui faudrait rattraper en terme de "Justice Divine" toutes les conneries qui ont été faite par lui et par les hommes depuis que le monde existe....!!!! Il lui faudrait "REPARER", c'est à dire inverser le processus. La Tâche est tellement gigantesque que celà lui serait impossible. En fait les démons se sont piégés tout seuls, et ils "assument" non pas leur erreur, mais leur faute.

Fraternellement

Séraphin

Vous détaillez fort bien le problème cher Séraphin !

Cette idée de réparation de la faute des anges s'appelle l'apocatastase, condamnée par l'Eglise dès les premiers siècles.
Impossible de par leur nature, comme si bien expliqué ci-dessus (c'est juste mon petit rajout "juridique").

Merci d'avoir si bien expliqué la chose Seraphin! Et merci également à Guillaume pour cette précision "juridique" que j'ignorais.
Pour ma part, j'aimerais simplement ajouter qu'après notre mort, nous serons en tous points semblabes aux anges. Ainsi, lorsque nous paraîtrons devant le Seigneur, notre décision sera irrévocable exactement comme l'a été celle des anges (de choisir d'être pour ou contre Dieu).

Bien cordialement

Philippe-Antoine

Philippe-Antoine a écrit:

Pour ma part, j'aimerais simplement ajouter qu'après notre mort, nous serons en tous points semblabes aux anges. Ainsi, lorsque nous paraîtrons devant le Seigneur, notre décision sera irrévocable exactement comme l'a été celle des anges (de choisir d'être pour ou contre Dieu).

Exact, ce qui me fait penser, depuis longtemps, que les petits enfants morts sans la grâce du baptême se retrouvent dans la situation exacte d'un ange :
- il n'ont pas pu exercer leur temporalité pour connaître peu à peu et choisir dans le temps;
- ils se retrouvent donc devant la Lumière et Vérité et doivent en un instant se décider pour ou contre...
Cela rejoint l'expression populaire qui fleurit en épitaphe sur les tombes des petits "un ange de plus au Ciel" (parce que baptisés ils ont beaucoup plus de chances de bien choisir).

Je me sens un peu seul sur cette théorie, entre les tenants des limbes et ceux qui les rejettent et envoient tout le monde au paradis (même si on peu l'espérer, je trouve ça un peu gros).
Ca me semble être l'un des grands enjeux de Satan pour décupler les avortements, il a de fortes chances de récupérer les petites âmes pour qui personne n'a prié et ne priera...
Enfin, même un peu seul, je trouve ça plus logique que la vieille thèse des limbes et plus "juste' que l'optimisme béat récent.

A propos d'optismisme béat, c'est sûr il faudra à beaucoup se mettre à genoux à un moment donné... Sinon pourquoi la confession?

Guillaume a écrit:

Je me sens un peu seul sur cette théorie, entre les tenants des limbes et ceux qui les rejettent et envoient tout le monde au paradis (même si on peu l'espérer, je trouve ça un peu gros).
Ca me semble être l'un des grands enjeux de Satan pour décupler les avortements, il a de fortes chances de récupérer les petites âmes pour qui personne n'a prié et ne priera...
Enfin, même un peu seul, je trouve ça plus logique que la vieille thèse des limbes et plus "juste' que l'optimisme béat récent.

Trés juste Cher Guillaume.

Je partage votre point de vue. Toutefois il existe un moyen de "voler des proies" à Satan. Il suffit de faire une "adoption spirituelle". En d'autres termes il suffit de dire le rituel de Baptèmes ( les simples Chrétiens le peuvent en cas de danger de mort...et c'est le cas puisqu'ils sont morts) sur, par exemple, plusieurs enfants en leur donnant un "nom" propre, et en les baptisant sous ce nom, au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.

Tous les "nouveaux baptisés du Ciel" deviennent donc des "humains baptisés" à part entière, et ainsi ils entrent dans la Gloire de Dieu comme "martyrs". Ainsi, celui ou celle qui a prié pour eux devient de ce fait, Père ou Mère d'une grande multitude.

On objectera que si l'enfant est mort depuis longtemps, celà ne peut se faire puisqu'il y a belle lurette qu'il n'est plus "en attente".

A cela j'objecte que le temps de Dieu n'est pas le notre. Nous sommes humains plongés et agissant dans le temps, et à ce titre nous raisonons en termes de temporalité. Mais Le Christ peut par exemple demander à un Ange de se rendre en l'an 1400, puis de se rendre en l'an 3000...Dieu et ses Anges ne sont pas soumis comme nous à la succession séquencée du temps. De même, les petits Bambins-martyrs qui sont appelés à devenir comme les Anges (et non à devenir des Anges) vivent dans cette sphère du temps Divin qui est un éternel présent. Ils "n'attendent donc pas" de recevoir un nom de Baptème et d'être baptisés. Pour eux le Baptème est efficient dans l'immédiat, même si le Chrétien qui les adopte ne le baptise que dix ans plus tard.

Fraternellement

Séraphin

Sur la question des enfants morts sans baptême, on peut aussi admettre que le "baptême de sang" (fruit de la Rédemption obtenue par le Christ) que l'Eglise reconnaît à ceux qui sont morts en martyrs pour la foi (même s'ils n'ont pas reçu le sacrement) est valable également pour les bébés avortés; en effet, l'avortement est bien une forme de martyre même s'il ne peut pas être accepté en conscience par l'enfant qui le subit.

Bien sûr que cela n'empêche pas de faire une adoption spirituelle de la petite victime, bien au contraire, mais dans ce cas, je crois que le principal bénéficiaire n'est pas le bébé puisqu'il est probablement déjà au Ciel, mais celui ou celle qui accomplit cet acte d'Amour! En réalité, par un juste retour des choses c'est l'"adopteur" qui devient l'"adopté".

(je n'ai aucune assurance théologique de cela, mais je me plais à y croire)

Philippe-Antoine

Je suis heureux d'avoir pour une fois des personnes qui me rejoignent un peu sur ce thème.

J'y suis tout particulièrement sensible, ayant justement un enfant mort avant d'avoir été baptisé (puisque pendant la grossesse).
Il a pour moi son prénom, son existence propre, et je prie pour lui chaque jour, j'essaie de penser à lui chaque dimanche comme s'il venait avec nous à la sainte messe...
J'ai tellement peur qu'il ait soit damné par ma négligence. J'espère qu'il a fait le bon choix en se présentant devant notre Seigneur.

Ce qui est certain, c'est que je pense comme le Saint-Père que les limbes sont une pure théorie intellectuelle. Comment peut-on être heureux sans voir Dieu, ne pas vivre avec Lui mais ne pas souffrir ?? Cela va contre notre être profond. C'est bien un des seuls points sur lesquels je ne suis pas d'accord avec saint Thomas d'Aquin

WOOOUH!

J'espère que vous avez eu bien peur!
Je ne suis pas d'accord avec cette phrase:

Citation :

Ca me semble être l'un des grands enjeux de Satan pour décupler les avortements, il a de fortes chances de récupérer les petites âmes pour qui personne n'a prié et ne priera...

Les innocents ne sont pas les coupables et les enfants victimes d'avortement trouvent un état bienheureux s'ils ne sont pas baptisés.
Ce que veux l'Adversaire est le sang versé,tout comme pour la guerre ou les sacrifices sanglants païens,comme ceux des Aztèques autrefois.Des révélations privées disent qu'il tire sa force de ce sang versé.Et s'il est fort aujourd'hui,les massacres de la dernière guerre et les avortements d'aujourd'hui en sont pour beaucoup.Satan est le singe de Dieu et il utilise des choses semblables à la Rédemption:le sang versé du Christ qui nous obtient le Salut.

Citation :

J'y suis tout particulièrement sensible, ayant justement un enfant mort avant d'avoir été baptisé (puisque pendant la grossesse).
Il a pour moi son prénom, son existence propre, et je prie pour lui chaque jour, j'essaie de penser à lui chaque dimanche comme s'il venait avec nous à la sainte messe...
J'ai tellement peur qu'il ait soit damné par ma négligence. J'espère qu'il a fait le bon choix en se présentant devant notre Seigneur.

De toute façon, cher Guillaume, même en admettant qu'il soit possible qu'il ait fait le "mauvais choix" (ce que je ne peux pas croire de la part d'un innocent) vous n'en seriez aucunement responsable.

Bien cordialement

Philippe-Antoine

Gilles a écrit:

Il s'agit de Judas l'Isacariote qui a vendu LE MAÎTRE pour 30 pièces d'argent. Une chose me tracasse; celui-ci n'aurait jamais pu obtenir la rédemption car tout était écrit à l'avance.
Même si Dieu a laissé aux humains le libre-arbitre, que serait devenu le cours des événements, si Judas avait renoncé à livrer Son Maître aux chefs religieux?
Les événements de la Sainte Passion de Christ seraient-ils survenus quand même? J'ose penser que les chefs religieux et les pharisiens auraient arrêté Jésus de leur propre chef. Qui sait?

Tout est écrit d'avance en Dieu, mais le destin n'est une obligation pour personne. En fait l'apréhension du sujet diffère entre Dieu et toutes les créatures. Je m'explique:

1) Dieu SEUL connait la fin de toute chose, son histoire, les éléments et personnages qui la compose.

2) Tout le reste (Anges y compris) ne savent et ne comprennent que le "mouvement global" sans détail. Ce qui permet à la créature de conserver sa liberté sans pour autant entraver la volonté Divine.

Ainsi la rédemption devait s'accomplir, et effectivement celà aurait pu être n'importe qui d'autre que Judas qui livrerait le Christ. Judas était libre fondamentalement, même si Dieu (et le Christ) SAVAIT que ce serait lui le traître. Le fait de savoir n'oblige en rien la créature. Au même titre que lorsque nous visionons un film déja vu, nous SAVONS son déroulement mais nous ne pouvons rien changer au "libre-jeu" des acteurs. Si un autre avait dû être traître, Dieu aurait su également pour l'autre...

De même qu'en créant Lucifer Dieu SAVAIT ce qu'il deviendrait. Mais le démon est devenu démon par son libre arbitre, certainement pas par volonté Divine. C'est toute la différence qui existe entre la VOLONTE de Dieu et la PERMISSION de Dieu.

Fraternellement

Séraphin

Il convient de bien distinguer la prescience de Dieu de la prédestination :

- la prescience de Dieu : Dieu est l'éternel présent. Il sait tout de l'humanité, du déroulement du temps, de notre vie, etc.

- la prédestination : Nul n'est prédestiné (contrairement à la théologie protestante). Dieu respecte notre liberté. Il donne à tous (et y compris au futur Anté-christ) toutes les grâces nécessaires au salut de l'âme.

Il y a peu de chance que Judas a pu obtenir rédemption de ses fautes :

- son suicide montre qu'il ne croyait pas pouvoir être pardonné et ne s'en remettait qu'à lui-même ;

- mais surtout, le terme "Fils de la perdition" utilisé par notre Seigneur Lui-même est très fort, et ne laisse pas supposer de rémission...

Je crois que dans toute la tradition de l'Eglise, s'il est bien certain qu'il y a au moins deux personnes en enfer, c'est Satan et Judas. Pour les autres... on ne peut avoir idée du nombre et de qui.

J'ai lu chez certains mystiques (my,pas mou),que Judas avait eu un geste de regret.Le geste de jeter les pièces d'argent le montrerait.
D'autre part,la faute de Judas est une trahison,péché qui peut étre remis dans bien des conditions.On dit habituellement que le damné est celui qui refuse Dieu sciemment à l'heure du Grand Passage...
Je mettrai plutôt Judas en bas du purgatoire plutôt qu'en enfer.

majuscule soleil a écrit:

Je mettrai plutôt Judas en bas du purgatoire plutôt qu'en enfer.

Si toutefois il est en purgatoire, pour un Déïcide je n'ose imaginer l'étage où il se trouve. Ce doit être les oubliettes de la cave...

en fait, au risque peut-être de vous choquer, je pense que la plus grande faute de Judas n'a pas été son "déicide" mais sa désespérance (refus de croire en l'Amour). S'il est enfer c'est pour cette raison.

Philippe-Antoine

Et son péché est aggravé par la fait qu'il avait côtoyé le Sauveur durant 3 ans... Il n'a pas cru à la Miséricorde après l'avoir rencontrée et avoir été enseigné par Elle-même...

J'ai l'impression que c'est un mystère qui dépasse notre intelligence : il fallait bien quelqu'un pour accomplir cette tâche...

Citation :

il fallait bien quelqu'un pour accomplir cette tâche

Très juste Stephane! Mais aussi si cela était prévu dans le plan de Dieu pour accomplir notre rédemption, je ne peux croire une seconde que Dieu dans son infinie Justice n'ait pas donné à Judas l'occasion de se racheter, c'est pourquoi je pense que s'il est en enfer ce n'est pas à cause du "déicide" mais du refus délibéré de Judas de croire au pardon de Dieu, mais ça nous n'en savons rien...

Bien cordialement

"Jésus Sauveur prends pitié de moi pécheur"...




Dieu est Misericordieux...j'ose espérer que les prières des uns et des autres ici bas et des saints et saintes au ciel servent à cela: sauver les pécheurs que nous sommes tous - les pécheurs d'hier- d'aujourd'hui et de demain! Dieu seul connait les coeurs: "qui nous dit que le coeur de Judas n'a pas CRIE :mon Dieu pardonne moi! J'AI PECHE CONTRE TOI!



C' est l'amour du coeur de Dieu, sans limite et sans fin qui accueille l'homme, chacun et chacune d' entre nous,
pour lui donner son pardon,
une fois, 10 fois, 100 fois, 1000 fois.

Si j' avais commis tous les crimes possibles, je garderai toujours la même confiance, Car je sais bien que cette multitude d' offenses n' est qu' un goutte d' eau, dans un brasier ardent

Je reste dans l'espérance que notre prière dans la charité pour tous -sans exception- peut ouvrir "les âmes " au Salut ! et nous pouvons "Chanter les miséricordes du Seigneur"
Prenons l'exemple sur Jésus lui même :

"Et le matin, longtemps avant le jour,
il se leva, sortit et se rendit en un lieu solitaire.
Et là, il priait" (Mc I, 35).



et de tous les pécheurs du passé- du présent - du futurs

Dans ta miséricorde Seigneur écoute- nous!

Citation :

Si j' avais commis tous les crimes possibles,
je garderai toujours la même confiance,
Car je sais bien que cette multitude d' offenses
n' est qu' un goutte d' eau, dans un brasier ardent

Magnifiques paroles de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus!!!

Merci lumière de les avoir citées

Bien cordialement

Philippe-Antoine